Einen neuen Verstärker möchte ich - wollte ich.

Das stimmt, wir haben viele Hobbyprofessoren hier, einer schlauer als der andere.
Ich bekomme manchmal richtig Angst wenn ich drüber nachdenke, was die wohl im wirklichen Leben so machen.
Und dann haben wir noch Goldohren.

CarlosDZ (Beitrag #149) schrieb:

...... Wie auch die hier vorherrschende Meinung, dass es keinen "Verstärkerklang" gibt; "klingt alles gleich"! - Der Verstärker für 150 € genauso wie einer für 10 oder 20T€. Unterschiede? Alles "Einbildung"! - Aus persönlichen Gründen möchte ich mich an dem "Experten-Forum" hier nicht weiter beteiligen.

Ja, sicher.

Im Rahmen der tausendfach dargelegten Rahmenbedingungen zu 99,999%.

Du scheinst eben die Gesamtlage nicht verstehen zu können und nicht verstehen zu wollen.

Und das ist das Bittere auch an diesem Thread:
es ist wirklich tausenden Male besprochen worden. Alles. Wirklich Alles.

Und da sind deine "Einwände" eben nur elend lange Wiederholungen v Tausenden vor dir, die es auch nicht begreifeb WOLLTEN (!).

CarlosDZ (Beitrag #107) schrieb:

(Wer mein Hör-Empfinden überprüpfen möchte: "The Sisters of Mercy: A Slight Case of Overbombing", Warner Music 4509-93579-2).

CarlosDZ (Beitrag #149) schrieb:

Ich möchte - zur Klarstellung meiner Aussagen - gerne Folgendes antworten: @ "Wish": Was das jetzt heißt? ..."leider nicht eine der klanglich gelungensten Kompilationen" ... ("trotz genialer Musik") ... (Du; Heute, 07:31). - Einen Verstärker zum Preis eines opulenten Abendessens einfach mal in Ruhe (und möglichst vorurteilsfrei) ganz einfach mal zu "hören"... - Und danach zu "urteilen". Über einen Verstärker für 249 € (!); gespeist von "leider nicht eine(r) der klanglich gelungensten Kompilationen". "Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen" (Arthur Schopenhauer). * * *

Habe Deine Antwort leider inhaltlich nicht verstanden. Wenn Du magst, kannst Du das ja nochmal anders formulieren. Wenn nicht, dann nicht....

@ Es,

und wozu gehörst DU so, jeder so gut wie er kann - und ohne zu

D I S K R E D I T I E R E N...... solltest nicht der Fahnenträger sein .!

Herr Administrator.!!

Mein Gott, dabei ging es doch ursprünglich nur darum, einen neuen Verstärker zu finden...

Gruß Thomas

Thowie (Beitrag #156) schrieb:

Mein Gott, dabei ging es doch ursprünglich nur darum, einen neuen Verstärker zu finden...

Ist (fast) immer so wenn das Wort Verstärker im Threadtitel auftaucht.....leider...

LG

Der Herr ist unser Hirte , mir / uns wird nichts mangeln.

Psalm David' s -in Anlehnung.

kölsche_jung (Beitrag #148) schrieb:

soundrealist (Beitrag #134) schrieb: ... Wenn derartig hohe Differenzen bei den Messungen Toleranzen wären, müsste ich mein AM unbedingt als Garantiefall melden das AM ist ein Messgerät? Haben die ne neue Produktlinie?... .

Das AM2DC ist nicht neu und hat eine sehr gute Vollbereichsmessung incl. USB-Exportiermöglichkeit an Bord

Der Herr ist unser Hirte , mir / uns wird nichts mangeln.

- made my day

Thowie (Beitrag #156) schrieb:

Mein Gott, dabei ging es doch ursprünglich nur darum, einen neuen Verstärker zu finden... ...

eben ... und da gibt es (inzwischen immer mehr) verschiedene Fraktionen
... die eine, bei der annähernd jeder herkömmliche Stereoamp einen "besonderen Eigenklang" aufweist
... die anderen, die das so negieren
... und inzwischen eine dritte Gruppe, die in Richtung Amp mit Korrekturmöglichkeit geht ...

Schaut man sich die technischen Gegebenheiten und die mögliche Eingriffsintensität mittels DSP an ... muss man sich wohl so langsam der dritten Gruppe anschliessen und auf "Verstärkerklang" pfeiffen und sich Gedanken über die "Güte" vorhandener Einmesssysteme machen ...

