Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

[/quote] noch kurz zu DSX: Verwendet wird fuer die Backs das PLIIx Processing auf das dann das DSX Processing (Erzeugung der Wides Highs und Dekorellierung der Surrounds) drauf gelegt wird.

Viele Urlaubsgruesse aus Skandinavien
Stefan[/quote]

Das meinte ich ja in meinem post . Dsx alleine hat aber keine backs.

Habe von willwaswissen einen Erfahrungsbericht bekommen, in dem er die Wide Ansteuerung bei seinem Onkyo 5010 bei NeoX bemängelt. Für Ihn sind die Wides bei DSX deutlich effektiver für die Raumabbildung, bzw. bei NeoX treten sie kaum in Erscheinung. Kann das jemand auch für den Denon 4520 bestätigen? Mich interessiert der 4520 wegen NeoX, kann aber auch noch mit meinem 4810 leben, da ich mit dem bekanntlich DSX (11.1) laufen hab und eigentlich ganz zufrieden bin.

Das kann ich so bestättigen! Die Wides bei NeoX sind sehr unaufällig die Raumabbildung ist bei DSX deutlich besser. Ich habe wirklich unvoreingenommen mit viel Geduld viele Szenen verglichen und habe mich eindeutig für DSX entschieden...

Ob nun bei DSX die Wides bei 11.2 das Resultat hinsichtlich der Raumabbildung so entscheidend beeinflussen, fällt mir schwer einzuschätzen, jedoch das Gesamtresultat ist bei DSX enorm besser, mitreißender!

Hab mich glaube ich auch falsch ausgedrückt, meinte nicht die exakte Raumabbildung, wie sie beim Originaltrack drau ist, sondern das was DSX daraus macht (Veränderung durch Basiserweiterung). Das schöne ist, dass es nicht aufgedickt wirkt, sondern die Wirkung ist so, wie es sein sollte.

In den akutellen Ausgaben von AudioVision und Heimkino gibts Artikel zum Thema Auro3D und Dolby Atmos.
Die Frage dabei war, ob sich ein System durchsetzt und ob es ein offenes Tonformat geben wird. Es wurde auch die Frage erörtert, ob und wann der Heimkinobereich "versorgt" wird - interessant auch, dass Barco und DTS sich in dieser Frage zusammen geschlossen haben. Das könnte vielleicht auch eine Verknüpfung mit NeoX ermöglichen, das jetzt ja schon im Heimkinosektor verfügbar ist.
- es bleibt spannend

Habe den Bericht auch gelesen. Aber so richtig gut und informativ war dieser Beitrag nicht. Ich habe aus diesem Bericht nicht wirklich viel herauslesen können.

Zumindest mal eine Information, dass es so etwas gibt und welche Alternativen derzeit möglich sind.
Wichtig auch, dass die Hardwareindustrie (Denon und Pioneer) offen für einen allgemeinen "offenen" Standard wäre.

Interessant war auch in Heimkino der Test der neuen Yamaha Vor- Endstufenkombination. Schön wäre da ein Vergleichstest der aktuellen 3D Surroundprogramme (DSX, NeoX) gegen die neuen 3D Programme von Yamaha.

So neu sind die nicht.
In der Vorstufe hat Yamaha nur wieder die 10 DSP-Programme aus der Schublade geholt, die der DSP-Z11 gegenüber den RX-V2067/3067/RX-A20xx/30xx mehr hatte.

Grüße
Roman

Hallo zusammen!

Vorweg möchte ich mich bei euch für die zahlreichen und lesenswerten Beiträge in diesem Strang bedanken. Hab das heute in einem Aufwaschen durchgepaukt und dabei eine Menge Wissenswertes rausgelesen. Allerdings hat das wiederum zu einer leichten Verunsicherung meinerseits geführt - zu viele Infos verwirren den Laien offenbar.

Deshalb hoffe ich, dass mir von euch geholfen und mein (kleines) Dilemma gelöst werden kann.
Da ich nun für mich den Beschluss gefasst habe, dass mein eigentlich geliebter Pioneer VSX - LX60 in den wohlverdienten Ruhestand treten darf, brauche ich natürlich einen neuen Receiver. Und wenn man schon dabei ist, dann werden auch gleich Surround-Back und Front-Height Speaker angeschafft. Um also mal etwas Neues auszuprobieren, hatte ich mich eigentlich bereits zum Kauf eines Yamaha (1030?, 2030??, 3030???) durch gerungen. Na ja, eigentlich war es kein Ringen, sondern - aufgrund der vielen positiven Meinungen zu den Yamaha DSPs - die reine Vorfreude. Dann hatte ich diesen Thread entdeckt, und nun frage ich mich, ob das auch die richtige Wahl für mich ist.

Hauptgrund meiner Skepsis ist die Positionierung der Front-Heights. Laut Yamaha und @"Passat" müssen diese ca. einen halben Meter außerhalb der Frontlautsprecher montiert werden, um den vollen Genuss der DLPs genießen zu dürfen. Genau das ist aber in meinem Kinoraum nicht möglich, da dieser mit ca. 18 m² (5,70m x 3.20m) nicht wirklich an verschwenderischen Platzverhältnissen leidet. Meine Leinwand misst 2,50m in der Breite und dementsprechend befinden sich die Fronts bereits in direkter Wandnähe. Ich müsste demnach die Höhenlautsprecher ebenfalls direkt über den Frontspeakern anbringen. Nun fragen ich mich natürlich, ob aus diesem Grund nicht vielleicht doch ein Gerät mit THX und DTS NEO: X vorzuziehen wäre, da für diese Surroundsysteme die Anordnung perfekt zu passen scheint.

