Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

Janus525 (Beitrag #210) schrieb:

.... Zum Beispiel bei einer meiner Vorstufen (Audible Illusions Modulus 3A)

(Audible Illusions Modulus Spinnus 3A) passt doch wunderbar...

Janus525 (Beitrag #216) schrieb:

Für mich klingen bis dahin die AVR, die ich bislang so kennengelernt habe, in Stereoanwendung ziemlich sch..... ahem ... um einiges schlechter als manch günstiger Stereo-Verstärker.

Meiner klingt definitiv besser, weil ich mit dem PEQ eine ansonsten alles zukleisternde Raummode ausfiltern kann.

Ohne den bliebe nur noch die Highend-Pauschalweisheit "kleine Boxen für kleinen Raum" und damit völliger Tiefbassverzicht als letzte Notlösung.

Der Konsument hat nichts davon, wenn der Verstärker nur deshalb teuer ist, weil er in Kleinstauflage per Hand zusammengefrickelt wird.............
Das macht das Gerät weder besser noch haltbarer.

Ob ein Restek (etc) klanglich im Vergleich zum t-Amp (KME, Phonic, Yamaha prof.) was bringt, sei sowieso dahingestellt.

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Vorverstärker ausphasen, messen etc"

Janus525 (Beitrag #219) schrieb:

Benares (Beitrag #215) schrieb: Das steht der Gewinnmaximierung natürlich entgegen. Viele Profi-Geräte zeigen das... Aha..., Du glaubst also die Gewinnspanne (z.B.) beim t.Amp sei prozentual geringer als zum Beispiel bei einem Restek - Verstärker...? Du glaubst die Gewinne, die (z.B.) Thomann in Summe mit dem t.Amp einfährt sei geringer, als die Gewinne in Summe, die zum Beispiel Restek einfährt...? Ist das Dein Ernst...? Was meinst Du, wer von beiden macht unter dem Strich, also in Summe, mit seiner Strategie den größeren Reibach...?

Thomann habe ich mit keinem Wort erwähnt. Das war eine allgemeine Aussage, die du zum Anlass nimmst, um mir ein aus der Luft gegriffenes Beispiel in den Mund zu legen. Grundsätzlich kannst du prozentualen und absoluten Gewinn gar nicht vergleichen, das sind zwei völlig unterschiedliche Angaben. Selbstverständlich macht ein Laden wie Thomann in absoluten Zahlen wesentlich mehr Gewinn als eine kleine Klitsche wie Restek, da wird die Kohle natürlich über die Absatzzahlen reingeholt.

Ich sprach auch nicht von Gewinn, sondern von Gewinnmaximierung: Ein Hifi-Hersteller mit genügend Chuzpe würde die gleiche 08/15-China-Technik nehmen, die in einem T.amp steckt, in ein hübscheres Gehäuse packen, mit ein bischen Marketing Tam Tam versehen, als nie dagewesene klangliche Offenbarung anpreisen und an den Preis womöglich eine Null dranhängen. So sieht Gewinnmaximierung im Hifi-Bereich leider oft aus.

Genau so ist es. Ich könnte Produkte nennen wo exakt die gleiche Technik und Komponenten drinstecken sich aber im Preis um Faktor 10 - 100 voneinander unterscheiden. Der hauptsächliche Unterschied besteht im Gehäuse, dem Namen und in deutlich gesteigerten Ausgaben für Werbung und Marketing.

Frank.Kuhl (Beitrag #239) schrieb:

Genau so ist es. Ich könnte Produkte nennen wo exakt die gleiche Technik und Komponenten drinstecken sich aber im Preis um Faktor 10 - 100 voneinander unterscheiden. Der hauptsächliche Unterschied besteht im Gehäuse, dem Namen und in deutlich gesteigerten Ausgaben für Werbung und Marketing.

au ja, mach mal

werde mich hüten - man muß ja ans Seelenheil der Gläubigen denken denn sonst tun die sich noch was an.

Aber nur ein kleines Beispiel was auch öffentlich bekannt ist. Nelson Pass bietet ja Selbstbau- und Fertigprodukte an. Der macht da kein Geheimnis draus.

Es gibt sehr teure Class-D Verstärker die exakt die gleichen Module drin haben wie deutlich preiswertere. Aber das hat Benares ja auch schon gesagt.

Janus schrieb:

Weil gutes Profizeug sehr teuer ist und man zig Features bezahlt die man für HiFi überhaupt nicht braucht... und weil billiges Profizeug bestenfalls für den Antrieb von Subwoofern im Heimkino und für das willkürliche Herumbasteln an vorgegebenen Klangbildern taugt.

Willkürliches Herumbasteln? Sonst noch Ideen?
Also erstens hast Du keine Ahnung, zweitens weisst Du folglich auch nicht, wozu was wofür gebraucht wird und drittens weisst Du deshalb am wenigsten, ob das in jemandes Wohnzimmer sinnvoll ist oder nicht. Wenn Dir die Möglichkeit, etwas Verbogenes wieder geradezubiegen, unheimlich ist, ist das Deine Sache. Nicht Dir unheimlich erscheint aber, dass Du aufgrund Deiner eigenen psychischen Merkmalen und Eigenschaften glaubst zu wissen, was andere brauchen.

Im HiFi - Bereich tauchen andauernd selbsternannte "Sittenwächter" auf die sich dazu berufen fühlen, den Rest der Menschheit mit ihrem überlegenen Wissen zu beglücken. "Zwangsbeglückung" nennt man sowas.

Das sagt der Ahnungslose, der glaubt vorgeben zu müssen, was für andere gut sei.


Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #216) schrieb:

Für mich klingen bis dahin die AVR, die ich bislang so kennengelernt habe, in Stereoanwendung ziemlich sch..... ahem ... um einiges schlechter als manch günstiger Stereo-Verstärker.

kurzer einschub weil ich im moment keine zeit habe - welche geräte hast du wie genau verglichen und was genau war der unterschied, dh definiere bitte "schlechter"

HiFi-Tweety schrieb:

Da ist niemand, inklusive mir, ...

Wieviel sind Du und Niemand zusammengerechnet ?