Dirac oder YPAO oder Audyssey oder doch ein AM ... oder lieber ohne?
Diese Frage halte ich für deutlich relevanter als über (möglicherweise nur herbeifabulierten Endstufenklang) zu faseln ...

Natürlich hält der ein oder andere immer noch an seinem "alle Schaltkreise klingen irgendwie anders" fest ... aber auch die würden wohl zustimmen, wenn man sagt, der Einfluss durch des Einmesssystem ist jedenfalls um etliche Potenzen größer

wenn ich mir zB soundrealists bilder anschaue ... ich bin mit völlig sicher, kein Verstärkerwechsel (ohne DSP) dieser Welt hätte Klangunterschiede wie mit/ohne AM erzeugen können ... nicht mal annähernd

Jetzt bin ich neugierig, welche "Soundrealists" Bilder/Fotos...

posting 70

sein (für die korinthenkacker, ja "nur halbwegs") linearisierter Frequenzgang dürfte ohne das AM deutlich anders auschauen ... und zwar egal mit welchem amp

und die unterschiede amp1 zu amp2 zu amp3 ... bis zu amp"n" dürften alle sehr nah zusammenliegen, wohingegen der FG "AM" sich von allen deutlich unterscheiden wird ...

Danke...

@Kölsche_Jung

Das AM wurde hier als Messinstrument eingesetzt, um eine Vorlage für anschließende Korrekturen zu haben.
Es steht Dir selbstverständlich völlig frei, alles anzuzweifeln und den Dreckeimer darüber auszukippen.

...mir ging es bei "mein Gott..." eher nicht um die sicher diskutablen Fakten, sondern um das Wie...

Gruß Thomas

@soundrealist

nein ... du hast mich völlig falsch verstanden, vielleicht hab ich das auch blöd ausgedrückt ... kein Dreckeimer, im Gegenteil

Ich halte die Herangehensweise mit zB einem AM für ausgesprochen sinnvoll (alleine schon überhaupt Messungen im Raum durchzuführen finde ich sinnvoll, selbst ohne weitere maßnahmen) und behaupte mal ganz frech, dass der Unterschied AM on/bypass iaR deutlich größer ist als der Unterschied zwischen unterschiedlichen Amps ... insoweit der Stellenwert des Amps weiter nach hinten rückt, ein Einmesssystem, bzw dessen Güte ist wichtiger

[quote="kölsche_jung (Beitrag #167)
und behaupte mal ganz frech, dass der Unterschied AM on/bypass iaR deutlich größer ist als der Unterschied zwischen unterschiedlichen Amps ... insoweit der Stellenwert des Amps weiter nach hinten rückt, ein Einmesssystem, bzw dessen Güte ist wichtiger[/quote]

Das stimmt natürlich. Und noch wichtiger sind Punkte wie die tatsächlich vorhandene Raumakustik und die Lautsprecheraufstellung.

Aber eine Kette ist ja bekanntlich immer nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Daher: Das eine nicht ohne das andere. Zumal Defizite im elektrische Signal immer nur so gut elektronisch nachkorrigiert werden können, wie es ein DSP bzw dessen Messgenauigkeit und sein Algorhytmus es tatsächlich zulässt. Denn längst nicht alles kann man per DSP-Knopfdruck wegkorrigieren. Im Falle von Verstärkerdeffiziten müsste ein DSP, um hier wirklich zielgerichtet aggieren zu können, das Signal an den LS-Klemmen anzapfen.

Alles was bei einer [b]elektronischen[/b] Raumkorrektur passiert, kann hingegen immer nur eine Art "Retusche" sein. Das wissen auch die Hersteller von Raumkorrektursystemen, weshalb gute automatisierte Systeme auch immer nur da (maßvoll) eingreifen, wo es "risikofrei" Sinn macht

Einige Beispiele:

- Auslöschungen lassen sich nicht "wegkorrigieren"

- Man kann über Mehrpunktmessungen bestmögliche Kompromisse finden oder einen Einzelsitzplatz gezielt "Favorisieren", beides in identischer Qualität
kann logischerweise nicht funktionieren

- Eine einzelne Raumseite mit "Frequenzschlagseite" lässt sich nicht per vollständigem Frequenzgangangleich korrigieren, die Ortung/Lokalisation würde
vollständig aus dem Lot geraten

Hinzu kommt: bei einem Verstärker sprechen wir ja nicht nur über Linearität, sondern auch Klirrfaktor, Signatrauschabstand, Stromabgabevermögen, Impulsverhalten, Dämpfungsfaktor etc... etc... etc....... all das lässt sich nicht per DSP nachträglich kitten.