Mein zweites Problem betrifft die zusätzlichen LS (FH und SB). Ich nutze das System 6 THX Select von Teufel und bin unschlüssig, welche Lautsprecher dazu passen würden? Da es für dieses LS-System ja keine Boxen mehr zu kaufen gibt, bräuchte ich von euch auch in diesem Punkt Unterstützung. Kann ich bedenkenlos zu Regallautspr. der üblichen Verdächtigen wie bspw. Heco, KEF usw. greifen, oder sollte ich besser Lautspecher des System 5 von Teufel (S 500 FCR) kaufen, die jenen des System 6 sehr ähnlich sind? Ich hoffe, ihr könnt mir weiter helfen, denn ich bin tatsächlich ein wenig ratlos.

Übrigens, in meinem Heimkino werden ausschließlich Filme geschaut. Musik gehört wird im Wohnzimmer mit eigenem Stereoverstärker und Stand-LS. Von daher ist die reine Musikwiedergabe für diesen Bereich komplett uninteressant. Dafür wäre auch das Teufel-System eher ungeeignet.

LG
Didi

Die FrontHigh's leben davon, deutlich höher als die Frontlautsprecher angeordnet zu sein. Das mag im Idealfall noch ein wenig nach außen versetzt besser klingen, ist meiner Meinung nach aber zu vernachlässigen. Meine hängen unter der Decke und sind -von den Hauptlautsprechern aus- nur etwa 20cm weiter nach außen versetzt und das auch nur, weil sich das durch die Befestigung an der Verschraubung der Leinwand so ergeben hat.

Und auch wenn jeder Hersteller geringfügig differierende Positionsangaben macht, nutzt jeder User NeoX, DSX oder PL2z mit der gleichen, mehr oder weniger identischen Lautsprecherposition, niemand hängt die Lautsprecher den idealen Angaben nach um. Das würde ja schon wegen der Einmessung eher nach hinten los gehen...

Also beiß' Dich da nicht an ein paar Aufstellungsempfehlungen zu fest.

PS: THX (von Dir als vermeintliche Alternative genannt) hat mit dieser Problematik überhaupt nichts zu tun.

PPS: Zu Teufelszeug kann (oder besser will) ich nichts empfehlen bzw. sagen...

Danke für deine Antwort. Das hilft mir zumindest schon mal im ersten Punkt weiter. Das mit THX war von mir, noch dazu in einem Satz, etwas unglücklich ausgedrückt. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass Yamaha keine THX Lizenzen besitzt und somit dieser Modus bei anderen Geräten verfügbar ist. Dass THX im eigentlichen Sinn, obwohl kombinierbar, nichts mit Neo: X zu tun hat, habe sogar ich begriffen.

Nun zum Teufelzeug: Das ist nun mal da und um ehrlich zu sein, wurde ich, was Kinosound betrifft, dafür auch noch von keinem meiner Besucher in die Hölle geschickt.
Vielleicht kann dazu ja noch jemand anderes etwas sagen.

LG
Didi

Hallo Didi,

ich schließe mich fplgoe was die Aufstellungsgeschichte anbelangt an. Bezüglich der High – LS kannst du nach meinen Erfahrungen (Audyssey DSX) irgendwelche ordendliche (möglichst bis 80 Hz tief gehende) Satelliten nehmen (ich hab z.b. die KEF „Eier“). Bei den Backs solltest du aber die gleichen LS nehmen, wie die übrigen LS, da sie keine Ambience Effekte wiedergeben, sondern völlig gleichberechtigt zu den Fronts und Rears/Sides sind. Im Zweifel, auch was die Aufstellung anbelangt lieber ohne Backs, da alle Inhalte des Tracks (auch bei 7.1 Tonspuren) auch bei 5.1 Systemen zumindest im Sweetspot richtig und vollständig wiedergegeben werden - aber eben nicht mit ungünstig gestellten Backs. Jedenfalls solltest du dann auch mindestens 1 m nach Hinten Platz haben. Schade, dass du in der Breite limitiert bist, denn die Wides tragen ordendlich was zur Verbesserung des Raumgefühls bei.
Ob nun das Yamaha Presence System (nur Highs keine Wide Möglichkeit!) oder DSX/NeoX (mit High und Wide) musst du selber entscheiden. Ich habe das Presence System einmal intensiver hören können. Ich denke, wenn du sicher keine Wides unterbringst und andere Aspekte keine Rolle spielen, hast du wahrscheinlich bei High-Nutzung mit einem Yamaha mehr Freude und v.a. Möglichkeiten. NeoX wird aber in den Yamahas wohl eher nicht integriert werden, und damit hast du auch keine Möglichkeit aktuelle, speziell abgemischte Soundtracks zu hören. Da die aber sowieso derzeit eine untergeordnete Rolle spielen, kannst du heute das kaufen was derzeit für dich das beste Ergebnis liefert. Falls diskrete High/Wide Wiedergabe möglich ist kannst du ja wieder handeln.

Grüße
Stefan.

Hallo Stefan,

vielen Dank für deine Einschätzung. Das hilft mir wirklich in beiden Punkten. Die SB wollte ich eigentlich schon viel früher installieren, dafür sind auch schon die Kabel fix und fertig verlegt. Auch die Abstände von ca. 1,5m zu den Sitzplätzen und ca. 1,6m in der Höhe dürften passen. Dann werde ich wohl für die SB zu den Teufel Satelliten greifen und für die FH anständige Regalboxen anschaffen. Dank deiner und fplgoes Einschätzung wird es dann auch ein Yamaha werden. Wäre auch meine erste Wahl gewesen. Dafür muss ich nur noch die diversen Yamaha - Threads durcharbeiten und schauen, ob es etwas bei der Aufstellung der Geräte zu beachten gibt. Mein Rack ist zwar vorne und hinten offen und auch zu den Seiten gibt es jeweils gut 30cm Luft, jedoch sind die Fächer nur 20cm hoch und der AV misst 19,2cm. Aber wie gesagt, da lese ich mich noch ein.

LG
Didi

Es ist so weit.
Die ersten Homegeräte mit Auro 3D sind auf dem Markt!