... der sich professionelles Equipment kaufen würde (Elektronik), da einfach unansehnlich. Das sagt nichts über die Qualität der Geräte aus, die würde ich auch nicht anzweifeln.

Vielleicht solltest Du ihnen versuchen zu erklären, dass sie sich von selbstverliebten Schwätzern und esoterischen Scharlatanen keinen Bären aufbinden lassen sollen, denn bei der Audiowiedergabe geht es vorrangig nicht um Optik, sondern um Klang. Aber vielleicht wissen sie das ja selbst auch und kaufen sich gut klingende Gerätschaften, mit aber dem Anspruch eines dazu auch passenden Design, und halt irgendwelche mausgraue 0815 Kisten eher wegen der doch sehr zu Wünschen übriglassenden Optik gerade nicht. Verständlicherweise. Tja, Pech gehabt.

passend zu einem leicht maroden Wanddesign.

Wie unbehaglich. Wie in einem Krematorium. Die Pro-Geräte bei mir sind wenigstens Wohnzimmerkompatibel und verunmöglichen geistige Schwächeanfälle, hervorgerufen durch marodes Design ... Das ist ja nicht zum aushalten ..

Gruss Urs

EPMD (Beitrag #240) schrieb:

Frank.Kuhl (Beitrag #239) schrieb: Genau so ist es. Ich könnte Produkte nennen wo exakt die gleiche Technik und Komponenten drinstecken sich aber im Preis um Faktor 10 - 100 voneinander unterscheiden. Der hauptsächliche Unterschied besteht im Gehäuse, dem Namen und in deutlich gesteigerten Ausgaben für Werbung und Marketing. au ja, mach mal :)

Ich erinnere mich an die Zeit der ersten kopiergeschützten CDs. Da sind reihenweise CD-Spieler der Kategorie High End (3000,- ++) ausgefallen weil die CDs die darin verbauten Computerlaufwerke durcheinander gebracht haben.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #245) schrieb:

Ich erinnere mich an die Zeit der ersten kopiergeschützten CDs. Da sind reihenweise CD-Spieler der Kategorie High End (3000,- ++) ausgefallen weil die CDs die darin verbauten Computerlaufwerke durcheinander gebracht haben.

Ich ärgere mich z.B. auch darüber, daß bei den teuren CD-Spielern zumindest mittlerweile dieselben billigen Lasereinheiten mit minderwertigem Plastikzahnrad verbaut werden (und der Hersteller dann dennoch von Eigenentwicklung des Laufwerkes spricht). Das macht Reparaturen deutlich wahrscheinlicher, außerdem sind die Dinger laut und langsam. Dafür kostet ein Ersatz praktisch nichts.

Observer01 schrieb:

ach umher sei mir nicht böse, aber den Sinn deiner (sehr hübschen) Gerätschaften will mir nicht klar werden, was willst du damit bezwecken? Nach dem Mastern "Remastern"? Ich unterstelle dir mal es geht dir vor allem ums befummeln und hier zeigen

Nein, ich bin Dir nicht böse, wenn Dir der Sinn meiner Gerätschaften nicht klar wird und was ich damit bezwecke. Aber da Du scheinbar lieber nur schwatzt und unterstellst, anstelle zu lesen, was andere – ich zum Beispiel – gerademal ein (1) Post zuvor (#141) geschrieben habe, dann zweifle ich an der Sinnhaftigkeit, Dir das zu erklären. Aber weil ich kein pessimistischer Mensch bin, wiederhole ich, was ich bereits Deinem Kollegen (der, der fernsteuerbare Plastikgürkchen propagiert. Na, scheinbar hat er ja wenigstens damit Erfahrung aufgrund seiner mehrmaligen diesbezüglichen Einbringung) geschrieben habe:

umher schrieb:

Es hat zumindest keinen Sinn dem Original nicht nahe zu sein. Nur wenn halt mal was besser sein könnte, hat man hier die Möglichkeit dafür.

Observer01 schrieb:

ich verstehe immer noch nicht den Sinn warum man eine fertig gemischte und gemasterte Aufnahme im eigenen Wohnzimmer "nachbearbeiten" (verschlimmbessern? *hust*) will. Das ist doch völliger Unfug.

Unfug? Ist es Unfug, eine verbogene Aufnahme wieder geradezubiegen ? Ist es Unfug, übertriebener Bass auszugleichen? Bist Du derjenige, der all jenen User, die ein DSP Controller verwenden, nahelegt, dass sie nur Unfug damit betreiben ? ... Nein ?.... Bist Du nicht? ...Aha. ... Und warum dann unterstellst Du jetzt ausgerechnet mir, dies sei Unfug ? Hast Du dafür vielleicht rationale Gründe vorzuweisen oder ist das nur Deine von Dir nicht kontrollierbare Emotion, die hier durchbricht ?

Ich finde es eigentlich lächerlich diese Dinge zu vermischen und zu versuchen mit Profiwerkzeugen sich der Illusion hinzugeben das das Musikhören dadurch besser wird (wie auch immer, Klang?).

Glaubst Du wirklich, dass die Wirkung von zB eines EQs nur eine Illusion ist und die Klangveränderung erlogen und erstunken ? So wie bei Voodoo und Esoterik ?

Diese Dinge zu vermischen ist wirklich lächerlich.

Und von Unfug zu sprechen ist sowieso unfair all jenen Usern gegenüber, die eine detailgetreue Wiedergabe eben genau anstreben und versuchen, gegebene unverschuldete Abweichung auszugleichen. Selbst wenn der eine oder andere eher verschlimmbessert kann man keinen Vorwurf machen, denn es fehlt nicht ihnen am Willen, sondern wenn dann denjenigen, die sich lächerlich-theatralisch mit gespreizten Händen an die Schläfe fassen und sich darüber echauffieren, wie schlimm und giftig solche Hilfsmittel wären, und dabei unterschwellig - aber nicht minder deutlich - signalisieren, dass sie nicht mehr als Verachtung für diejenigen Leute übrig haben, die ihren eigenen Hirnschmalz einsetzen, um einer detailgetreuen Wiedergabe möglichst nahe zu kommen ...