Daher - völlig unabhängig von den grundsätzlichen Prioritäten einer HiFi-Kette - sollten die einzelnen Disziplinen nicht vermischt, sondern alles einzeln/isoliert voneinander abgefrühstückt werden.

Eines der berühmtberüchtigten "Autobeispiele": Wenn eine Werkstatt einen Motorschaden repariert, darf der Aschenbecher trotz all dem geleert werden.

@CarlosDZ:
Das Problem vieler Pop-Musik Abmischungen ist, dass die dynamisch stark komprimiert ist.
Die CD hört sich gut an, weil sie "laut" eingespielt ist - je lauter desto potenter klingt die Anlage, denkt man.

Wirkliche dynamisch abgemischte Aufnahmen (z.B. Klassik) sind an leisen Stellen wirklich leise abgemischt, dafür gibt es an dramatischen Stellen deutliche Lautstärkensprünge. Drums klingen dadurch echter, "live"-haftiger.
Und um einen Verstärker darauf hin zu testen, ob er das gut rüberbringt, braucht man entsprechende Aufnahmen. Klassiker des Genres: Hugh Masakela "Hope". Oder Tschaikofsky#s "1812" (gibt es mit echten Kanonenschlägen).

Eh jemand mir jetzt mit der "Geschwurbel"-Keule kommen will (Gelaber unterstellen will): Bitte dies vorher lesen. Danke!

@ "sverre73":

Recht hast Du!

Meine CD-Empfehlung für Dich: "Ariel Ramires - Misa Criolla" (Philips 420 955-2 Digital).

Sänger: Jose Carreras.

Dessen Lippen-Bewegungen (!) man auf Track 1 sogar hören kann.

Diese CD lief schon Mitte / Ende der 1980er (ungefähr) zu Hause über die Anlage meines Vaters; über E.V. Sentry III mit 2 Kenwood-Mono-Endstufen. Du brauchst mir - nicht nur deshalb - also nicht so sehr viel zu erklären.

Den Mund bewegt er aber mehr wie die Lippen, vom Mund hörst du nix?
Nur die Lippen?

Vielleicht "schmatzt" er ja irgendwie beim Lippenbewegen

Gibt ne Menge Aufnahmen, bei denen man zum Beispiel das Öffnen etwas trockener Lippen hört.

Diana Krall "the girl in the other room" zum Beispiel, und viele Andere...

Gruß Thomas

@ "Chickenmilch": "Lesen" ist das Eine; Zusammehänge "verstehen" das Andere. Ich hatte die "materielle Wertigkeit" der aktuellen A-S Verstärker-Serie moniert; ja...! - Oder bestreitest Du, dass auf der Oberseite des A-S 701 eine Schraube herausragt, oder dass alle Schalter aus Plastik sind? - ... Aber nie die klanglichen Fähigkeiten von Yamaha-Verstärkern!

Bei meinem ragte damals keine Schraube oben raus, sondern war bündig mit dem Deckel.
Ob die Schalter aus Plastik sind, weiß ich nicht mehr, jedoch waren die Bedienelemente aus Kunststoff.
Wem dies an diesem ansonsten sehr tollen Gerät stört, der findet bei eBay genug Ersatz aus Aluminium.

Was für 30,-- (i. W.: Dreißig!) € an "materieller Wertigkeit" mit einer Mivoc RB 105 Mk III geboten wird - die ich zum Beispiel dafür genannt hatte -, ist hingegen einfach unglaublich!

Meine Meinung:
Diese Mivoc sind absolute Einsteiger-LS, die man bestenfalls als Beipackboxen zu Kompaktanlagen dazulegen kann.
Dünne Wandstärke, einfachste Chassis und soviel ich mich erinnern kann, ist auch keine Weiche verbaut.
Die Optik ist häßlich und der Klang ist dröhnend.
Dann doch lieber die €30,- für gebrauchte Lautsprecher ausgeben, die auch vernünftig sind.

Da Du zumindest das "Lesen" beherrschst, sollte Dir nicht entgangen sein, dass mein nächster Verstärker - trotzdem - ein A-S 701 ist.

Nach dem ersten Beitrag habe ich mir die die restlichen Beiträge "erspart", wodurch es mir sehrwohl entgangen ist.
Aber ich finde es irgendwie lustig, den Verstärker innerhalb von 2 Minuten als MÜLL abzutun und danach aber trotzdem diesen zu kaufen.
Schön, wenn man dann doch darauf kommt, dass es ums gleiche Geld nicht wirklich was besseres gibt, gell.