Die kleine französische Firma Storm Audio hat 2 Surround-Vorverstärker mit eingebautem Auro 3D Dekoder vorgestellt.

Das kleine Modell SSP 7 hat 11 Kanäle (7.1 mit bis zu 4 Subwoofern) und kostet UVP 9.100 USD, das große Modell SSP 16-3D hat 16 Kanäle und kostet UVP 13.000,- USD.



Rückseiten:


Beide Geräte gibts in 4 verschiedenen Gehäusedesigns und 2 Farben.
Der SSD 16-3D lässt sich lt. Hersteller auch auf weitere 3D Tonformate (z.B. Dolby Atmos?) aufrüsten.

Jetzt müssen nur noch die Mainstreamhersteller nachziehen.

Grüße
Roman

Hallo Roman,

Thx für die Infos

Sehr schöne Kombi

Bleibt abzuwarten bis die Preise der Medien und der Endgeräte im Bereich des Ottonormalverbrauchers sich ergeben, es wird vorneweg 2-3 Jahre dauern bis wir in diesen Genuss kommen werden.
Aber weiss, vielleicht kommt es doch schneller wie man als denkt


Soweit ich weiss gibts im Moment auch nicht viele BD s mit Auro 3D
(Red Tails) ist mir bekannt.

Hier die Filmliste:

Sehr schön, hatte nicht gedacht, dass es so früh kommen wird. Ist zwar nur ein weiterer Schritt, aber immerhin. Denke als nächstes wird es einen gemeinsamen Minimalstandard in erster Linie fürs Homecinema geben. Erst dann macht es Sinn für die Mainstreamer und für die Filmindustrie richtig auf den Zug aufzuspringen.

Ich sehe in 3D Audio die nächste Goldgrube für die Heimkinoindustrie. 2D Ton ist perfekt, Stereoperformance lockt niemanden mehr, Einmessung ist bereits auf hohem Niveau bzw. ausgereitzt, 3D Bild HDMI 2k/4k ist implementiert. Der 3D Ton (11.x) ist in mehreren Varianten auch schon drin, aber eben nur hochgerechnet oder halbwegs diskret als "Testlauf" mittels NeoX. Ich sehe im Moment jedenfalls keinen Grund von meinem 4 Jahre alten Denon 4810 irgendwo anders hin zu gehen.

@DrWhy

danke für die Liste. Man kann ablesen, dass der deutsche Markt hier keine Rolle zu spielen scheint.

Denke bei NeoX kodierten Filmen siehts auch nicht besser aus. The Expendables 2 mit NeoX gabs doch auch nur für den amerikanischen Markt, oder?

Ich bin mal mutig und behaupte hier entsteht doch nur eine neue und weitere Luftblase. Geräte mit 11 oder mehr Kanäle sind doch überwiegend unrealistisch. Mag ja sein das es einzelne Anwender gibt die den Platz und die Möglichkeiten haben derart viele LS stellen zu können. Der Rest, wird bei normalem 5.1 oder eventuell 7.1 weiterhin bleiben.
Gleiches betrifft Auro 3D. Auch hier dürfte bald ein Hype entstehen wie bei den HD-Tonformate ...... Wer hat hier schon mal bahnbrechende Unterschiede zu normalen DD oder DTS gehört oder ist im Besitz von Anlagen die einem dies ermöglichen zu den bestehenden HD-Tonformate. Ob Auro 3D da viel mehr drauf hat ....

Ich teile auch nicht ganz die Ansicht unseres TE. Beim Ton allgemein haben wir eine gute Qualität erreicht dennoch würde ich nicht von perfekt sprechen wollen. Stereo ist eher wieder im kommen wobei auch hier oft noch deutlich Luft nach oben ist bei vielen Aufnahmen. Bei der Einmessung sehe ich eher deutlich Luft nach oben noch, speziell die Bedienung muss vereinfacht werden oder seitens der Elektronik geregelt werden. Zu guter letzt dann 4K .... da gehe ich jede Wette ein, dass der bereits in Japan geprobte 8K sehr schnell hinterher kommt und 4K ein kurzes Leben bescheren wird. TV Anstalten werden mit Sicherheit nicht alle 3 oder 4 Jahre sich anpassen ....

Mein HK 745 ist auch nicht mehr der jüngste aber dennoch werde ich diesen nicht so bald ersetzen wollen, warum auch? Nichts was man wirklich braucht, wirklich das Wasser reichen kann oder sich teils besser anders umsetzen kann.

happy001 (Beitrag #574) schrieb:

Ich bin mal mutig und behaupte hier entsteht doch nur eine neue und weitere Luftblase. Geräte mit 11 oder mehr Kanäle sind doch überwiegend unrealistisch. Mag ja sein das es einzelne Anwender gibt die den Platz und die Möglichkeiten haben derart viele LS stellen zu können.

Das ist doch das "Gute" bei 3D-Ton:
Man braucht eigentlich gar keinen zusätzlichen Platz, da die Lautsprecher ja oben angebracht werden.
Und in den oberen Zimmerecken ist eigentlich überall noch Platz für ein paar kleine Zusatzlautsprecher.

Anders sieht es z.B. bei 7.1 und Front Wide aus.
Die brauchen auf der Normalebene Platz und den haben die meisten Leute nicht.
Und wenn ich sehe, wie hier z.T. mit Gewalt versucht wird, Surround Backs unterzubringen, obwohl eigentlich dafür gar kein Platz vorhanden ist, kann man sich nur wundern.

Ich habe z.B. keinen Platz für die Surround Back und habe deshalb darauf verzichtet.
Aber für die 4 Presence ist der Platz gar kein Problem.