Gruss Urs

burninnik (Beitrag #246) schrieb:

Ich ärgere mich z.B. auch darüber, daß bei den teuren CD-Spielern zumindest mittlerweile dieselben billigen Lasereinheiten mit minderwertigem Plastikzahnrad verbaut werden (und der Hersteller dann dennoch von Eigenentwicklung des Laufwerkes spricht). Das macht Reparaturen deutlich wahrscheinlicher, außerdem sind die Dinger laut und langsam. Dafür kostet ein Ersatz praktisch nichts.

Was erwartest Du? Dass ein Handwerksbetrieb für ein paar hundert Geräte das Rad neu erfindet? Überlege mal, was alles dazu gehört. Von der Spurführung des Lasers bis hin zur Fehlerkorrektur. Wie teuer sollen die Dinger denn werden? Und industriell ist der Bau von hochwertigen CD-Laufwerken so uninteressant wie der Handel mit gebrauchten Socken. CD ist schon fast so out wie Vinyl, da investiert keiner mehr einen Cent.

1.) Ein Verstärker ist ein Verstärker ist ein Verstärker.
Ja, es gibt klangliche und messtechnische Unterschiede, und ja, es gibt Unterschiede in Qualität und Haptik.
Ob dann "High End" oder "Profi" seitens Hersteller draufgeschrieben wird, macht den Verstärker samt Schaltung und Bauteilen nicht anders.

2.) Ein Lautsprecher ist ein Lautsprecher ist ein Lautsprecher.
Ob nun mit DSP oder ohne, aktiv oder passiv, Zwei- oder Vielweg, Bändchen oder Horn.
Ob dann "Monitor" draufsteht, oder "High End Kiste" macht das Konzept und Ergebnis nicht schlechter oder besser.

=> Das ETIKETT zählt nicht, sondern das Konzept und die Umsetzung auf der einen und meine geplante Anwendung und mein Budget (und ja, auch mein Geschmack) auf der anderen Seite.

3.) Raumakustik ist Raumakustik und DSP ist DSP.
Einem DSP kann es (bislang?) nur (mE sehr) ansatzweise gelingen, Mängel in der Akustik auszugleichen, für meine Ohren überwiegen bei den mir bekannten Beispiele (bislang?) sogar die Nachteile.
Die Raummoden bleiben zwar gleich, je nach Lautstärke, dynamischen Spitzen und Frequenzspektrum wird der Raum aber anders angeregt, "klingt" also anders mit. Mir(!) hat bislang idR auch in akustisch schwierigen Räumen Musikwiedegabe (selbst zum Abhören) OHNE DSP besser gefallen/ich konnte das Ergebnis besser beurteilen. Meine Meinung ≠ verpflichtend bzw. Weg zur allgemeinen Glückseligkeit.

4.) Profis sind auch Menschen sind auch oft verrannt in Ideen (böse formuliert) oder (weniger böse) manchmal lernfähig.
Als Beispiel kann man die Akustikempfehlungen des Surround-Sound-Forums nehmen, die wunderbar theoretisch ersonnen von vielen (fast allen mir bekannten) Tonmeistern alsbald gehasst wurden, dennoch seitens SSF vehement verteidigt wurden. Studios-/Abhörräume werden heute (knapp 10 Jahre später) idR längst nicht mehr so tot gebaut wie seitens SSF gefordert, sondern so weit als möglich bis in den Bass frequenzneutral und diffus - gilt auch bei Surroundanwendungen. Heimkino kann ggf. wieder eine andere Sache sein.

5) Mastering-Equipment für Zuhause:
Wenn jemand das Ohr und die Ahnung hat, kann man da duchaus bei einigen Aufnahmen etwas herausholen. Allerdings müsste dann das Eqipment konsequenterweise in einem Sidecar direkt neben dem Abhörplatz stehen. Und dann ist's eigentlich kein Musikzimmer mehr, sondern eben ein (im besten Fall wohnlicheres) Mastering Studio.

Wie immer gilt:

Und wie immer gilt:
Grüße aus Wien,
Heinrich

kann ich unterschreiben!

Aber es gibt auch mittlerweile Systeme die auch die Raumakustik bearbeiten können - z.B. Dirac.

Ich habe auch z.b. Harman Kardon Citation 19 Endstufen in Betrieb. Die waren seinerzeit gerne in Studios und auch im Hifi gesehen. Daneben habe ich einfache PA-Endstufen ohne Lüfter die den Job mindestens genauso gut machen. Jetzt hole ich mir einen AVR Receiver mit 6 x 160 Watt ohne Lüfter und Fernbedienung und kann dann mit zusätzlichem DSP meine speziellen Manger Boxen so ansteuern wie ich es am liebsten mag.

Gruß Frank

Heinrich (Beitrag #250) schrieb:

Die Raummoden bleiben zwar gleich, je nach Lautstärke, dynamischen Spitzen und Frequenzspektrum wird der Raum aber anders angeregt, "klingt" also anders mit.

Kann aber muss nicht so sein, wenn du lesen möchtest warum ab hier
Das bedeutet nicht dass ich kein Verfechter von Raumakustiklösungen bin aber vor allem im Bassbereich ist man ziemlich beschränkt, vor allem in normalen Hifiräumen.

Nun ja.
Solides Hifi-Zeug richtet sich an den Konsumenten ohne technischen Lehrgang, der einfach nur Musik zuhause geniessen möchte. Ohne sich mehr als unbedingt nötig mit der Technik herumplagen zu müssen. Er erwartet, dass die Entwicklungsingenieure die Geräte schon so ordentlich entwickelt haben, dass nach einfachem Aufbau gemäß der leicht verständlichen Bedienungsanleitung schon alles gut klingt. Das tut es auch in der Regel. Bei AV-Receivern kommt noch die einfache automatische Einmessung hinzu, und schon stimmt das Stereo-Dreieck am Hörplatz, und der Subwoofer übernimmt bei Bedarf den Bass (Stichwort: Bassmanagment), und die schädlichen Einflüsse der Raumakustik sind so gut es geht ungefähr ausgeglichen.