@Carlos DZ:
Danke, die CD-Empfehlung habe ich notiert.

Du brauchst mir - nicht nur deshalb - also nicht so sehr viel zu erklären.

Das ist wohl das größte Problem hier im Forum, dass man bei den meisten Teilnehmern nicht genau weiß, von welchem Erfahrungs-/Kenntnisstand man ausgehen soll und dann entweder zu viel oder zu wenig erklärt. Tendenziell erkläre ich gerne viel, das erspart Mißverständnisse. Wobei es immer noch die sprachlichen Mißverständnisse gibt - damit ist das Chaos komplett.


Electro Voice - LS habe ich noch nicht gehört, würde mich reizen. Dynamisch sollen die 'ne Wucht sein, Tonal und was die Übergänge zwischen den Treibern angeht nicht immer.

sverre73 (Beitrag #175) schrieb:

... Electro Voice - LS habe ich noch nicht gehört, würde mich reizen. Dynamisch sollen die 'ne Wucht sein, Tonal und was die Übergänge zwischen den Treibern angeht nicht immer.

die sind nicht dynamischer als andere ls ... die dynamik gibt das musikmaterial vor ... die können aber richtig pegel (aus kleinen leistungen)
haben mE eine sehr praxisgerechte abstimmung ab 40 Hz (mit der EQ-Kiste ab ca 30 Hz) mit leicht abfallendem HT (so werden heute viele Hauskurven in DSPen nachgezeichnet)
Tonal sollen die halt die "typischen Hornverfärbungen" haben ... naja ... egal, ich hab die früher gelegentlich mal gehört ... ich fand die n ziemliches Brett, also arschgeil , haben aber einen ausgesprochen niedrigen WAF (Woman Acceptance Factor), der liegt bei Null

... also genau der richtige Lautsprecher fürn 100qm MännerWohnzimmer ohne Nachbarn und Rock'n'Roll... leider fehlte es mir seinerzeit sowohl am 100 qm-Wohnzimmer, als auch an 7,5 kDM

sverre73 (Beitrag #169) schrieb:

Und um einen Verstärker darauf hin zu testen, ob er das gut rüberbringt, braucht man entsprechende Aufnahmen. Klassiker des Genres: Hugh Masakela "Hope". Oder Tschaikofsky#s "1812" (gibt es mit echten Kanonenschlägen). Eh jemand mir jetzt mit der "Geschwurbel"-Keule kommen will (Gelaber unterstellen will): Bitte dies vorher lesen. Danke!

Ich weiß jetzt nicht, wie dieser Wikipedia-Artikel den Vorwurf des "Geschwurbels" entkräften soll ...

Jedenfalls hilft solche Musik nicht, um die Qualität des Verstärkers zu beurteilen (außer eventuell den Signal-Rauschabstand, aber um den geht es dir wohl nicht, denke ich). Für einen Menschen mag das beeindruckend sein (Stimela vom oben genannten Album höre ich auch deswegen immer wieder gerne), aber dem Verstärker ist es doch egal, wenn er eine Bassdrum wiedergeben soll, ob es vorher leise oder laute Passagen gab. In der Zeit, in der der Mensch den für ihn kurz wirkenden Kanonenschlag wahrnimmt, muss der Verstärker die Membran zigmal hin- und herbewegen.

Wenn ein Verstärker zu wenig Leistung haben sollte (oder eine zu geringe Slew Rate wie oben postuliert, was ich aber für pure Theorie halte), um das zu leisten, dann macht sich das genauso bei Musik mit wenig Dynamik bemerkbar. Relevant ist allein, welche Lautstärke mit welchen Frequenzen erzielt werden soll.

Dadof3 (Beitrag #177) schrieb:

... Jedenfalls hilft solche Musik nicht, um die Qualität des Verstärkers ... oder eine zu geringe Slew Rate wie oben postuliert, was ich aber für pure Theorie halte ...