Grüße
Roman

Da kann ich dir nur zustimmen. Die Aufstellungen die teils hier in Bilderthreads gepostet werden speziell bei Presence oder Front High sind sehr ..... optimistisch umgesetzt.
Wenn es mal alles da ist, eine gute Verfügbarkeit von Medien es gibt, werde ich das testen uns schauen ob es einen klanglichen Mehrwert gibt.
Ich hatte bei mir auch kurz den Gedanken an 7.1 gehabt aber zwei Dinge hielten mich "damals" ab. Die verfügbaren Medien mit deutschen 7.1 Ton und kein wirklich deutlich hörbarer Unterschied um knapp 700€ für 2 Surround-LS zu rechtfertigen.

happy001 (Beitrag #574) schrieb:

Ich bin mal mutig und behaupte hier entsteht doch nur eine neue und weitere Luftblase. Geräte mit 11 oder mehr Kanäle sind doch überwiegend unrealistisch.

Dein Einwand ist sicher berechtigt, aber eher anders als du es geschrieben hast. Tatsache ist, dass Geräte mit einer 11+(Subwoofer) Vorstufe bei den Top Geräten (nicht Boliden) ab ca. 2000€ standard sind und 7.1/9.1 in Bezug auf Zusatz-LS (Wide High) bis auf die Einstiegsklasse also ab ca. 600€ Standard ist. Von daher hat die Hardwareindustrie bereits einen Fakt geschaffen. Die korrekte Frage wäre, ob z.b. anhand von Marktforschung die Kosten dafür anders besser angelegt wären bzw. für die Hersteller besser eingespart werden sollten. Mit 11 Surroundkanälen ist jedenfalls (wenn man die Wides weglassen würde) eine lückenlose 3D Darstellung (außer die Achse unterhalb des Bodens) möglich.
Wenn ich noch an die Diskussionen vor 4 Jahren denke, als ich meine ersten 11.1 Erfahrungen wiedergegeben habe, gabs v.a. in USA einige High/Widler und dann einige 11.x er durch die Yamaha Presence Schiene. Heute hat sich die Anzahl wenn ich die Beteiligung und Nachfrage in den Foren so sehe doch stark erhöht.

Wer hat hier schon mal bahnbrechende Unterschiede zu normalen DD oder DTS gehört oder ist im Besitz von Anlagen die einem dies ermöglichen zu den bestehenden HD-Tonformate. Ob Auro 3D da viel mehr drauf hat .... .

Ich behaupte mal, dass man schneller den Unterschied hört, ob ein Troll von oben durch die Decke kracht, als zwischen DTS und DD oder guter/schlechter Stereowiedergabe durch einen Receiver

Zu guter letzt dann 4K .... da gehe ich jede Wette ein, dass der bereits in Japan geprobte 8K sehr schnell hinterher kommt und 4K ein kurzes Leben bescheren wird. TV Anstalten werden mit Sicherheit nicht alle 3 oder 4 Jahre sich anpassen ....

Denke nicht, dass wir in kürze 4k nativ von Sendern sehen werden. Dazu langt die komplette Infrastruktur (Transponder) nicht aus - behaupte ich mal. Zumal es kaum einen Druck von SEiten der User gibt, da die allermeisten bereits mit 2k glücklich sind. Beim 3D Ton denke ich ist es wesentlich einfacher umzusetzen, von Seiten der Industrie/Filmbranche wie von Seiten der Konsumenten.

happy001 (Beitrag #576) schrieb:

Ich hatte bei mir auch kurz den Gedanken an 7.1 gehabt aber zwei Dinge hielten mich "damals" ab. Die verfügbaren Medien mit deutschen 7.1 Ton und kein wirklich deutlich hörbarer Unterschied um knapp 700€ für 2 Surround-LS zu rechtfertigen.

Nachdem PLIIx die 7.1 Aufbereitung perfekt gelingt, gibts eigentlich keine Notwendigkeit die hinteren 2 Kanäle in diskrete 4 Kanäle zu trennen, da mit 5 Surround-LS alle Effekte im 2D Raum darstellbar sind und die Aufbereitung in 7.1 lediglich die Ortung ausgedehnt auf weitere Sitzplätze verbessert (Sweetspotvergrößerung). Dennoch ist naürlich eine diskrete Originalinformation immer von Vorteil, man nimmts halt so mit, obwohl von der Darstellung sich nix ändert.
Bei 3D ist die Sachlage komplett anders, weil keine bisherige Tonnorm Effekte von Oben platzieren kann. Wer schon mal Dolby Atmos oder Auro3D im Kino erleben durfte, der weiß, dass sich da eine völlig andere Welt öffnet, vergleichbar mit dem erschließen des Surroundbereichs mittels DPL bzw. DD/DTS.

Und was Auro 3D angeht, ist da das Gute, das es dafür weder neue Abspieler noch Medien oder eine neue HDMI-Norm etc. braucht.
Auro 3D gibt es bereits jetzt auf BluRay (z.B. beim Film "Red Tails") und ausnahmslos jeder BD-Player kann die Auro 3D Tonspur per HDMI ausgeben.

Mit den beiden Surroundvorstufen von Storm Audio kann man also schon jetzt Auro 3D zu Hause haben.

Noch einmal die Auro 3D Kanalkonfigurationen:
- 9.1 = 5.1 plus 4 Höhenlautsprecher (Aufstellung wie die Yamaha Presence)
- 10.1 = wie 9.1 plus VOG (Voice of God, ein direkt über dem Hörplatz installierter Lautsprecher, der direkt nach unten abstrahlt)
- 11.1 = wie 10.1 plus Höhen-Center
- 13.1 = wie 11.1 plus Surround Center plus Surround Höhen-Center.

Was Dolby Atmos angeht:
Lt. Dolby ist da nicht geplant, das in Heimkinos zu bringen.

Grüße
Roman

Da könnte man sicherlich vortrefflich lange diskutieren wobei jeder so seine Sicht der Dinge hat und den Schwerpunkt anders legt.

