Einen neuen Verstärker möchte ich - wollte ich.

CarlosDZ (Beitrag #1) schrieb:

M Für gute Qualität zahle ich gerne den angemessenen Preis; aber "abgezogen" werden möchte ich nicht!

wenn du qualität mit material und optik möchtest, kein ding, dafür muss man manchmal mehr ausgeben bei den klang qualitäten solltest du noch mal ganz genau hinhören, ob man da wirklich unterschiede hören kann lies vieleicht mal hier mehr und weniger in den zeitschriften

Hallo,

warum einen neuen Verstärker, wenn man einen HK6500 hat.
Wenn der noch in Schuß ist, hat man was feines und die Phonostufe ist auch sehr gut.
Falls er Zicken macht, revidieren lassen. Kostet je nachdem zwischen 250 und 400 Euro.

Für 150 Euro bekommt man mit Geduld sogar den AX596 von Yamaha. Für den 396 oder 397 sind unter 100 Euro realistisch.
Der Phonoeingang hat bei diesen Modellen noch 220pf. Bei den Neugeräten sind es mittlerweile um die 470pf. Damit harmoniert so gut wie kein Tonabnehmer der MM Klasse. Also kann man hier von Alibianschluß sprechen.

Falls dir Phono wichtig ist, würde ich bei einer Neuanschaffung noch den AMC XIA50 ins Rennen werfen. Allerdings ist auch hier die Haptik der Knöpfe ein Manko.
Aus dem vollen wird in der 500 Euro Klasse heutzutage kaum noch geschnitzt.

Gruß Evil

CarlosDZ (Beitrag #1) schrieb:

- Blieben noch Rotel RA 12, oder NAD C 356 BEE (zu deutlich höheren Preisen; die außer "Schall und Rauch" - objektiv! - auch nichts "Besseres" bieten: 44 bzw. 43 "Klangpunkte" (Stereoplay 05/17; gegenüber Denon PMA 720 AE: "44" - für 246,99 €).

Auch wenn ich mich deiner Schlussfolgerung bezüglich Rotel und NAD anschließe: Du wirst doch diesen Klangpunkten nicht ernsthaft irgendeine Bedeutung beimessen?

Die Unterschiede zwischen verschiedenen Transistorverstärkern sind regelmäßig so gering, dass sie im Blindtest praktisch nie nachgewiesen werden können. Man mag ja trotzdem glauben, irgendwas an Unterschieden zu hören, ob nun eingebildet oder nicht, aber wie bitte soll sich angesichts der verschwindend geringen Unterschiede, der Unzuverlässigkeit des Gehörs und der Subjektivität solcher Empfindungen so etwas wie "Klangpunkte" sinnvoll und halbwegs objektiv ermitteln lassen?

Diese Klangpunkte werden ausschließlich nach irgendeiner geheimen Formel berechnet, deren wesentliche Einflussgrößen einzig der Preis des Geräts und das erwartete Anzeigevolumen des Herstellers und der Biorhythmus des Chefredakteurs sind.

So etwas würde ich mir nicht einmal ansehen wollen.

Siehe http://av-wiki.de/testberichte

evilknievel (Beitrag #3) schrieb:

Hallo, warum einen neuen Verstärker, wenn man einen HK6500 hat.

Oder einen Marantz PM80. Haptisch ein Traum und das Lautsprecherrelais klingt auch noch nach nem Relais

Wenn schon Onkyo, dann richtig. Wie wärs mit dem 9000R?

Gruß Thomas

Das hier [quote] Diese Klangpunkte werden ausschließlich nach irgendeiner geheimen Formel berechnet, deren wesentliche Einflussgrößen einzig der Preis des Geräts und das erwartete Anzeigevolumen des Herstellers und der Biorhythmus des Chefredakteurs sind. [/quote] stimmt mit großer Wahrscheinlichkeit genau so.
Bei dem: [quote] Die Unterschiede zwischen verschiedenen Transistorverstärkern sind regelmäßig so gering, dass sie im Blindtest praktisch nie nachgewiesen werden können. [/quote] bin ich mir nicht so sicher.
Neulich habe ich mir unter großer Skepsis, ob ich wirklich einen Unterschied im Klang feststellen kann, einen uralten NAD 3020e für um die 100,- € gekauft. Für das Geld kann ich nicht viel falsch machen und da die Geräte gesucht sind, könnte ich es wieder verkaufen. Auch dachte ich, mein TEAC A-H300 MkIII Reference für um die 350,- muss doch besser sein als so ein alter Kasten. Also angestöpselt und gestaunt. Der NAD macht beileibe nicht alles perfekt, aber der TEAC klang dagegen, als wäre da die Handbremse angezogen - was wohl vor allem an der Dynamik und Lockerheit liegt, mit der der alte NAD aufspielt. Das würde ich jetzt gerne mal mit einem neuen Gerät ausprobieren. Einige LS-Selbstbauer loben den Auna Tube 65 oder den Magnat MA 400, die für wenig Geld guten Klang bieten und ein etwas anderes Konzept bieten. Röhren spielen mE nach doch meist flüssiger als Transistoren.
Statt nur anzufassen, würde ich dich versuchen, sowas einmal probe zu hören.