Bei Profi-Zeug muss man unterscheiden zwischen Profi-Zeug für die Großen Profis, die großen Studios mit viel Geld dahinter, und die Homerecordler, die im Heimstudio produzieren. Entsprechend staffeln sich die Preise und die Qualität, die man dafür bekommt.
Das Profi-Zeug richtet sich an den Produzenten mit technischem Verständnis. Dementsprechend sind die Prospekte und Bedienungsanleitungen geschrieben. Je nachdem, ob es sich um Homerecordler-Zeug oder Großes Profi-Zeug handelt, spielen auch noch Dinge wie Robustheit, Service, Reparaturfreundlichkeit eine Rolle.

Klanglich nimmt sich das eigentlich praktisch nichts bis kaum was.

Sog. HiEnd-Zeug richtet sich an den Weinkenner, an den Konsumenten ohne (technisches) Wissen aber mit vielen Vorurteilen und der Bereitschaft, viel Geld in sein Hobby zu versenken. Dementsprechend sind die Preise gestalltet, den das ist das einzige Datum, was die Weinkenner unter den Käufern verstehen. Teurer bedeutet in HiEnd-Kreisen auch immer eine Klasse besser. Dementsprechend sind die Prospekte und Bedienungsanleitungen geschrieben: Eine einzige Aufforderung, immer mehr und teureres Zubehör und Gerätschaften zu kaufen. Die Geräte selber sind auch immer im Hinblick auf Erweiterungen und Upgrades entwickelt, wie die Modeleisenbahn, die auch niemals fertig werden darf, denn dann ist sie ja langweilig. Das HiEnd-Hobby manifestiert sich im ständigen Kauf weiterer Gerätschaften.
HiEnder betreiben ihr Hobby ernsthaft. Sie haben keine schnöde Stereoanlage über die sie Musik hören - nein, sie "betreiben" eine Endstufe "an" irgendwelchen Lautsprechern.
Der reine Klang von HiEnd-Geräten ist eher Nebensache - viel wichtiger sind die "Emotionen", also die Einbildung eines besseren Klanges.... Solange, bis das nächste neue Gerät als nächste Sau durchs Dorf der HiEnd-Gazetten gejagt wird.
HiEnd richtet sich an diejenigen, die ihre Persönlichkeit durch den Besitz, besser gesagt durch den Kauf irgendwelcher angesagter Geräte definieren: Sie wollen sich klanglich verbessern.
Das sagt eigentlich schon alles über dieses Marktsegment aus.

Klanglich nimmt sich das gegenüber Hifi- und Profi-Zeug kaum und im besten Fall gar nichts.

Frank.Kuhl (Beitrag #239) schrieb:

Ich könnte Produkte nennen wo exakt die gleiche Technik und Komponenten drinstecken sich aber im Preis um Faktor 10 - 100 voneinander unterscheiden.

Das würde mich auch sehr interessieren, welche deutschen HiFi-Geräte sind es denn, die mit derselben Technik das 10 bis 100fache kosten...? Die "Bausätze" von Nelson Pass kannst Du ja nicht gemeint haben, oder stellst Du Fertiggeräte und DIY gegeneinander...? Also: Welches im Handel erhältliche deutsche HiFi-Gerät hat um Potenzen billigere, ebenfalls im Handel erhältliche Technik drin...?

umher (Beitrag #242) schrieb:

Also erstens hast Du keine Ahnung, zweitens weisst Du folglich auch nicht, wozu was wofür gebraucht wird und drittens weisst Du deshalb am wenigsten, ob das in jemandes Wohnzimmer sinnvoll ist oder nicht. Wenn Dir die Möglichkeit, etwas Verbogenes wieder geradezubiegen, unheimlich ist, ist das Deine Sache. Nicht Dir unheimlich erscheint aber, dass Du aufgrund Deiner eigenen psychischen Merkmalen und Eigenschaften glaubst zu wissen, was andere brauchen.

Spielen wir das mal durch. Wenn Du Dir einen Konzertflügel ins Wohnzimmer stellen würdest, wie würdest Du dafür sorgen dass er dort gut klingt...? Und genau das würde ich Dir empfehlen wenn Du Dir hochwertige Lautsprecher ins Wohnzimmer stellst. Raumklangkorrekturgeräte können Positives bewirken, aber aus einem klanglich schlechten Raum wird deshalb kein guter. Der letzte Satz stammt übrigens von David Messinger, und den unterschreibe ich sofort.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #249) schrieb:

Was erwartest Du? Dass ein Handwerksbetrieb für ein paar hundert Geräte das Rad neu erfindet? Überlege mal, was alles dazu gehört. Von der Spurführung des Lasers bis hin zur Fehlerkorrektur. Wie teuer sollen die Dinger denn werden? Und industriell ist der Bau von hochwertigen CD-Laufwerken so uninteressant wie der Handel mit gebrauchten Socken. CD ist schon fast so out wie Vinyl, da investiert keiner mehr einen Cent.

Du hast ja recht. Das lohnt sich genauso wenig, wie die weitere Unterhaltung einer Entwicklungsabteilung für Direkttriebler. Wenn Gerätschaften aber 40000 Euro kosten, könnte man doch erwarten, daß wenigstens die (nicht mehr produzierten) besseren Baureihen von Sony und Philips verwendet werden - als der anfällige Schrott, der auch in jedem 20-Euro-Laufwerk drin ist.

burninnik (Beitrag #255) schrieb:

Du hast ja recht. Das lohnt sich genauso wenig, wie die weitere Unterhaltung einer Entwicklungsabteilung für Direkttriebler.

Da müsste man doch gar nichts mehr entwickeln. Sondern einfach nur das Know-how erhalten und anwenden. Ist doch schon ausentwickelt.

thewas (Beitrag #248) schrieb:

Jetzt vielleicht kapiert?