Beispiel Standard 7.1 Geräte und höher

Mag sein das die Industrie den Kunden blendet mit immer mehr Endstufen wobei ich es eher als Mogelpackung empfinde. Yamaha braucht je nach Gerät eine zusätzliche Endstufe um tatsächlich jenseits der 7.1 oder .2 arbeiten zu können.
Ich bin da eher konservativ. Für mich ist und bleibt die Anzahl der LS zweitrangig. Nur eine wirkliche gute Aufstellung stellt dies Basis da alles andere ist aus meiner Sicht "Qualitätsmurks". Ebenso die Qualität der LS selber.
Die Wahrnehmung von uns beiden JTR1969 bei HD Tonformate scheint sich deutlich zu unterscheiden. Ich traue mich bis heute nicht zu sagen wann HD Töne anliegen und wann nicht. Aber gut, wenn es bei dir anders ist hast zumindest du dann die Rechtfertigung für dich.

Druck von Usern/Kunden gibt es nicht. Wir kreieren etwas und erwecken den Wunsch des "haben wollen" verpackt in nette Worte und viel "Tamtam". Funktioniert, beschert einem immer wieder teils neue Quellen und stetigen Umsatz.
Ich habe jetzt wissentlich bisher dieses neue Klangerlebnis (Auro 3D) nicht gehabt. Mag sein wenn es soweit ist das ich es brauche oder lächle und alles so lasse bei mir wie bisher .....

- 9.1 = 5.1 plus 4 Höhenlautsprecher (Aufstellung wie die Yamaha Presence)

Gibt es eigentlich schon eine Empfehlung mit Angaben von Maßen zu einer solchen Aufstellung?

@Passat
Die von dir genannten Lautsprecheranordnungen decken doch ein breites Spektrum an Möglichkeiten ab. Mir persönlich fehlt hier noch Wide, aber wer weiß, wie (und natürlich ob ) die Mainstreamhersteller das implementieren. Aufbauend auf 13.1 Auro3D ist jedenfalls ein kleines DSX Postprocessing für die Wides auch nur noch ein Klacks

happy001 (Beitrag #580) schrieb:

Die Wahrnehmung von uns beiden JTR1969 bei HD Tonformate scheint sich deutlich zu unterscheiden. Ich traue mich bis heute nicht zu sagen wann HD Töne anliegen und wann nicht. Aber gut, wenn es bei dir anders ist hast zumindest du dann die Rechtfertigung für dich.

Hallo happy001

du kannst gerne einen Kreuzzug gegen HD-Tonnormen starten. Mich betrifft das in keinster Weise, ganz im Gegenteil ich habe versucht dir klar zu machen, dass man (bezogen auf Tonqualität) es ruhig bei DD5.1 belassen könnte und ich 7.1 (HD) für unnötig halte, in so fern blasen wir ins gleich Horn und mir ist schleierhaft, wie du das so verstehen konntest?? Ich hatte lediglich erwähnt, dass falls man 7.1 für einen breiten Sweetspot braucht (ich denke da haben wir noch gleiche Meinung, oder?) PLIIx Postprocessing reicht, aber natürlich diskreter Ton für die Backs besser wäre, auch wenn man es in der Praxis kaum hören wird. Dass 7.1 diskret mit HD (=hochbitraten Ton) verbunden ist, ist halt so, da kann ich nix ändern.

Davon völlig abgegrenzt sehe ich 3D Ton, ob nun mit hoher Bitrate, oder DD Kompression, das wär mir wurscht.

Grüße
Stefan.

Ich plane keinen Kreuzzug gegen HD-Tonformate!!!!!
Ich zähle mich lediglich du den Hörern, der mit vernüftigen Einsteigerboxen keine deutlich wahrnehmbare Hörunterschiede ausmachen kann bzw. in einem allzeits beliebten Blindtest mit völliger Sicherheit behaupten kann, was wann abgespielt wird.
Ist doch gut wenn wir dann widerum was DD usw. betrifft an einem Strang ziehen, ich habe das irrtümlich anders verstanden und gut. Selbst wenn es nicht so wäre geht für mich die Welt nicht unter oder habe ich ein wirkliches Problem damit.
Leben und leben lassen .....

War nicht spöttisch von mir gemeint, nee, in der Tat wir ziehen beide an einem Strang was das anbelangt. Daneben kommt das von dir angesprochene 7.1 HD (für Backs) noch dazu, welches von vielen immer wieder als must have angesehen wird, um Effekte auch im rückwärtigen Raum hören zu können. Da drücke ich immer sofort drauf, weil das eben nicht so ist. Allerdings gehts und gings in diesem thread ja nie um HD Tonnormen, sondern um hochgerechnetes 7.1/9.1/11.1 unabhängig von der Quelle und eine möglicherweise neue 3D Tonnorm fürs Heimkino. In so fern hattest du dich meiner Meinung nach etwas verlaufen und wir uns missverstanden.

Um auf deinen ersten Ansatz bezüglich Highs zurück zu kommen:
Bei den nicht nach Herstellerangabe aufgestellten High-LS sind es Versuche, um den Heimkinoton trotz ungünstiger Verhältnisse in eine Richtung zu verändern, der gefällt, oder eben nicht. Die Bandbreite wann eine High Wiedergabe noch eben so das erziehlt, was es nach dem Hersteller soll oder das gerade nicht mehr tut ist fließend. Das muss jeder selber entscheiden. Bei der Aufstellung der Backs sieht das aus meiner Sicht total anders aus, weil hier nämlich nicht subtile Effekte im Vordergrund stehen, sondern die Positionierung von gleichrangigen Effekten im Mehrkanalmix. Hier ist dann auch die mögliche Bandbreite der Aufstellung sehr schmal

Ach ja und dein Schlusssatzt triffts auch ziemlich gut
und Spaß am Hobby

Grüße
Stefan.

Und ich dachte schon, dass ich ein Einzelgänger beim Kampf gegen den HD-Ton-Hype bin. Ich habe so viele Filme in ordinärem AC-3 und 5.1 gesehen, die besser abgemischt waren als viele neue Blockbuster in HD.