.... da habe ich noch eine Idee, der völlig unbekannte " Pioneer A 30 "!

.... und nicht schlecht " Herr Specht ".

.... und " Costa " fast ga nixx .

sverre73 (Beitrag #7) schrieb:

Bei dem: Die Unterschiede zwischen verschiedenen Transistorverstärkern sind regelmäßig so gering, dass sie im Blindtest praktisch nie nachgewiesen werden können. bin ich mir nicht so sicher.

Es gibt genügend Threads hier über Verstärkerklang, müssen wir nicht aufwärmen. Bei Interesse kannst du dich ja mal hier durch die diversen Blindtests lesen: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

evilknievel (Beitrag #3) schrieb:

warum einen neuen Verstärker, wenn man einen HK6500 hat. Wenn der noch in Schuß ist, hat man was feines und die Phonostufe ist auch sehr gut. Falls er Zicken macht, revidieren lassen. Kostet je nachdem zwischen 250 und 400 Euro.

Unterschreib. unterschreib doppelt, dreifach, zehnfach.

aloa raindancer

yo, da unterschreib ich auch

LG

Hallo Dadof3,
habe mich mal durch die Blindtest gezappt. Es zeigt, dass in einzelnen Fällen Unterschiede tatsächlich blind hörbar sind - in anderen Fällen nicht.
Hier zum Beispiel: hifi-forum
Bei den spanischen Tests waren es in diesen Fällen meist die günstigen Geräte, die gut abschnitten.
Was Messungen dazu angeht, gibt es hier Interessantes und Schlüssiges, wie ich finde:
www.burosch.de/images/Schueller-lecture-03.pdf

Für einen selbst festzustellen, ob man es sich einbildet oder nicht, würde auch einen Blindtest erfordern...ist aufwendig. Ich freue mich lieber über das, was ich zu hören glaube. Ist einfacher und macht mehr Spaß!

Fanta4ever (Beitrag #11) schrieb:

yo, da unterschreib ich auch LG

Da unterschreib ich auch

Und wenn der sverre73 noch begreifen würde welche Funktion ein Verstärker hat und, dass übliche Verstärker üblicher Hersteller im Rahmen der Leistungsfähigkeit genau machen was sie machen sollen ... dann wäre ein wenig von der auf der Schwurbelpresse beruhenden HiFi-Folklore aus seinem Kopf verschwunden.

@sverre73:

Wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, sind die folgenden Infos hilfreich:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Aber ... das ist natürlich alles etwas schwieriger als immer mal einen neuen Blechkasten zu kaufen

Ich würde aber niemals nie nich .... lästern

LG Michael

Hey Michael ,
ja, die allwissende hifiaktiv.at-Seite.... die bleibt aber stark an der Oberfläche - verglichen mit der Schüller'schen Forschung.
Ich verlink es hier nochmal für Dich: Schüller
Schon gelesen? Lohnt sich wirklich. Ist natürlich alles etwas schwieriger als immer mal einen neuen Blechkasten zu kaufen
Nichts für ungut - jedem seine Meinung.
Schönes Wochenende!

Ahaha......

Echt jetzt, glaubst du dem Schund?
Das ist ja schon Schildbürger mäßig.
Was für gutgläubige Einfallspinsel es doch gibt.

Hast mein Beileid.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist dieser Mist mal durch die Schwurbelpresse getrieben worden und ich hatte es interessiert gelesen ... in meinen bislang fast 40 HiFi-Jahren hatte ich solche Erzeugnisse mit verschiedenen Labeln immer mal wieder abonniert. Und in meiner Jugend habe ich mich auch mal für Punkte begeistern können - irgend wann lernt man aber "vielleicht" dazu und bemerkt wie Punkte entstehen.

sverre73 (Beitrag #12) schrieb:

... habe mich mal durch die Blindtest gezappt. Es zeigt, dass in einzelnen Fällen Unterschiede tatsächlich blind hörbar sind - in anderen Fällen nicht. Hier zum Beispiel: hifi-forum

Natürlich gibt es diese Einzelfälle, weil es in der großen weiten Welt der Verstärker eben auch vereinzelt (teils sehr teure) Fehlkonstruktionen und gesoundete Geräte gibt, oder extrem schwache wie der 20-€-Verstärker. Der Onix im von dir verlinkten Beispiel wies messtechnisch ungewöhnlich deutliche Abweichungen von dem auf, was ein Verstärker normalerweise tut - nämlich einfach nur verstärken.

Dagegen arbeiten selbst die Einsteigergeräte der großen Markenhersteller praktisch perfekt - hörbar steigern lässt sich das nicht mehr. Daher müsste jedes dieser Geräte 100 Klangpunkte bekommen und nur solche Exoten wie der Onix dann weniger als 100, weil sie ihrer Aufgabe, nämlich einfach nur verstärken, unzureichend nachkommen.

Was Messungen dazu angeht, gibt es hier Interessantes und Schlüssiges, wie ich finde: www.burosch.de/images/Schueller-lecture-03.pdf

Da wird nur beschrieben, was sich alles messen lässt. Der Nachweis, dass die messbaren Unterschiede auch hörbar sind, bleibt aus - es wird einfach behauptet. Der Onix-Blindtest hat ja gezeigt, wie miserabel und unsensibel das menschliche Gehör im Vergleich zu den Messgeräten arbeitet.