Ja natürlich...! Deshalb ist die Frage, warum lieber Profizeug statt Hifi ja auch beantwortet.

umher (Beitrag #247) schrieb:

Und von Unfug zu sprechen ist sowieso unfair all jenen Usern gegenüber, die eine detailgetreue Wiedergabe eben genau anstreben und versuchen, gegebene unverschuldete Abweichung auszugleichen. Selbst wenn der eine oder andere eher verschlimmbessert kann man keinen Vorwurf machen, denn es fehlt nicht ihnen am Willen, sondern wenn dann denjenigen, die sich lächerlich-theatralisch mit gespreizten Händen an die Schläfe fassen und sich darüber echauffieren, wie schlimm und giftig solche Hilfsmittel wären, und dabei unterschwellig - aber nicht minder deutlich - signalisieren, dass sie nicht mehr als Verachtung für diejenigen Leute übrig haben, die ihren eigenen Hirnschmalz einsetzen, um einer detailgetreuen Wiedergabe möglichst nahe zu kommen. Gruss Urs

Das gilt aber dann für beide. Für diejenigen, die HiFi in dem Sinne betreiben, dass sie genau das hören möchten was auf ihrem Datenträger drauf ist..., und für diejenigen, die aufgrund "unverschuldeter Abweichungen", wie Urs es genannt hat, versuchen per Technik wieder zu kompensieren, was sie durch Veränderungen des Raumes - das dürfte der Hauptgrund sein - nicht umsetzen wollen, können oder dürfen. Das ist für mich dann ebenso legitim wie der Verzicht auf solche Eingriffe bei jemandem, bei dem solche technischen Eingriffe erst gar nicht nötig sind.

Ich finde hier gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur ein opportun, also in der jeweiligen Situation sinnvoll und angemessen. Auch das beantwortet m.E. einen Teilaspekt der Ausgangsfrage: Profizeug wenn nötig..., HiFi/HighEnd wenn Profizeug nicht erforderlich.

Burkie (Beitrag #256) schrieb:

burninnik (Beitrag #255) schrieb: Direkttriebler. Da müsste man doch gar nichts mehr entwickeln. Sondern einfach nur das Know-how erhalten und anwenden. Ist doch schon ausentwickelt. :prost

Dieselbe Frage habe ich mir auch schon gestellt. Aber alle Hersteller, die früher zu den Königen des Direktantriebes gehörten, wenn sie überhaupt noch Plattenspieler verkaufen, bieten ausschließlich Riementriebler an: Denon, Sony, Dual (gut, das ist auch nicht mehr wirklich Dual). Nur die OEM-Technics-Direktantriebler kann man noch bekommen - aber auch nur, weil Scratchen mit einem Riementriebler halt so eine Sache ist. Offensichtlich kostet es doch auch Geld, eine Produktion am Laufen zu halten.

bei dem Credo:

"Man sollte den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle investieren, denn selbst die besten Verstärker und Lautsprecher können nicht zurückholen, was am Anfang der Kette verloren gegangen ist." (Ivor Tiefenbrun)
"Garbage in, garbage out." (Ivor Tiefenbrun)"

ist der LS m.M. nicht so wíchtig... eine kleine Linn Kann (bzw.Könnte) tut es da auch dank der guten Kette, die vorgeschaltet ist.
Ich hatte die früher auch mal, gewaltig was da raus kam...

So, wie ich es damals gelernt habe: 80% für die Signalquelle, 20% für die LS....

burninnik (Beitrag #258) schrieb:

Dieselbe Frage habe ich mir auch schon gestellt. Aber alle Hersteller, die früher zu den Königen des Direktantriebes gehörten, wenn sie überhaupt noch Plattenspieler verkaufen, bieten ausschließlich Riementriebler an: Denon, Sony, Dual (gut, das ist auch nicht mehr wirklich Dual). Nur die OEM-Technics-Direktantriebler kann man noch bekommen - aber auch nur, weil Scratchen mit einem Riementriebler halt so eine Sache ist. Offensichtlich kostet es doch auch Geld, eine Produktion am Laufen zu halten.

Vieleicht ist die OEM-Direkttriebler-Fraktion eine zu starke Preis-Konkurrenz gewesen?
Technics, also Panasonic, die Könige der Direkttriebler, hatten ihren 1210, aber der konnte kein Rückwärtslauf, keine 78 Upm. Was die OEMs konnten, zum gleichen Preis wie Panasonic. Drehmoment hatten die OEMs auch zur Genüge. Was kauft der DJ?
Was kauft der Hifi- oder schlimmer noch, der HiEnd-Kunde? Automaten von Dual oder Brettchen vom Project...?
Und womit machen Firmen wie Panasonic oder Sony ihren Gewinn?

Burkie (Beitrag #260) schrieb:

Vieleicht ist die OEM-Direkttriebler-Fraktion eine zu starke Preis-Konkurrenz gewesen? Technics, also Panasonic, die Könige der Direkttriebler, hatten ihren 1210, aber der konnte kein Rückwärtslauf, keine 78 Upm.

Rückwärtsgang hat er nicht, aber der SP-10 von Technics (in der Mk3-Version wahrscheinlich das technisch beste Laufwerk der Welt) kann auch 78rpm. Ich finde es schade, daß Technics/ Panasonic/ Matsushita nicht mehr produziert. Die Preise auf dem Gebrauchtmarkt sind zum Abgewöhnen. Ich habe auch noch einen OEM-Dreher (Reloop RP-6000Mk5). Eigentlich ganz schick und tut seinen Zweck. Aber Verarbeitung und Tonarm sind nicht so schön.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Ein guter Bekannter und ehemaliger Kollege hat versucht ... Jedenfalls klingt nach der ganzen langen Litanei der AV-Receiver besser als der Stereo-Verstärker. (Denkt euch noch was dazu, von wegen "schleppen", eine Litanei über Elektronik-Märkte, etwas HiEnd-Name-Dropping (Lexman, Citrus Audio, Audio Research, .. sollten in der Litanei schon noch vorkommen... )) Auch eine kleine Liebesgeschichte oder "Echte Männerfreundschaft" müssen noch drin vorkommen, um etwas Emotionen zu erzeugen und um die ganze Sache auf die Beziehungs- und Gefühlsebene zu ziehen...
Jedenfalls habt ihr dann die schönste HiEnd-Zote, die euch immer als Argument pro AV-Receiver dienen kann.
Damit ist der Beweis erbracht: Profi-Zeug klingt besser als HiEnd- - und ich zitiere - - "Kacke"..., sorry, das ist nicht meine Sprache, das ist ein Terminus den er gewählt hat.
So einfach überzeugt man den kleinen Maxe.