Das ist doch genau das Problem ...
die "1812" wird ja gerne als "problematisch" angesehen ... ist sie auch, allerdings nur für Plattenspieler, rein "elektrisch" betrachtet, fordert das einen Verstärker nicht sonderlich ... genau wie der übliche Singer/Songwriter-Kram ... oder irgendein HighEnd-Geklimper ... das Zeugs ist im Grunde technisch so anspruchslos, dass da nicht mal der Lautsprecher in problematische Bereiche getrieben wird.
Klingt vielleicht spektakulär und kann dank der vielen Stille auch langen um den

Dadof3 (Beitrag #177) schrieb:

... Signal-Rauschabstand ...

zu bewerten, vielleicht auch noch die Kanaltrennung ... schaut man sich jedoch dann mal an, dass man normale Musik auch mit Plattenspielern ausgesprochen akzeptabel abspielen kann (trotz der im Vergleich zu Verstärkern wirklich miserablen Werte bei Rauschabstand und Kanaltrennung) ...

insoweit gebe ich

soundrealist (Beitrag #168) schrieb:

... Aber eine Kette ist ja bekanntlich immer nur so stark wie ihr schwächstes Glied. ...

im Grunde auch völlig Recht ...
Die (kontrollierbaren) Schwächen liegen allerdings mE gerade nicht im (reinen) "Verstärkerbereich". Die Mängel bei der Aufnahme/Abmischung der Aufnahme muss man mE außen vor lassen, darauf hat man keinerlei Einflussmöglichkeit.
Fehler entstehen in den elektromechanischen Bereichen (Tonabnehmer beim Plattenspieler ggfs noch dessen elektrischer Anpassung und Lautsprecher, Linearität und Abstrahlverhalten) und vor allem im Bereich der Raumakustik ... gibt man sich ausgesprochen viel Mühe und fordert hohe Pegel, kann man auch noch Fehler bei der LS-Amp-Kombination machen ... dafür muss man sich aber schon außerordentlich viel Mühe geben.

Die (vermeintliche) Wichtigkeit der Verstärkerwahl rührt mE daher, dass Variationen da sehr einfach (und iaR völlig nutzlos) erreicht werden konnten.
Ein Verstärker ist wesentlich schneller und einfacher gewechselt (nachdem er gekauft bzw verkauft wurde ... den Schwerpunkt würde ich da auf verkauft legen) , als das zB Messungen im Raum durchgeführt, interpretiert und Lösungsansätze gefunden werden können.

Insoweit lag das Augenmerk der Industrie (auch der Werbeindustrie/Fachblättchen) stets auf dem (Herstellergewinn erzeugenden) Gerätewechsel ...

Heutzutage könnten "die Karten" dahingehend neu gemischt werden, dass - durch den zusätzlichen Baustein DSP - dem Verstärker tatsächlich ein deutlich höherer Stellenwert zukommen könnte, was (im Rahmen erwartbarer stetiger Verbesserung der Rechnerleistung und der Algorithmen) sogar dazu führen könnte, dass regelmäßige "Updates" tatsächlich zu realen Verbesserungen führen könnten ... und den Absatz der Hersteller direkt mit steigern

kölsche_jung (Beitrag #178) schrieb:

Heutzutage könnten "die Karten" dahingehend neu gemischt werden, dass - durch den zusätzlichen Baustein DSP - dem Verstärker tatsächlich ein deutlich höherer Stellenwert zukommen könnte, was (im Rahmen erwartbarer stetiger Verbesserung der Rechnerleistung und der Algorithmen) sogar dazu führen könnte, dass regelmäßige "Updates" tatsächlich zu realen Verbesserungen führen könnten ... und den Absatz der Hersteller direkt mit steigern ;)

Das möchte ich mal ganz dick unterstreichen. Lyngdorf ist da imo so ziemlich der einzige, der das macht. In jedes "popelige" MiniDSP kann ein DIRAC eingebaut werden. Warum nicht auch in einen ganz normalen Stereo-Amp ? Dazu noch eine adaptive Loudness-Funktion und die Ausstattungswunschliste wäre perfekt abgefrühstückt.

Der Kunst des "feinen Verstärkerbaus" steht das sicherlich nicht entgegen. Ein "liebevoller" technischer Aufbau, schönes klassisches Design mit richtigen Knöpfen zum "anfassen", top Verarbeitung und leistungsfähige DSP-Technik schließen sich gegenseitig nicht aus, sondern ergänzen sich perfekt. Leider scheinen das die Hersteller irgendwie noch nicht so richtig begriffen zu haben.

Lyngdorf ist da zwar nicht der einzige (zum Beispiel gibt es so etwas auch von Trinnov, Arcam, ELAC, Anthem, Kenwood, ... mit unterschiedlichen Preisen und Qualitäten), aber generell gebe ich dir Recht.