Werte Gemeinde,
Danke für Eure Beiträge - das ist ein KLASSE Forum hier!
Meinen HK 6500 hatte ich mir Anfang 1989 nach einem ausgiebigen Hörtest in einem renommierten Düsseldorfer HiFi-Studio ("Brandenburger"; das waren noch Zeiten!) aus tiefster Überzeugung neu gekauft. Obwohl ich ein sehr treuer Mensch bin, bin ich in den jetzt fast 30 Jahren seitdem mehrfach "fremdgegangen": Mit Yamaha, mit Onkyo, mit Marantz, mit Kenwood. An den HK 6500 habe ich mich aber immer wieder erinnert. Und er läuft bei mir seit rund 3 Monaten jetzt auch wieder - "Die Liebe währet immerfort"!
Optisch Top und klanglich immer noch einfach unglaublich - und diese Feststellung gilt nach meinen zahlreichen Fremdgängen umsomehr! -, sind bei ihm aber im Rahmen eines Umzuges zwei Plastikschrauben der Lautsprecherklemmen weggebrochen mit der Folge, dass ich nur noch ein Paar Lautsprecher anschließen kann. Ich habe keine Ahnung, ob und wie das "repariert" werden kann. Zwei Paar Lautsprecher betreiben zu können, ist mir persönlich aber schon wichtig. Ein Paar kleine Regalboxen in meiner Bücherwand, wenn ich einfach mal ganz dezent Musik im Hintergrund laufen lassen möchte, und ein Paar "richtige" Boxen, wenn ich Musik hören möchte.
Vor diesem Hintergrund - und weil ich mal wieder "Bock auf's Fremdgehen" hatte - ist mein Wunsch nach einem neuen Verstärker entstanden. Meine "Liebe" werde ich aber immer an meiner Seite behalten!
Genug jetzt aber aus dem Poesie-Album. Fakt ist, dass das einer der am Besten klingendsten Verstärker ist, die ich jemals gehört habe. Punkt.
* * *
Auf Testberichte und insbesondere auf Klangpunkte gebe ich auch nichts, sondern urteile immer nach meinem persönlichem Eindruck. Gleichwohl meine ich, dass man diese "Klangpunkte-Geschichte" als "Thermometer", als einen Bezugspunkt oder als eine Art Skala, verstehen und einfach annehmen sollte: 20 Grad + ist eben etwas Anderes als 5 Grad -. Die tatsächliche / gefühlte Temperatur mag jeder individuell anders empfinden, aber eine "Bewertung" dahin, dass 20 Grad + "warm" und 5 Grad - "kalt" sind, sollte man glaube ich gelten lassen.
* * *
Wenn ich zum Thema noch kurz nachtragen darf: Ich bin heute Nachmittag zu einem rund 50 Km entfernten Markt (großer Planet mit Ringen) gefahren, weil dort angeblich Yamaha A-S 701 und CD-S 700 "vorrätig" sein sollten; tatsächlich ersterer ja, letzterer nein. "Alternativ" zum CD-S 700 deshalb ein CD-S 300. Der Verkäufer war toll, interessiert und wahrlich zu Höherem berufen, als in diesem Laden zu arbeiten. Er hat mir einen m. E. guten Preis für Beides gemacht: 700 €. - "Denon" gab's dort auch; man mußte allerdings nachfragen. Und sich die Geräte auspacken und zeigen lassen (was der Herr Verkäufer auch sofort getan hat; alles Andere als "selbstverständlich" in einem solchem Markt!) Eine "kreative Preisgestaltung" - wie bei Yamaha - war bei Denon aber nicht möglich; schon minimale Preisänderungen nach unten führen zu Preisen unterhalb des Einkaufspreises. Zur Entscheidung standen also zwei Kombinationen: Yamaha A-S 701 mit CD-S 300 für 700 €, oder Denon PMA 720 AE mit DCD 7290 AE für 498 € (Beide Geräte haben bei mir übrigens einen durchaus "wertigen" Eindruck hinterlassen!). - M. E. paßt ein CD-S 300 NICHT zu einem A-S 701, viel eher ein CD-S 700 (579,-- €). Für diese Yamaha-Kombi also, selbst bei Best-gemeinter Preisgestaltung, irgend etwas zwischen 900 und 1T€, gegen die Denon-Kombi für 498 € - die ich dann auch gekauft habe. Nicht wegen des günstigeren Preises. Diese Denon-Kombi hat mich irgendwie "gepackt". Zumal sie laut Thermometer auch mindestens 18 Grad + hat. Und sie sieht - nach meinem Empfinden - auch gut aus. Ohne eine Schraube oben im Gehäuse, wie beim A-S 701.
Morgen werde ich meine "Liebe" vom Strom nehmen und die Denon-Kombi anschließen. In aller Ruhe; aber auch mit einer gewissen Erwartungshaltung, wenn dann irgendwann der "Power On"- und der "Play"- Knopf gedrückt wird. Darauf freue ich mich!
* * *
@ "Tywin": Wie gesagt ("Thermometer"), bin ich da völlig auf Deiner Seite! - Schon seit Mitte der 1980er Jahre, als man mich damals (bei "Brandenburger") regelrecht ausgelacht hat, weil ich ein ganz bestimmtes HiFi- Teil kaufen wollte, "weil es Test-Sieger" war... - ein mir bis heute unvergessener Herr Karrasch hat mir damals die Zeitschrift weggenommen und mich in "Studio 3" zum Probe-Hören geführt. Seit dem - und das ist wahrlich schon länger her - ist für mich "alles klar"!
- Persönlich würde ich mir wünschen, dass Du die allgemeine "Schwurbelpresse", also die üblichen Print-Medien und die zwangs-finanzierten Öffentlich-Rechtlichen, insbesondere aber das "Erziehungs-Fernsehen", allen voran das ZDF und den ARD, ebenso kritisch betrachtest. Nicht nur im Bereich HiFi werden von sog. "Experten" - abhängig beschäftigten Schreiberlingen - "Weisheiten" verkündet, die bei näherer Betrachtung alles Andere als das sind.
* * *
Morgen mache ich meinen Denon an! :-)