Wärst Du einer meiner mehrfach ausgesprochenen Einladungen gefolgt, hättest Du problemlos meinen Bekannten und dessen Anlage kennen lernen und Dir selbst einen Eindruck verschaffen können, über den Du hier berichten könntest. Da Du aber ständig kneifst und nicht einmal bereit bist zu zeigen mit welcher Anlage Du hörst, bleibt Dir immer nur das, was Varadero im Nachbarthread geschrieben hat:

Varadero17 (Beitrag #1740) schrieb:

Aber wahrscheinlich ist es Dir (Anm.: Das jeweilige Thema) egal, Hauptsache stänkern, gell?

Stelle doch wenigstens einmal ein Foto von dem ein womit Du selber hörst. Musst auch nicht den Staub wegputzen, sowas stört mich nicht. Seit mehreren Jahren bist Du dazu nicht bereit, obwohl - da bin ich mir ziemlich sicher - Deine Anlage prima zum Thema "Profizeug" passen würden.

Wenn Du das weiterhin nicht willst weil Du Dich nicht traust die Sachen zu zeigen, dann ganz konkret gefragt: Verwendest Du zu Hause Profigerätschaft und falls ja welche...?

Salinas (Beitrag #259) schrieb:

So, wie ich es damals gelernt habe: 80% für die Signalquelle, 20% für die LS.... :prost

In der digitalen Welt würde ich es umgekehrt machen....
40% Raumakustik
40% LS
20% Quellen

Mit dieser Formel kommt man im Hifi/HighEnd Bereich am weitesten....



PS: Ich habe die Ironie deines Posts schon verstanden, Salinas...

burninnik (Beitrag #258) schrieb:

Dieselbe Frage habe ich mir auch schon gestellt. Aber alle Hersteller, die früher zu den Königen des Direktantriebes gehörten, wenn sie überhaupt noch Plattenspieler verkaufen, bieten ausschließlich Riementriebler an: Denon, Sony, Dual (gut, das ist auch nicht mehr wirklich Dual). Nur die OEM-Technics-Direktantriebler kann man noch bekommen - aber auch nur, weil Scratchen mit einem Riementriebler halt so eine Sache ist. Offensichtlich kostet es doch auch Geld, eine Produktion am Laufen zu halten.

Ja, laut Panasonic wäre es zu aufwendig/teuer die Produktion am Leben zu erhalten auch weil es paar Zukaufbauteile nicht mehr gibt. Übrigens die OEM Dinger haben mit dem Technicsantrieb technisch kaum was gemeinsam und kommen alle von Hanpin in Hong Kong http://www.hanpin.com.tw/4_Products_02.html die nach Wunsch kleine Änderungen und Variationen macht. Alle sind gespannt ob der jetzt raukommende Pioneerhttp://pionee...ntable/plx-1000.html auch dort gebaut wird oder wirklich was neues ist.

@chriss71, Salinas meint nicht alles ernst was er schreibt

@thewas: Ich wollt's nur geschrieben haben, sonst nimmt das noch wer Ernst....

Janus525 (Beitrag #257) schrieb:

Das gilt aber dann für beide. Für diejenigen, die HiFi in dem Sinne betreiben, dass sie genau das hören möchten was auf ihrem Datenträger drauf ist..., und für diejenigen, die aufgrund "unverschuldeter Abweichungen", wie Urs es genannt hat, versuchen per Technik wieder zu kompensieren, was sie durch Veränderungen des Raumes - das dürfte der Hauptgrund sein - nicht umsetzen wollen, können oder dürfen. Das ist für mich dann ebenso legitim wie der Verzicht auf solche Eingriffe bei jemandem, bei dem solche technischen Eingriffe erst gar nicht nötig sind. Ich finde hier gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur ein opportun, also in der jeweiligen Situation sinnvoll und angemessen. Auch das beantwortet m.E. einen Teilaspekt der Ausgangsfrage: Profizeug wenn nötig..., HiFi/HighEnd wenn Profizeug nicht erforderlich.

Das sind doch wieder falschen Vorurteile der Hifiwelt, 99,9% der Hörräume die man hier und bei den Fachhändlern sieht sind akustisch und Aufstellungstechnisch so suboptimal dass sie alles andere hören als was auf ihrem Datenträger drauf ist und das gleiche gilt für deinem Hörraum natürlich auch, mach mal eine Hörplatzmessung (aber bitte nicht mit dem dB-Schallpegelmesser und Terzen? wie in deinem Sonics Thread sondern so wie es sich gehört mit Sweep und Übertragunsfunktion) und poste mal das Ergebnis hier, dann wirst du selber staunen.

Chriss71, denke das ist gar nicht verkehrt weil viele oft die Satire nicht erkennen können.

Janus schrieb:

Wenn Du Dir einen Konzertflügel ins Wohnzimmer stellen würdest, wie würdest Du dafür sorgen dass er dort gut klingt...?

In Wirklichkeit ist es aber nur die Raumakustik, die schlecht wiedergibt, nicht der Flügel der schlecht klingt. Wenn Du jetzt nicht einen Flügel im Wohnzimmer stehen hast, sondern eine Anlage, die in optimierter Raumakustik eine verbesserbare Aufnahme wiedergibt, würdest Du die Verbesserung an der Raumakustik oder Anlage/Wiedergabe angehen?

Raumklangkorrekturgeräte können Positives bewirken, aber aus einem klanglich schlechten Raum wird deshalb kein guter.

Was ist das für ein Unsinn? Raumklangkorrekturgeräte können nicht Spaghetti kochen. Du nimmst an, sie sind deshalb unsinnig und unnütz? Oder was willst Du sagen?