In jedem AVR ist so etwas heutztage eingebaut, bei Stereoverstärkern muss man es nach wie vor mit der Lupe suchen und überwiegend sehr teuer bezahlen.

soundrealist (Beitrag #179) schrieb:

... Warum nicht auch in einen ganz normalen Stereo-Amp ? ...

Arcam bietet mit dem SR250 einen Dirac-SteroAmp an ... ist wohl ein etwas abgespeckter AVR390

Dadof3 (Beitrag #180) schrieb:

... In jedem AVR ist so etwas heutztage eingebaut, bei Stereoverstärkern muss man es nach wie vor mit der Lupe suchen und überwiegend sehr teuer bezahlen.

... woher die 1.100€ Aufpreis beim SR250 (gegenüber dem AVR390) stammen, kann ich dir leider auch nicht erklären

soundrealist (Beitrag #179) schrieb:

... Der Kunst des "feinen Verstärkerbaus" steht das sicherlich nicht entgegen. Ein "liebevoller" technischer Aufbau, schönes klassisches Design mit richtigen Knöpfen zum "anfassen", top Verarbeitung und leistungsfähige DSP-Technik schließen sich gegenseitig nicht aus, sondern ergänzen sich perfekt. Leider scheinen das die Hersteller irgendwie noch nicht so richtig begriffen zu haben.

Absolut genau so sehe ich das auch ... statt dessen bekommt man bei vielen Amps inzwischen nicht mal mehr eine tapeschleife oder einen gleichzeitg nutzbaren pre-out/main-in ... wer da einen Zusammenhang mit zB dem miniDSP sehen mag, liegt mE gar nicht mal so falsch

Die klassische Stereoanlage wird immer mehr zum Auslaufmodell, warum sollte da noch groß investiert werden?

was muss denn da "groß inverstiert" werden?
beim arcam ist das gehäuse incl. front gleich, man benötigt nur eine andere rückwand, n paar endstufen, bauteile und buchsen weniger und schreibt n paar zugriffssperren ins "betriebssystem" ...

So ist es. Die Technologie ist doch vorhanden und erprobt. Einfach weniger Endstufen und alles ist gut.

Die Sache ist leider die, dass die Mehrheit der Stereohörer das entweder nicht kennt oder für Teufelzeug hält. Da glaubt man halt noch, nur mit "kurzen Signalwegen", "selektierten Bauteilen" und - wegen der bösen Treppenstufen - vollständig analogem Aufbau das optimale Ergebnis zu bekommen.

Und diejenigen, die es besser wissen, wissen halt auch, dass man dann einfach einen AVR kaufen kann - auch für Stereo.

Plankton (Beitrag #182) schrieb:

Die klassische Stereoanlage wird immer mehr zum Auslaufmodell, warum sollte da noch groß investiert werden?

Ganz sicher nicht. Zum Musikhören reicht die "klassische akustische Bühne" völlig aus. Kein Interpret spielt von der Decke herunter oder "umzingelt" seine Fans. Hinzu kommt: Jeder zusätzliche Lautsprecher erfordert akribische "Integrationsarbeit".Viele Hörräume haben schon mit zwei Lautsprechern ihre liebe Not, erst Recht bei Mehrkanalton.

Wer überwiegend Filme oder Musikaufnahmen in Stadien anhört wird darauf nicht verzichten wollen..... keine Frage. Aber es ist letztendlich auch immer eine Frage des "was will ich überhaupt". Und jenseits jedweger Debatte über Verstärkerklang o.ä. ist es nun einmal ein unweigerliches Gesetz der Marktwirtschaft, daß jede einzelne Endstufe und jeder Decoder auch gebaut sein will. Und das geht nun mal nicht zum Nulltarif. Auch wenn der eine oder andere das gerne mit dem Argument der Massenproduktion glaubhaft machen will.

Gleiche Qualität - in welcher Art auch immer - kostet bei Multiplikation mehr, das ist Fakt. Auch wenn höhere Stückzahlen Rahmenbedingungen verbessern können. Dabei sollte man aber nicht vergessen, daß AVRs diesen Umstand nicht allein für sich gepachtet haben. Dieser Gesetzmäßigkeit unterliegt alles, was in irgend einer Form produziert wird. Auch Stereoverstärker.