Endlich jemand, der es auch bemerkt.

Ich kann die Hofberichterstattung für Merkel und die oberen 500 auch nicht mehr ertragen! Schon seit Jahren!

Die Nicht-Öffentlichen sind übrigens keinen Deut besser. Nur wird dort, zielgruppenorientiert, der Verdummungsauftrag konzeptionell modifiziert umgesetzt.

Gruß Thomas

Ach ja, die Lügenpresse, sie vertreten nicht mein eigenes Weltbild, also offensichtlich alle von der Regierung gelenkt. So einfach ist das. Aber lassen wir das, dies ist kein Politikforum.

Gleichwohl meine ich, dass man diese "Klangpunkte-Geschichte" als "Thermometer", als einen Bezugspunkt oder als eine Art Skala, verstehen und einfach annehmen sollte: 20 Grad + ist eben etwas Anderes als 5 Grad -. Die tatsächliche / gefühlte Temperatur mag jeder individuell anders empfinden, aber eine "Bewertung" dahin, dass 20 Grad + "warm" und 5 Grad - "kalt" sind, sollte man glaube ich gelten lassen.

So ist es hier aber nicht. Es gibt einen gemeinsamen Nenner, was ein guter Verstärker tun sollte, nämlich einfach nur verzerrungsfrei verstärken. In deinem Bild wäre das: die Wassertemperatur bei 20 Grad zu halten.

Dazu bauen die Hersteller einfach ein fein regelndes Thermostat, und nach 20 Jahren Entwicklung ist die Industrie so weit, dass sie für wenig Geld Thermostate bauen können, die die Temperatur nur noch zwischen 19,99 und 20,01 Grad schwanken lassen. Und die 99 % der Geräte tun das Messungen mit Thermometern zufolge auch.

Und dann kommt ein "Testredakteur", der ignoriert alle wissenschaftliche Erkenntnis, hält einfach irgendwann den Finger rein und schreibt dann anschließend einen Testbericht mit, je nachdem, was gerade so gefühlt wurde, unterschiedlich vielen Temperaturpunkten... Findest du das immer noch hilfreich?

Hallo,

den Yamaha A-S701 würde ich auch nicht ernshaft in Erwägung ziehen wenn mir ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis wichtig ist.

Der A-S501 passt da wie die Faust aufs Auge, nur unwesentlich schwächer, aber für rund € 335.- ein Top Gerät und dann passt auch Haptik und Optik zum Preis.

Wer unbedingt Knöppe aus dem Vollen gefräst braucht muss eben einen (teils enormen) Aufpreis zahlen, da sollte man wissen was es einem Wert ist.

Für mich persönlich ist das nicht besonders wichtig, auch ein eher "exotischer" Hersteller nicht, dennoch habe ich mich für einen Anthem MRX 310 entschieden, weil mich ein technisches Feature, das mMn hervorragende Einmesssystem, überzeugt hat.

Haptik, Optik und "Exotik" bekam ich gratis dazu

Nur als kleine Anregung vielleicht mal über ein Gerät mit einem echten Mehrwert nachzudenken, muss ja kein Anthem sein....

LG

Moin,

die Lautsprecherklemmen kann man reparieren. Die alten werden abgelötet und abgeschraubt und neue kommen rein. Das sollte ein Fernsehtechniker hinbekommen. Wenn du selber löten kannst ist das auch für einen versierten Laien machbar.

Gruß Evil

Principiis obsta - absit origines.!

*hannesjo* (Beitrag #23) schrieb:

Principiis obsta - absit origines.! :prost

Ich hoffe du bist Arzt, sonst

Wo im Asterix steht das Zitat....?

Gruß Thomas

Der Onix-Blindtest hat ja gezeigt, wie miserabel und unsensibel das menschliche Gehör im Vergleich zu den Messgeräten arbeitet.