Ich vermute auch, dass viele HD-Abmischung ohnehin nur konvertiert sind, besonders die Filme, bei denen die Bewerbung des so unglaublich tollen verlustfreien Tonsystems besonders auffällig ist.

Die technischen Daten neuerer Tonsysteme klingen erst mal toll, dass man das wirklich heraushört, glaube ich nur bei entsprechend hochwertigem Equipment und entsprechend geschultem Gehör. Einem Herbert-von Karajan würde ich das vielleicht zutrauen, der 0815-Hörer lässt sich da eher von der Werbung und geschickt spektakulären (aber teilweise völlig überzogenen) Effekten zu einer positiven Einschätzung beeinflussen. Besonders die Logitech-Soundsystem-für 249€-Hörer können da komischer Weise immer genau heraushören, wenn ihnen HD-Ton zu Ohren kommt...

Gleiches gilt für 7.1-Ton. Ich denke, die wenigsten Filme sind in der fertigen Abmischung vom Master wirklich in 7.1 vorhanden, sondern werden eher nachträglich eher für den technisch anspruchsvollen Kunden hochgerechnet.

Naja, 3D ist ja ein ähnliches Thema...

Ich dachte früher auch so... Aber seit ich mein Setup auf 11.2 umgestellt habe, machen vorallem die HD Formate richtig Spass und man kann den Unterschied sehr deutlich hören zu den herkömmlichen DD/DTS Tonspuren. Meine Frau hat den Unterschied ohne meine Einflussnahme sogar bemerkt...

Die Frage ist was hört man für einen Unterschied - und muss er denn da sein?

Ist es eine Effektpositionierung, mehr Dynamik, ggf. etwas lautetere Abmischung oder wirklich ein Unterschiede, die sich durch die höhere Bitrate ergeben. Letzteres schließe ich (für das Hifi Durchschnittsohr) nahezu aus, da hab ich zu viele Blindtests im Stereobereich an z.T. sehr guter Hardware durchgeführt. Da konnten Probanten nicht mal sicher zwischen CD Audio und einer 256 kbit MP3 unterscheiden. Und erst recht nicht, wenn man die MP3 gemeiner Weise noch etwas lauter abspielt.

Was die Effektpositionierung (im derzeitigen 2D Audio) angeht braucht niemand 7.1, dazu langt ein 5.1 Mix plus 5.1 Lautsprecheranordnung (am Besten nach der gültigen ITU Norm aufgestellt).
Aber es gibt natürlich (so wie damals bei 5.1 EX und DTS 6.1 Mixes, die vom Tonmeister vom 5.1 Mix unterschiedlich abgemischt werden/wurden, um 7.1 einen scheinbaren Vorteil zu geben. Dies ist unnötig aber zwingt den Anwender doch zu einer 7.1 Anlage mit Backs.

Anders siehts bei der Dynamik von HD Mixes aus, die sich von nicht HD Mixes unterscheiden können, aber nicht müssen (hier auch wieder um einen scheinbaren Vorteil gegenüber normalem 5.1 zu suggerieren) ähnlich den Utnerschieden die oft zwischen original englischem und dem deutschen Ton.

Fazit: Es kann tatsächlich Unterschiede geben, die aber kaum durch den Auflösungsvorteil begründet sind und eher absichtlich erzeugt werden, um den Verkauf anzukurbeln.

fplgoe (Beitrag #585) schrieb:

Gleiches gilt für 7.1-Ton. Ich denke, die wenigsten Filme sind in der fertigen Abmischung vom Master wirklich in 7.1 vorhanden, sondern werden eher nachträglich eher für den technisch anspruchsvollen Kunden hochgerechnet.

Ja, wenn man z.b. den Film Cars 2 betrachtet. Der wurde in 7.1 original abgemischt. Trotzdem ist der alte in 5.1 abgemischte Cars 1 für mich gerade im rückwärtigen Surroundbereich deutlich besser abgemischt, mit mehr und deutlich, auch vom Film her logisch besseren Effekten.

Und ich denke, dass ist wirklich zum Nachteil des Kunden, denn da traue ich meinem AV-Receiver beim 5.1 auf 7.1 Konvertieren deutlich mehr zu, weil er -im Gegensatz zum Tonstudio- noch seine Erkenntnisse bei der Einmessung bzw. der Konfiguration einfließen lassen kann.

Aber man sieht es ja auch hier im Forum sehr oft, wie da der Wunsch nach immer mehr Kanälen, höheren Abtastraten und geringerer (bzw. gänzlich ohne) Komprimierung der Filmindustrie die Vorlage für das Aufpeppen der Signale liefert. Und -wie gesagt- viele hören da wirklich Flöhe husten, selbst bei wirklich nachgewiesener Maßen nur formatgewandelten Filmen.

Dem Thread geht doch hoffentlich nicht die Luft aus?
Habe heute folgende E-Mail von Auro Technologies bekommen, vielleicht interessiert es ja so manchen von Euch!




PRESS RELEASE: AURO TECHNOLOGIES TO PREMIERE AURO-3D® SOUND IN AN UNRIVALED PACKAGE FOR THE HOME ENTERTAINMENT, CAR AND MOBILE PLATFORMS





LAS VEGAS, 7 January 2014 – After the successful introduction of its technology in the digital cinema market, Auro Technologies announces the introduction of the immersive Auro-3D® audio experience into the consumer electronics market.

It has always been a quest of mankind to reproduce natural sound. Now, where attempts to date fell short, Auro Technologies' ground breaking Auro-3D® technology enables a giant leap in this evolution by adding the third and final dimension: “Height,” in Front and Around the listener, based on the existing 5.1 or 7.1 Surround sound configurations. It is this vertical stereo field of 30 degrees above the ear-level sounding layer that is key to achieve the most natural and immersive impact, much more so than the speakers directly above the listener. This makes Auro-3D® unique and allows the accurate playback of native audio in 3D over a wide range of speaker configurations and over any standard pair of headphones in order to provide the consumer with the most immersive audio experience.