Da bist Du gerade auf dem Holzweg. Musik in Stereo wird hier auch über den AVR in Stereo wiedergegeben.
Center- und Surroundlautsprecher sind aus. Das funktioniert hervorragend und es besteht kein Bedarf mehr
für einen Stereoverstärker. Das ist übrigens auch ein weiterer Vorteil, der Gerätezoo reduziert sich.

soundrealist (Beitrag #185) schrieb:

Ganz sicher nicht. Zum Musikhören reicht die "klassische akustische Bühne" völlig aus. Kein Interpret spielt von der Decke herunter oder "umzingelt" seine Fans. Hinzu kommt: Jeder zusätzliche Lautsprecher erfordert akribische "Integrationsarbeit".Viele Hörräume haben schon mit zwei Lautsprechern ihre liebe Not, erst Recht bei Mehrkanalton.

Dir ist schon bekannt, dass man einen AVR auch nur mit zwei Lautsprechern benutzen kann ...

... ist es nun einmal ein unweigerliches Gesetz der Marktwirtschaft, daß jede einzelne Endstufe und jeder Decoder auch gebaut sein will. Und das geht nun mal nicht zum Nulltarif. Auch wenn der eine oder andere das gerne mit dem Argument der Massenproduktion glaubhaft machen will.

Die Produktionskosten sind bei der Preisgestaltung nur ein Faktor unter vielen. Oder glaubst, ein iPhone X kostet so viel, weil die Hardware so teuer ist?

Endstufentransistoren kosten maximal ein paar Euro. Das macht dann für einen AVR vielleicht 20 € mehr in der Produktion.
Du siehst es ja beim oben erwähnten Arcam. Da ist die Vorstufe - ganz ohne Endstufen - noch viel teurer.

@Plankton:

Wenn man bei gleichen Materialkosten statt 6 Monoendstufensektionen nur zwei einbauen muß, senkt das entweder den Verkaufspreis oder ermöglicht bei gleichem Preis bessere Bauteile und ein hochwertigeres Layout. Warum sollte ein Stereohörer also etwas mit dazukaufen, das er gar nicht braucht ?

Dadof3 (Beitrag #187) schrieb:

soundrealist (Beitrag #185) schrieb: Ganz sicher nicht. Zum Musikhören reicht die "klassische akustische Bühne" völlig aus. Kein Interpret spielt von der Decke herunter oder "umzingelt" seine Fans. Hinzu kommt: Jeder zusätzliche Lautsprecher erfordert akribische "Integrationsarbeit".Viele Hörräume haben schon mit zwei Lautsprechern ihre liebe Not, erst Recht bei Mehrkanalton. Dir ist schon bekannt, dass man einen AVR auch nur mit zwei Lautsprechern benutzen kann ...

Siehe #188

Daß viele die Preise von Verstärkerbauteilen in Summe gerne mit denen eines Taschenrechners vergleichen ist leider eine traurige Tatsache.
Aber selbst wenn man von geringen Kosten ausgeht, kann sich derjenige, der solche Funktionalitäten nicht benötigt. gut und gerne auch hierauf verzichten.

Hinzukommt auch noch ein technischer Aspekt, der für einen Stereoamp spricht: Der Aufwand, eine Vielzahl von einzelnen Endstufen in einem Gehäuse zusammenzupferchen, erfordert auch einen höheren Aufwand in Sachen effizienter Kühlung. Auch eine solche Sache will vernünftig umgesetzt sein. Rotstiftkonstruktionen, die genau hiermit ei Problem haben, unterstreichen genau diesen Umstand.

Der Markt verlangt es einfach nicht nach Stereoverstärkern. Letzte Woche stand im hiesigen Saturn der Elac Verstärker für € 350,-.
Ich war kurz am überlegen ob ich ihn mitnehmen sollte denn ich finde ihn sehr gelungen. Mir fiel aber kein Grund ein.

Plankton (Beitrag #182) schrieb:

Die klassische Stereoanlage wird immer mehr zum Auslaufmodell

Die Sicherheit einiger, was zum 'Auslaufmodell' wird,
erstaunt mich nach über 40 Jahren Hifi immer wieder.

Gruß Mart

Plankton (Beitrag #190) schrieb:

Der Markt verlangt es einfach nicht nach Stereoverstärkern.

Was der Markt angeblich "tatsächlich verlangt" ist leider nicht immer nur an dem orientiert, was für Verbraucher im einzelnen individuell sinnvoll ist, sondern ganz oft auch an Dingen, die "flächendeckend vorgekaut und eingetrichtert" werden.

Die unsäglichen, völlig überflüssigen FM-Rauschradioteile sind ein gutes Beispiel dafür.