@Dadof3: Wenn wir da nochmal bei den Fakten bleiben: der Hörer in diesem Test hat in 9 von 10 Fällen seinen Verstärker herausgehört. Nun könnte man behaupten, das hätte er nur gekonnt, weil dieser Verstärker besonders schlecht verstärkt. Man könnte aber auch daraus schließen, dass die Verstärker, die man nicht im Blindtest voneinander unterscheiden kann eben alle auf die gleiche Art und Weise verstärken. Und eins ist auch klar: Mittelmäßige Boxen reichen dazu nicht aus - die müssen qualitativ mithalten können, um Unterschiede von Verstärkern zu reproduzieren.

@alle:
Da es bei Verstärkern unterschiedliche Konzepte gibt (Class A, Class AB, Class D; Gegenkopplung über alles, Gegenkopplung nur der Vorstufe, Stromstabile Stromversorgung, spannungsstabile Stromversorgung...) ist es für mich logisch, dass ein Verstärkerklang möglich ist. In Einzelfällen und mit entsprechenden Lautsprechern und gut aufgenommenem Material ist dies auch hörbar. Auch ohne Euphorie.

Simple Messdaten wie der "Klirrfaktor bei fester Impedanz" bilden die Realität des Verstärkens in Bezug auf reale Lautsprecher mit frequenzabhängigen Impedanzen nicht ab. Da braucht mir keiner mit einem Thermometer-Vergleich kommen - das ist Kindergarten.

Eins noch:
Das ganze Punktesystem der Audiozeitschriften finde ich ebenso benackt wie die meisten hier. Dennoch kommen richtige Aussagen manchmal auch von der "falschen" Seite.
@thowie: Nur weil eine Aussage von z.B. einem politischen Gegner kommt, muss sie nicht falsch sein.

@CarlosDZ
ich möchte dir ja net zu nah treten aber Deine obengenannte Amps sind bestenfalls Youngtimer, aber mit Sicherheit noch keine Klassiker.
Ich hatte schon mehrere Yamaha Amps seit den 80ern in meinem Besitz und bis heute ist noch der AX-870 übrig geblieben. Auch kein Klassiker.
Den "Natural Sound" , das Image der Yamaha Amps, mag eben nicht jeder Hifi Liebhaber.
Ich für ich persönlich finde die A-S Serie recht gelungen und was drin steckt ist solide Verstärkertechnik. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Gruß
andi

@dadof3: ich möchte hier nochmal nachhaken

Und dann kommt ein "Testredakteur", der ignoriert alle wissenschaftliche Erkenntnis

Welche wissenschaftliche Erkenntnis? Könntest Du uns da aufklären?

@onkel_böckes:
Mit Schund: meintest Du da die hifi-aktiv-Seite oder den Schüller?
Ich mag nicht gern als gutgläubiger Einfaltspinsel enden, der an jeden Schund glaubt...

Merci!

Das Stereogeschreibsel ist einfach Schund, da es nichts wirklich aussagt.
Da wurde nur versucht mit Altbekanntem die hochwertigkeit der Tests versucht zu untermauern.
Aber das mal die Ergebnisse von 5 gleichartigen Amps gezeigt werden kommt nicht.
Die Blättle waren schon immer Schund, da ohne Sachgehalt geschwurbelt wird.
Furchtbar ist auch das gerade das schlimme Hig Ente Zeug von entsprechender Kundschaft gekauft wird wo nicht wenige auf Grund Kaufpreis/Einkommen mit sehr guten Hochschulabschlüssen in Naturwissenschaften.
Obwohl die es ja wissen müssten, ist das Gesamtgeselschaftlich ein Armutszeugnis.
Aber mir kann es ja egal sein.
Viele handeln ohne Sinn und Verstand und es zieht sich durch fast jeden Bereich des Lebens.

Blindlinks werden Prämien für das Abwracken von Pkw in kauf genommen die nicht mal die hälfte ihres Lebenszyklus sbdolwiert haben.
Nur um angeblich Umweltschonendener unterwegs zu sein, ohne zu bedenken das man mit der Herstellung nur eines neuen Pkw die Umwelt mehr schädigt und Resurcen verbraucht als wenn man den "Alten" noch 10 jahre fahren würde.
Das ganze wäre nur noch schlimmer wenn die neuen Kisten mit ihrem Hochwertig anmutendem Kunststoff( haltbar und robust ist die sch... ja nicht), auch noch 20 jahre halten würden.
Aber tun sie ja nicht nach 10 jahren bleiben ersatzteile aus und der Tacho geht nur noch bis 200tkm.
Da fragt man sich ob überhaupt noch wer eigenständigt Denkt.

Nur im Fall wieder nen Deutschspezialist kommt.
Ich schreibe über eine kleine Handytastatur mit nicht gerade kleinen Giffeln und bin zudem noch Rechtschreibbehindert.
Daher verzeihe man mir die Fehler.

... wie schon gesagt, ein KLASSE Forum hier!

@ "Thowie":

@ "Dadof3": "Hoppla!" - hätte ich beinahe gesagt... - Aus welcher eigenen Befähigung heraus möchtest Du einem Ingenieur der Elektrotechnik - mir - "die Welt der Elektronik erklären"?

@ "evilknievel": DANKE!