The immersive power of sound in 3D brought to your home, car, game and mobile device

Since the introduction of Auro 9.1 and Auro 10.1 at the AES Convention in Paris and San Francisco in 2006, the cinematic speaker layout Auro 11.1 was successfully launched in 2010 (Tokyo, AES Spatial Audio Convention), thanks to the great contribution of Barco, market leader in professional digital projectors and Auro Technologies’ exclusive partner for digital cinema. Until now, Auro-3D® has only been available to the public in professional cinemas equipped with Auro 11.1 by Barco around the world. Now, together with its official partners, Auro Technologies is pioneering once again and the first now to bring its revolutionary 3D Audio technology to all consumer markets.

In the course of 2014 and for the first time, consumers will be able to enjoy a compelling true 3D sound experience in their living room, during a favourite video game, via headphones, on a mobile device, or whilst driving the car.

Over 50 international movies, 100 music albums recorded in the Auro-3D® format, and 2 blockbuster games will be released in the course of 2014.

The inclusion of Auro-3D® into solutions for home theatres, gaming, car and mobile platforms allows consumers to experience the new generation of movie releases and music in 3D audio exactly as they were meant to be heard by its creators.

The Auro-3D® technology delivers in high resolution audio the most immersive and natural audio experience, while maintaining flexibility, speed and crystal-clear media playback unlike anything you’ve ever experienced before due to its fully PCM compatibility, easily integrated into any hardware device.
Auro-3D® is a patented solution and is at the same time even capable to transform legacy content into a fully 3D Sound immersive experience,. The technology supports channel and object based solutions.

With Auro-3D® the consumer gets:


▪ The most COST EFFECTIVE solution to reproduce sound in 3D with Height around the audience and backwards compatible with existing 5.1 and Stereo setups, easy to install and use;


▪ LOW LATENCY for optimum interactive responsiveness;


▪ Full FORWARD & BACKWARD COMPATIBLITY with any original source format, including Stereo, 5.1 Surround, and all Auro-3D® listening formats;


▪ “ONE FILE” delivery on existing platforms such as Blu-Ray™, DCP and downloads.


It is something that changes your mood and puts you in sensuous, excited states, anywhere and anytime you want.

Auro Technologies’ official partners have earned a widespread reputation for offering the highest quality sound reproduction available in home cinema, gaming, automotive and mobile platforms. Some of Auro Technologies’ official partners include: Audiokinetic, California Audio Technology (CAT), Continental, Datasat Digital Entertainment, Denon & Marantz, McIntosh Laboratory, Steinway Lyngdorf (SL Audio) and StormAudio.

Early February 2014, Auro Technologies will also begin shipping its own Auro-3D® AV Receiver, the Auro-3D® ISSP 12.200D. Distribution is – amongst others - via Sound Developments Ltd., StormAudio, MBS, MMS Cinema, NSHT, MDSG S.r.l., Tasindo Mandiri Indonesia, Mareor, and Stassen Hifi & Home Theaters.

“Auro-3D® represents a revolutionary new audio format for immersive sound in 3D that enables deeper levels of sound immersion bringing richer forms of entertainment to the consumer. The closer to natural sound, the more immersive the impact. It is about time we bring this experience to the consumer,” says Wilfried Van Baelen, CEO of Auro Technologies. “We are delighted that our new partnerships will bring the excitement of Auro-3D® sound into the home and to the consumer.”

You can see a preview of the Auro-3D® Sound Processor at the Auro Technologies booth #35452 in LVCC, south hall 4. Here you will also find our demo room, where you can experience the immersive effect of Auro-3D® sound and meet with various official partners.
You can also immerse yourself in the Auro-3D® automotive experience at the Continental venue, CES Las Vegas at the Renaissance Hotel until January 10 2014.

- End press release -

Note for the editors:
For more information, images or interview requests please contact Edelman Brussels:
Bertrand Viellevoye – Edelman Brussels - Bertrand.viellevoye@edelman.com - +32 2 227 61 77
Eline Van Roey – Edelman Brussels – Eline.vanroey@edelman.com - +32 2 548 02 72
To arrange a demo at CES, contact Tina Rijkers - tina@auro-technologies.com +32 475 624 666

About Auro Technologies
Auro Technologies is a spin-off of the Galaxy Studios Group and owner of the Auro-3D® Technology Suite. The Auro-3D® Concept and Listening Formats are designed by Wilfried Van Baelen, founder and CEO of Galaxy Studios and Auro Technologies. Galaxy Studios is renowned worldwide for its state-of-the-art leadership in audio innovation for music and sound for film. The Auro-3D® suite offers ground-breaking, easy-to-use and unprecedented levels of sound reproduction capabilities to the professional, automotive, broadcast and consumer electronics markets (such as gaming, smart phones, multimedia PC, notebooks, tablets, audio players, digital TV, media libraries and packaged media). For more information, visit the Auro-3D® Website

Aber wo bleibt Yamaha?
Na, egal.
Freue mich schon auf die nächste Funkausstellung, hoffe man kann dann Auro "live" erleben.

Könntest Du ne Kurzfassung in Deutsch verfassen

Bin mal gespannt was noch mit Auro geht^^

#DUKE# schrieb:

Könntest Du ne Kurzfassung in Deutsch verfassen

Nö!
Nur soviel, es wird für uns (normale) Konsumenten langsam auch bezahlbar.
Siehe Hersteller wie Denon, Marantz und McIntosh.

@ NEW VMAX
Danke für die interessanten Neuigkeiten. Jetzt wirds doch langsam Ernst.


Jetzt müssen die Abmischungen auch auf Blu Rays und natürlich noch die Mainstream Hersteller Denon, Onkyo etc. - ich trau mich wetten, Yamaha wird nicht aufspringen

Ansonsten liest es sich sehr positiv. Jetzt ist dann wohl Dolby am Zug...