Der letzte Satz stammt übrigens von David Messinger,

Toll, aber es geht nicht um die Wiedergabe der Raumakustik, sondern um die der Anlage. Aber Du nimmst jetzt trotzdem an, es ginge nur um die Raumakustik, oder ?

die aufgrund "unverschuldeter Abweichungen", wie Urs es genannt hat, versuchen per Technik wieder zu kompensieren, was sie durch Veränderungen des Raumes - das dürfte der Hauptgrund sein - nicht umsetzen wollen, können oder dürfen.

Nein, dürfte es nicht, siehe oben.

Das gilt aber dann für beide. Für diejenigen, die HiFi in dem Sinne betreiben, dass sie genau das hören möchten was auf ihrem Datenträger drauf ist

Nein, das gilt ausnahmslos für denjenigen, der vorhandenes Verbesserungspotential ignoriert. Eine dumme Prinzipienreiterei, nicht mehr. Und eine Sackgasse. Denn sojemand hat vergessen, was Wiedergabetechnik eigentlich bewzeckt.
Es gilt ausserdem nur für denjenigen, der zu faul ist, sein Hirn zu gebrauchen und lieber nur nachplappert, was man ihm auftischt. 2+2 = 22, weil es der Purismus so will.

Und, was nützt es, wenn das Resultat unnütz ist? Du willst mir doch nicht angeben, dass Du ein verfälschtes Resultat dem richtigen vorziehst? Na komm ..!

Klar, jeder soll hören, wie es ihm beliebt, aber keiner muss wie ein Nihilist behaupten müssen, dass 22 das korrekte Resultat aus 2 + 2 ist. Und natürlich ist jeder darin frei zu befinden, ob eine versalzene Suppe noch nachgesalzen werden muss. Nur machen das nur solche, die sich bewusst zur Lachnummer degradieren. Aus welchem Antrieb auch immer.

hier gibt es kein richtig oder falsch.

Geh mal kalt duschen.


Gruss Urs

burninnik (Beitrag #255) schrieb:

Du hast ja recht. Das lohnt sich genauso wenig, wie die weitere Unterhaltung einer Entwicklungsabteilung für Direkttriebler. Wenn Gerätschaften aber 40000 Euro kosten, könnte man doch erwarten, daß wenigstens die (nicht mehr produzierten) besseren Baureihen von Sony und Philips verwendet werden - als der anfällige Schrott, der auch in jedem 20-Euro-Laufwerk drin ist.

Nein, das einzige was du da erwarten kannst ist, dass 40000 Euro auf der Rechnung stehen.

Und, dass Du ein Gerät bekommst, das den im Prospekt angegebenen Funktionsumfang hat. Der ist zugesichert, der Rest entspricht Deiner persönlichen Erwartung, die nicht im Kaufvertrag steht.

Musst Du vorher schauen.

Langlebigkeit/Zuverlässigkeit

wäre ein weiteres Kriterium für die bereits genannten Vorteile von (vernünftigem) Pro-Zeugs:
Keines der Geräte, das ich betreibe, ist abgeraucht, abgebrannt, ausgefallen oder hat sich sonst irgendwie zickig verhalten. Kein Chassis hat mal angeschlagen, oder hörbar verzerrt, und kein Hochtöner hat gekratzt oder sich sonst wie unfreundlich verhalten. Einzige Ausnahme ist die Beleuchtung der analogen VU-Meter, die da oder dort mal eine neue Glühbirne benötigen. Und einige kratzende Potis bei einem Mid-Budget-Gerät. Und einmal musste ich eine Sicherung ersetzen an einem Gerät mit Jahrgang 1984.

Oder die Flexibilität.

Oder die ausführlichen Manuals mit zugänglichen Messdaten und Specs. Egal ob Verstärker, Lautsprecher oder Weiche.

Was ich auch schätze ist zB die Kaskadierbarkeit. Etwa bei der Frequenzweiche (2 Mono-Geräte) : Dort editiert Gerät 1 Gerät 2 via MIDI. Das ist dann praktisch, wenn das Feintuning abgeändert werden soll. Das gestaltet sich ausserdem ganz bequem via FB am Laptop - auf Achse oder im Winkel. Und selbstverständlich ist vollumfänglicher Zugriff auf alle Funktionen möglich, ohne zuerst umständlich jemanden konsultieren zu müssen. Auch ist ein Time-Alignment, automatische Phasenkorrektur, AES/EBU Eingänge, eine Einmessung inklusive Testsignale wie Sweeps/ Rauschen, oder offene Architektur selbstverständlich.

Oder, dass mit erdfrei symmetrischer Führung und eingebauten Ausgangsübertragern lange Wegstrecken ohne Verluste* zu bewältigen sind. Das ermöglicht mir, die Endstufen und Weichen in einem separaten Technikraum unterzubringen, um mich am Abhörort durch solche Dinge nicht irritieren lassen zu müssen ...

Man ist wirklich völlig frei in Allem ..

Gruss Urs

*
Edit. Na, ziemlich sicher sind die paar Meterchen auch ohne Ausgangsübertrager verlustlos zu bewältigen. Ich hätt das Gerät aber auch gekauft wenn keine AÜ drinnen wären.

Salinas (Beitrag #259) schrieb:

bei dem Credo: "Man sollte den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle investieren, denn selbst die besten Verstärker und Lautsprecher können nicht zurückholen, was am Anfang der Kette verloren gegangen ist." (Ivor Tiefenbrun) "Garbage in, garbage out." (Ivor Tiefenbrun)"

Grundsätzlich richtig. Hier muss man imho aber berücksichtigen aus welcher Zeit das Zitat stammt.... Meins Wissens irgendwann aus den späten 60ern des letzten Jahrhundert, also aus einer Zeit in der es noch keine CD-Player und andere digitale Quellgräte gab. Die heutigen digitalen Quellgeräte liefern, von den berühmten Ausnahmen abgesehen, allesamt eine einwandfreie Signalqualität. Bei den heutigen Quellgeräten ist nicht mehr das Gerät selbst sondern die Qualität der Software also der Aufnahme der alles limitierende Faktor. Bei der heutigen Hardware ist der Lautsprecher das schwächste Glied der Kette. Wenn aber die damalige Technik noch mit ins Boot kommt.....