@ "sverre73": Selbstverständlich ist "Klang" über Elektronik regelbar! - Woraus sonst sollten die Unterschiede kommen?
Warum finden Viele z. B. einen HK 6500 gut? - Wegen seines Ein-/Aus-Schalters wohl kaum.

Eine "Perle" von Kunst (= Können!) gibt es z. B. in Form eines JBL 2226 H
https://shop.medivas..._content=JBL%202226H
Genauer - wen es interessiert:
https://shop.medivas.de/media/pdf/JBL-2226.pdf

Ein ziemlich geniales Werk nicht gerade der Dümmsten Menschen auf dieser Welt, die versucht haben, z. B. ein Rolling-Stones Konzert über eine 15 Zoll - ...letztlich... - "Papp-Membran" Best-möglich wiederzugeben... (und das auch nur bis 2,5 KHz).

CarlosDZ (Beitrag #30) schrieb:

... ...@ "Dadof3": "Hoppla!" - hätte ich beinahe gesagt... - Aus welcher eigenen Befähigung heraus möchtest Du einem Ingenieur der Elektrotechnik - mir - "die Welt der Elektronik erklären"?....

wo hat er das denn?

@CarlosDZ: Da sind wir einer Meinung: Klang ist über Elektronik regelbar. Punkt.

@Apalone: Dadof3 hat Verstärker mit Thermometern verglichen
im letzten post von ihm.

sverre73 (Beitrag #32) schrieb:

.....@Apalone: Dadof3 hat Verstärker mit Thermometern verglichen im letzten post von ihm.

Ja sicher. Was war jetzt daran nicht genehm?!?

Der Vergleich bzgl. der Messgenauigkeit und deren Aussagewertes war doch passend und höchst zutreffend!

Es ging ja um Klang von Verstärkern.
Gute Klangqualität lt. dadof3 = minimale Verzerrungen. Auschließlich quantitativ gemessen.

Die Qualität der Verzerrungen (K2, K3...), die Abhängigkeit der Verzerrungen von der Impedanz der Lautsprecher etc. werden als Einflussfaktoren abgelehnt.
Ebenso Dynamikfähigkeit eines Verstärker - ablesbar an der Slewrate - wird abgelehnt.

Ein Verstärker funktioniert an echten Boxen nicht wie ein Thermostat. Das ist mir zu eindimensional. dazu verstehe ich zuviel von Technik.

sverre73 (Beitrag #28) schrieb:

@dadof3: ich möchte hier nochmal nachhaken Und dann kommt ein "Testredakteur", der ignoriert alle wissenschaftliche Erkenntnis

Welche wissenschaftliche Erkenntnis? Könntest Du uns da aufklären?

Die Erkenntnis, dass es Thermometer gibt, mit denen man die Temperatur sehr exakt bestimmen kann. Und die Erkenntnis, dass Menschen das nicht so genau können, weil ihr Temperaturempfinden von vielen Faktoren abhängt.

sverre73 (Beitrag #32) schrieb:

@Apalone: Dadof3 hat Verstärker mit Thermometern verglichen im letzten post von ihm.

1. habe ich Verstärker nicht mit Thermometern verglichen, sondern mit Thermostaten
   
2. war es nicht ich, der den Vergleich mit Thermometern angefangen hat, sondern CarlosDZ - ich habe lediglich das von ihm gezeichnete Bild so dargestellt, damit es überhaupt vergleichbar wird.
   
3. erkläre ich damit nicht die Welt der Elektronik, sondern ich erkläre, wie unzuverlässig das menschliche Gehör arbeitet und wie exakt Messgeräte und Verstärker heutzutage arbeiten können.
   

Die Qualität der Verzerrungen (K2, K3...), die Abhängigkeit der Verzerrungen von der Impedanz der Lautsprecher etc. werden als Einflussfaktoren abgelehnt. Ebenso Dynamikfähigkeit eines Verstärker - ablesbar an der Slewrate - wird abgelehnt.

Das wird nicht abgelehnt. Nur sind diese Einflüsse bei ordentlich konstruierten Verstärkern heutzutage so gering, dass sie keine hörbaren Auswirkungen mehr haben. So steile Signale gibt es in der Musik überhaupt nicht, dass sie die Slewrate eines solchen Verstärkers übersteigen würden. Und wenn es sie gäbe, käme da kein Lautsprecherchassis mehr mit.

Naja, erklärt ist damit ja noch nicht viel, eher behauptet.
Dagegen kenn ich meine eigenen Höreindrucke, die ich nicht Einbildung oder Euphorie zuschreiben würde.

Ich kenne wohl wissenschaftliche Arbeiten, die belegen, dass Hören sehr individuell angelegt ist (hängt zum einen mit individueller Kopf- und Rumpfform, Ohrmuscheln etc. zusammen, zum anderen mit der "Software" im Gehirn - Thema Binaurales Hören)

Welche wissenschaftliche Arbeiten belegen denn, dass heutige Verstärker im Zusammenspiel mit hochwertigen Boxen nicht den Klang in dem Maße verändern, dass er durch Menschen nicht anders wahrgenommen wird?

sverre73 (Beitrag #36) schrieb:

..... Dagegen kenn ich meine eigenen Höreindrucke, die ich nicht Einbildung oder Euphorie zuschreiben würde. ............................... Welche wissenschaftliche Arbeiten belegen denn, dass heutige Verstärker im Zusammenspiel mit hochwertigen Boxen nicht den Klang in dem Maße verändern, dass er durch Menschen nicht anders wahrgenommen wird?