Plankton (Beitrag #182) schrieb:

Die klassische Stereoanlage wird immer mehr zum Auslaufmodell, ...

Plankton (Beitrag #190) schrieb:

Der Markt verlangt es einfach nicht nach Stereoverstärkern. Letzte Woche stand im hiesigen Saturn der Elac Verstärker für € 350,-. Ich war kurz am überlegen ob ich ihn mitnehmen sollte denn ich finde ihn sehr gelungen. Mir fiel aber kein Grund ein.

mir fallen einige Gründe ein, so ne Kiste auf keinen Fall zu kaufen ...

der Elac bedient sich eines per BT gekoppelten smartphones zur Einmessung (BDA S. 24)... was im hinblick auf die dortig verbauten mikrofone wohl eher ein scherz ist ...
Hat das Dingens sowas wie ne loudness?
da das dingens aber nicht mal nen line-ausgang hat, verbietet sich das teil für mich ohnehin ...

aber irgendwo gebe ich dir sogar recht ... mit solchen spielzeugen wird 2-kanal tatsächlich zum auslaufmodell ...

soundrealist (Beitrag #189) schrieb:

Hinzukommt auch noch ein technischer Aspekt, der für einen Stereoamp spricht: Der Aufwand, eine Vielzahl von einzelnen Endstufen in einem Gehäuse zusammenzupferchen, erfordert auch einen höheren Aufwand in Sachen effizienter Kühlung. Auch eine solche Sache will vernünftig umgesetzt sein. Rotstiftkonstruktionen, die genau hiermit ei Problem haben, unterstreichen genau diesen Umstand.

Das sehe ich genau umgekehrt: Eine Kühlung, die in der Lage ist, sieben Endstufen auf Betriebstemperatur zu halten, ist garantiert auch für zwei ausreichend ausgelegt. Dasselbe gilt übrigens auch für die Stromversorgung.

Hier mal das Innenleben eines Stereoverstärkers: https://www.likehifi.de/wp-content/uploads/2016/11/IMG_27901.jpg

Was genau an der darin verbauten Hardware, meinst du, rechtfertigt den Preis von 1300 €?

kölsche_jung (Beitrag #193) schrieb:

der Elac bedient sich eines per BT gekoppelten smartphones zur Einmessung (BDA S. 24)... was im hinblick auf die dortig verbauten mikrofone wohl eher ein scherz ist ...

Dachte ich auch zuerst. Wenn man sich aber mal genauer mit der Funktionsweise beschäftigt, muss das nicht so sein. Die ist etwas anders als mit normalen Einmesssystemen.

Jedenfalls haben mehrere, die es ausprobiert und hier davon berichtet haben (und ich es gesehen habe), überwiegend gute Erfahrungen damit gemacht.

Hier ist der Thread zu dem Gerät: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-17993.html

[quote="Dadof3 (Beitrag #194)"]
Das sehe ich genau umgekehrt: Eine Kühlung, die in der Lage ist, sieben Endstufen auf Betriebstemperatur zu halten, ist garantiert auch für zwei ausreichend ausgelegt. Dasselbe gilt übrigens auch für die Stromversorgung.
[/quote]

Wenn [b]so[/b] gebaut wird, keine Frage. Kritisch wird es eher in den Fällen, wo eine Kühlung, die für zwei Kanäle gerade noch ausreicht, aus Rotstiftgründen für [b]viele[/b] verbaute Endstufen herhalten muß, dto Stromversorgung.

soundrealist (Beitrag #192) schrieb:

Was der Markt angeblich "tatsächlich verlangt" ist leider nicht immer nur an dem orientiert, was für Verbraucher im einzelnen individuell sinnvoll ist, sondern ganz oft auch an Dingen, die "flächendeckend vorgekaut und eingetrichtert" werden.

Ich glaube nicht das die Auswahl ob AVR oder Stereoverstärker "flächendeckend vorgekaut und eingetrichtert" wurde.

Zumindest was die darin verbauten FM-Rauschradios anbelangt, glaube ich das schon Braucht kein Mensch.

"Flächendeckend vorgekaut und eingetrichtert" wird ja von Händlern, Zeitschriften und Partygesprächen, dass nur ein Stereoverstärker in der Lage ist, Stereosignale sauber zu verarbeiten.

Echt jetzt ? Gebe zu, daß ich schon seit ewigen Zeiten keiner dieser Quellen mehr genutzt habe. Unabhängig davon: "Einsuggerieren" ist immer Mist, egal in welchem Zusammenhang.