Herbert schrieb:

Allerdings müsste dann das Eqipment konsequenterweise in einem Sidecar direkt neben dem Abhörplatz stehen. Und dann ist's eigentlich kein Musikzimmer mehr, sondern eben ein (im besten Fall wohnlicheres) Mastering Studio.

Deshalb hab ich keinen Side Car. Einerseits wegen dem sichtbaren Kabelgedöns, und andererseits wegen nicht vorhandenem Platzangebot dafür. Dafür befindet sich das Equipment mittig am Abhörplatz


Gruss Urs

Hi,

ein aktiver Studiomonitor muss:
-tonal ausgewogen ohne Betonung/Abschwächung eines Frequenzbereichs abbilden
-eine gute Detailauflösung bieten
-eine gute Stereoortung und Raumabbildung bieten
-impulsschnell und impulsgenau abbilden
-einen genügend tiefgehenden (nach Anforderungsprofil) und kontrollierten Bassbereich bieten
-Anpassungsmöglichkeiten an die spezielle Raumakustik bieten

Wenn dieses Anforderungsprofil erfüllt ist- und das kann man teilweise messen-klingt die Kiste schon mal verdammt gut. Nur bei Müllaufnahmen klingt sie Müll, wie jede HiFi-Kiste auch.
Studiomonitore dienen als Werkzeuge und deshalb müssen sie ganz einfach sehr gute Lautsprecher sein.

Ich freue mich, wenn ich so einen guten LS bei mir daheim hören kann.
ich hatte bislang Aktivmonitore von Spendor, Geithein und jetzt Neumann zuhause und bin nie enttäuscht gewesen. Bei so einigen HiFi-LS schon.
Wenn man Studiomonis von vornherein ausschließt. lässt man sich uU einigen Hörspaß entgehen.

Gruß Carlo

ameisenbär (Beitrag #276) schrieb:

ich hatte bislang Aktivmonitore von Spendor, Geithein und jetzt Neumann zuhause und bin nie enttäuscht gewesen. Gruß Carlo

Ich hatte bisher noch alte, passive Monitore von Harbeth. Die waren auch jahrelang sehr gut. So lange, bis ich jetzt mit aktiven Lautsprechern im Selbstbau experimentiert habe.

Aktiv lohnt sich wirklich. So richtig.

Hallo Leute, es kann auch nicht jeder ein Auto reparieren bzw. weiß wie ein Motor oder Getriebe funktioniert. Trotzdem kann die Person sehr wohl in der Lage sein damit zu fahren und es sogar nach seinen Bedürfnissen hin beurteilen.

Wenn sich diese Person dann aber auf den Marktplatz stellt, von Kolbenrückholfedern und Vergaserinnenbeleuchtungen doziert und kühne Schlüsse mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit zieht, dann sollte man doch erwarten, dass diese Person in der Lage sein sollte, wenigstens eine Sicherung zu tauschen oder den Ölstand festzustellen. Ohne dabei im Tonfall des Konstrukteurs dann so etwas zu sagen wie: "Peilstab zu kurz".

Danke PE, genau so ist nämlich

Stefans Meinung zu solchen Menschen.

Was will man denn/dann prüfen?

Meistens hat man auch im letzten Fall doch größere Abweichungen als du glaubst, einfach mal 40€ investieren und selber richtig messen.

Hallo zusammen,

der Threat entwickelt sich wie so viele Andere hier im Forum. Statt mal bei`m Thema zu bleiben, kommen hier nur blöde Anfeindungen, Doofgelaber, Halbwissen und dergleichen mehr.

Klasse Jungs, gut gemacht.

Dabei ist das Thema gar nicht mal so uninteressant. Ich habe mit einer PA-Endstufe für Stereo z. B. sehr gute Erfahrung gemacht. Endlich klingen die LS völlig klar, selbst bei leiser Lautstärke ist der Bass bestens unter Kontrolle. Wenn ich mir so den Innenaufbau der Endstufe anschaue, sehr lecke, kostet im HIFI-Bereich einiges mehr und klingt auch nicht besser.

Oder Leute die auf Klipsch stehe. Warum sollte für die PA keine Alternative sein? Ich habe da ein Paar HK-Bühnenmonitore, bis 80 Hz sind die auch nicht schlechter, kosten aber einiges weniger.

Aber nein, Hauptsache ein paar Egomanen können ihr Pseudowissen wieder verbreiten.

Nochmal: Klasse Jungs. Oder besser Kinder?

Gruß

Hajo

Na wäre doch klasse wenn zum Erkenntnisgewinn der Leser hier im Forum die "Allesbesserwisser"
mal in Wort/Bild und Messungen ihre tollen, über alles erhabenen Wiedergabe Systeme, getunten Hörräume, DSP korregierten Lautsprechersysteme und Digitalen Räumnodentöter vorstellen würden.

Bilder sagen doch viel mehr als 1000 Worte.
Bin gespannt wie ein Flitzebogen, ob was kommt.

Mir ist "Janus525" der sich durch seine Beiträge sicher nicht ganz geschickt exponiert, aber trotz Spott und Hähme nicht zu feige ist mal Bilder seines Tuns zu zeigen 3 mal lieber als die anonymen Trolle deren Beiträge zu 95% gleich Null sind.

p.s. Deshalb sind die DIY Beiträge hier im Forum auch viel interessanter, denn die Leute zeigen was sie tun, bauen und können.

das irgendein System über alles erhaben ist hat hier niemand behauptet.
Obwohl einige Installationen diesem nahe kommen dürften, z.B. das von follgott
Aber in einem Raum in dem ¨nebenher¨ auch noch gewohnt wird ist das nur in begrentem umfang möglich

Zaubern können auch sdie Einmeßsysteme nicht. Inzwischen gibt ja sogar ¨Janus¨ zu das er sowas durchaus auch nutzt. nur wie er zu den daten kommt die er braucht um seinen DSP zu füttern ist sehr abenteuerlich. So kann er schmalbandige Peaks gar nicht korrekt erfassen, wenn er es denn überhaupt tut

Jemand der schon so viel Geld in sein hobby investiert hat sollte doch auch mal den geringen Betrag aufbringen können um vernünftige Mesungen zu machen