Erspar uns bitte weiteres Gerede dazu. Das haben schon hunderte vor dir behauptet (!!).

Es ist buchstäblich tausende Male durchgekaut worden, bitte ggf. dazu selber die entsprechenden Threads suchen.

Wenn du an Verstärkerklang glaubst, OK, mach hinne, aber fang nicht noch einmal eine entsprechende Diskussion an.

"Verstärker(eigen)klang" wird in diesem Forum mehrheitlich abgelehnt. Wer da eine andere Meinung zu hat, sollte die besser für sich behalten, ansonsten gibt es halt immer wieder die selben Totschlagargumente aus der Kategorie "Verstärker klingen alle gleich". Ich bin da vor Jahren auch schon drauf reingefallen....

Ich würde niemals auch die "psychologische Komponente" bestreiten wollen. Nur hilft einem die nichts, wenn man mit einem Gerät nicht zufrieden ist. Die wenigsten hier dürften in der Lage sein, "x" Geräte unter korrekten Bedingungen dem vielzitierten "Blindtest" zu unterziehen. Also bleibt z.B. nur ein neues Gerät, dass man subjektiv mit einem alten vergleicht. Entweder sagt einem das dann zu oder eben nicht. Und wenn nicht, sollte man sich damit auch nicht zufrieden geben, sondern es mit einem anderen versuchen....

Ich denke auch, wir sollten das Thema hier beenden, auch wenn es mir in den Fingern juckt, Sverre zu antworten. Es gibt wohl kein Argument zu dem Thema, das hier nicht schon x-mal durchgekaut worden wäre.

Hallo,

im Grunde sollte es ja auch genügen auf den Zweck von "HiFi-Verstärkern" und auf das üblicherweise zweckmäßige Funktionieren solcher Geräte im Rahmen der Leistungsfähigkeit hinzuweisen.

Dass Klangveränderungen durch HiFi-Verstärker aus rechtlicher Perspektive einen Mangel an der Ware darstellen und beim Bekanntwerden für Hersteller reputationsschädlich sein werden, sollte - im Rahmen der Möglichkeiten - einen weiteren Denkanstoß geben.

Wenn diese Hinweise von HiFi-Fans mit jahrzehntelanger Erfahrung kommen, können dadurch Mitleser vor überflüssigen Investitionen bewahrt werden die der Gehirnwäsche durch Verkäufer/Werbung/Marketing nicht erlegen sind.

Dann ist doch viel erreicht und man sollte die Grenzen seiner Wirksamkeit akzeptieren.

Dass kundige Menschen, welche Klangveränderungen einer reellen Ursache zuordnen können die mit einem genügenden einwandfrei funktionierenden HiFi-Verstärker nichts zu tun haben - keine BT mit Verstärkern veranstalten - sollte nachvollziehbar sein.

VG Tywin

Dass Klangveränderungen durch HiFi-Verstärker aus rechtlicher Perspektive einen Mangel an der Ware darstellen und beim Bekanntwerden für Hersteller reputationsschädlich sein werden, sollte - im Rahmen der Möglichkeiten - einen weiteren Denkanstoß geben.

Das ist -mit Verlaub- Quark. Die möglichen Klangveränderungen sind ja so in der technischen Beschreibung enthalten (% Klirr z.B.) dass es für den Kunden transparent ist. Der Rest passiert eh im Zusammenspiel mit den jeweiligen Lautsprechern. Also keine Vertragsverletzung.

Ich nehme aus der anregenden Diskussion zwei Dinge mit:
1. Es gibt Leute, die hören Unterschiede und solche, die sie nicht hören.
2. Es ist unmöglich, den jeweils anderen vom eigenen Höreindruck zu überzeugen.

Danke und viel Spaß beim Musikhören!

sverre73 (Beitrag #41) schrieb:

2. Es ist unmöglich, den jeweils anderen vom eigenen Höreindruck zu überzeugen.

Es ist schon mancher hier, der glaubte, große Unterschiede zu hören, durch einen Blindtest überzeugt worden.

[quote="sverre73 (Beitrag #41)"][quote]
Ich nehme aus der anregenden Diskussion zwei Dinge mit:
1. Es gibt Leute, die hören Unterschiede und solche, die sie nicht hören.

:prost[/quote]


Nein es gibt Menschen die ihrer Einbildung volkommen erliegen und andere Menschen die das nicht tun.

Es ist mit unserm Gehör, ausser beim Defekt, einfach nicht möglich einen Unterschied zu hören.

Dazu kommt noch das selbst dann, wenn wir biologisch dazu in der Lage wären, die, gerade bei den Goldohren, offt schlechten Lautsprechern in akustisch schkechten Räumen, die Unterschiede nicht wahrnehmbar wären.

Aber auch da blicken die allermeisten Goldohren nicht durch, daher tauschen sie ja wie wild die 10% eine Musikanlage, welche am unbedeutsten ist für gute Wiedergabe.

Ok, ich nehme noch etwas Drittes aus der Diskussion mit:
3. Es gibt Leute, die sich absolut nicht vorstellen können, dass andere Leute eventuell etwas anders oder besser wahrnehmen als sie selbst. Die versuchen dann mit allen Mitteln, einen auf ihr Niveau herunter zu ziehen.

Gähn...

das bestimmt das 3477. Mal, dass das jemand behauptet.

Du willst es nicht verstehen oder?
Weder du noch ich ist dazu biologisch in der Lage.
Die Unterschiede welche bei intakten und nicht uralt Geräten messtechnisch nachzuweisen sind, spielen für unser Gehör keine Rolle.
Da unser aller Hörvermögen es nicht mitmacht.
Es geht technisch nicht.

Als Beispiel mal die Frequenzbandbreite von Lautsprechern.
Meist steht da was von 35hz- 30khz nur als Beispiel.
Dann mag es Menschen geben die meinen das Lautsprecher welche nur bis 20khz gehen automatisch schlechter sind und die unterschiede hören würden.
Bist du auch so ein Kanditat?

sverre73 (Beitrag #44) schrieb:

3. Es gibt Leute, die sich absolut nicht vorstellen können, dass andere Leute eventuell etwas anders oder besser wahrnehmen als sie selbst.

Davon bin ich sogar überzeugt, dass es die gibt. Nur haben auch die ihre Grenzen, und diese verlaufen oft viel enger, als sich die Leute vorstellen, die an ihr überlegenes Gehör glauben.

Wie viele Menschen behaupten, sie könnten die Klangqualität von HiRes-Audio gegenüber CD-Qualität deutlich heraushören. Wenn jemand das nicht hört, dann hört er einfach nicht so gut, oder Anlage ist zu schlecht usw. Und dann macht ein Wissenschaftler einen Test mit überwiegend Musikprofis, und stellt fest, dass in über 500 Blindtests es niemand schafft, die Hörbarkeit eines Unterschiedes nachzuweisen.

Wenn man weiß, was gerade spielt, ist es immer leicht.

Ich breche das alles jetzt mal auf einen gaaaaaanz einfachen Nenner runter. Ein Amp soll lediglich ein Signal verstärken. Mehr nicht. In der Praxis tun das aber leider längst nicht alle auf die gleiche Weise. Bereits an der Frage, wie eine "ordentliche Konstruktion" auszusehen hat, scheiden sich die Geister, oder besser gesagt die Auffassungen der jeweiligen Hersteller. Und so unterschiedlich klingt es dann mitunter auch.

Aber derartige Diskussionen wurden ja bereits schon ohne Ende geführt.

Ich hab zwar keine Ahnung, und möchte auch gar nicht in eine highendige Expertendiskussion einsteigen, aber der Klang meiner Kette hat sich deutlich verbessert, als ich vom NAD C352 auf meinen heutigen Onkyo A 9000R umgestiegen bin.
Ich hörte bzw. höre übrigens nur im pure direct Modus, an der Klangregelung durch die Vorstufe kann es also doch nicht liegen, oder?

Könnte natürlich daran liegen, dass beim NAD ein separater Phonopre benutzt wurde, und im Netzwerkplayer sowie CD Player digital/analog gewandekt wurde. Heute nutze ich die Phonovorstufe des Onkyo, habe Netzwerkplayer und CD Player digital angeschlossen, und lasse die DAC des Onkyos wandeln.

Ist aber egal,- zumindestnwenn man keine Definitionshaare spaltet. Tatsache: Verstärker gewechselt, Klang verbessert!
Auch ohne Goldohren sehr einfach und zweifelsfrei zu hören.ä

Gruß Thomas

soundrealist (Beitrag #48) schrieb:

Bereits an der Frage, wie eine "ordentliche Konstruktion" auszusehen hat, scheiden sich die Geister, oder besser gesagt die Auffassungen der jeweiligen Hersteller

Findest du ? Das ist doch keine Raketenwissenschaft, bereits den erwähnten Denon PMA 720AE für bissl was über 200 Mücken halte ich für eine ordentliche Konstruktion.

Und so unterschiedlich klingt es dann mitunter auch.

Ist das wirklich so ?

Natürlich habe ich nicht alle Verstärker der Welt miteinander verglichen (wer hat das schon), aber so 12-15 dürften es gewesen sein, mit Umschalter und Pegelabgleich.

Ich konnte keine nennenswerten Unterschiede hören, vielleicht Nuancen, vielleicht habe ich mir die aber nur eingebildet, auf jeden Fall nicht der Rede wert.

Bei Leuten die enorme Unterschiede hören, da tun sich ja teilweise ganz andere Welten auf muss man nur mal nachfragen wie diese Eindrücke zustande kamen.

Die Worte Umschalter und Pegelabgleich kommen dann aber nicht vor.....

Aber derartige Diskussionen wurden ja bereits schon ohne Ende geführt

Wie wahr und auch diese hier wird nichts bringen, muss eben jeder nach seiner eigenen Facon glücklich werden.

LG