#Duke# (Beitrag #591) schrieb:

Könntest Du ne Kurzfassung in Deutsch verfassen Bin mal gespannt was noch mit Auro geht^^

Hi Duke,

was nu - wirst du deinen Yami demnächst eintauschen? Glaube du hattest Front und Back High - richtig? Dann passt dass ja perfekt zu Auro 3D.

Grüße
Stefan.

Wundert mich etwas, das Yamaha nicht dabei ist.
Bei deren AVRs würde Auro 3D doch am Besten passen, da das die einzigen sind, die hintere Lautsprecher oben haben.

Wie sähe dann ein voll ausgebauter Denon aus?

Klassisch 7.1:
- 2 Front
- Center
- 2 Surround
- 2 Back-Surround
- 1 Subwoofer

+ Audyssey DSX:
- 2 Front Height
- 2 Front Wide

+ Auro 3D
- 2 Surround Height

Das wären dann 13.1 Kanäle.


Für Auro 3D 10.1 und 11.1 fehlen dann 1 oder 2 Lautsprecher:
- VOG (10.1)
- VOG + Center Height (11.1)

Insgesamt 14.1 bzw. 15.1 Kanäle

Für Auro 3D 13.1 fehlt dann nur der Back Center Height.
Insgesamt dann 16.1 Kanäle.

Grüße
Roman

Find ich jetzt auch etwas seltsam, dass Yamaha fehlt.
Wäre toll, wenn der RX-A3040 das Auro 3D drin hätte, da ich Front- und RearPresence eh schon im Einsatz hab.

"Rückruder"

Steht ja noch nirgendwo, wer Auro 3D überhaupt einsetzen wird - zumindest hab ich noch nicht recherchiert . Ich habs nur vermutet, weil Yamaha sich in der Vergangenheit beharrlich geweigert hatte irgendwas über PLIIx hinaus in ihre Receiver einzupflanzen, frei nach dem Motto: "Unser Processing ist sowieso allem überlegen!" Dabei wäre die Kombination aus Raumsimulation a la Yamaha in Kombination mit diskreten Höheninformationen (plus Wides) das "Non plus ultra".

Aber es ist wohl noch völlig unklar, ob nach dem Auro Processing das DSX Processing für die Wides verwendet werden soll/kann (was ich bevorzugen würde).

naja, hier liegt es ja etwas anders als bei PLIIz, DSX und Yamaha DSP/Presence.
Bisher wird ja in allen o.g Fällen nur "probiert" mehr Informationen aus dem 5/7.1 Audio Track heraus zu lesen, jeder auf seine Art. Das geht ja beim Yamaha HD^3 auch schon soweit, dass sie meinen eine Höheninformation in dem normalen Signal erkennen zu können und das entsprechend auf die Presence/Height legen.
Es gibt ja aber keinen Film, der explizit für PLIIz "gemacht" wurde.

Jetzt handelt es sich ja wirklich um eine neue "genormte" Kodierung des Signals.

Da gibt es für Yamaha aus meiner Sicht drei Möglichkeiten:
1) einfach ignorieren
2) behaupten, dass ihre Dekoder das "versteckte" Signal eh schon immer erkannt haben und Auro3D eigentlich nur die "Anleitung" dafür ist, wie Yamahas HD^3 bisher gearbeitet hat
3) den Auro3D Dekoder lizensieren und dafür zahlen (und DAS hat Yamaha bisher ungern getan)

Das Nr. 2 kann Yamaha nicht, denn die Höheninformationen bei Auro 3D sind tatsächlich diskret vorhanden.
Auro 3D nutzt die Tatsache aus, das von den möglichen 24 bit pro Kanal fast immer nur max. 20 bit benutzt werden.
In den ungenutzen 4 Bit pro Kanal versteckt Auro 3D seine Höhenkanäle.

Auro 3D ist daher kein Aufpolierer wie Dolby Pro Logic IIz, DSX, Neo: x etc., sondern ein Tonformat wie Dolby Digital, DTS etc.

Spielt man eine Auro 3D Tonspur auf einem Gerät ab, das keinen Auro 3D Dekoder eingebaut hat, so sieht das Gerät 5.1 PCM und spielt es auch so ab.
D.H. man hat den vollen Surroundton, nur eben ohne die Höhenkanäle.

Auro 3D Tonspuren lassen sich daher auf allen Geräten abspielen, die 5.1 PCM wiedergeben können (nur eben ohne die Höhenkanäle).
Und das sind alle Geräte, die mindestens HDMI 1.0 eingebaut haben und den Ton von HDMI verarbeiten können.

Ausprobieren kann man das ganz einfach z.B. mit der BluRay "Red Tails". Die enthält nämlich eine Auro 3D Tonspur.

Im Übrigen:
Da Auro 3D kein Surroundaufpolierer ist, sondern ein Tonformat, ist es hier im Thread eigentlich Off Topic.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #599) schrieb:

Auro 3D ist daher kein Aufpolierer wie Dolby Pro Logic IIz, DSX, Neo: x etc., sondern ein Tonformat wie Dolby Digital, DTS etc.

genau das meinte ich ja auch!

Dass die das in den unteren 4Bits verstecken hatte ich verdrängt und war noch von "Phasentricks" wie beim alten ProLogic ausgegangen.

Passat (Beitrag #599) schrieb:

Im Übrigen: Da Auro 3D kein Surroundaufpolierer ist, sondern ein Tonformat, ist es hier im Thread eigentlich Off Topic. Grüße Roman

Hast du eigentlich Recht, aber der Thread hat sich seit einiger Zeit auch in diese Richtung entwickelt.
Zunächst gabs halt nur berechnete "Höheninformation" (DSX, PLIIz) wobei PLIIz auch damit geworben hatte per Matrix Höheninfo im Mix zu verstecken (wurde ja nie eingehalten).
Dann kam NeoX mit dem Aufpolierer - Modus sowie auch in der Matrix versteckte High/Wide Information.

... und jetzt sind wir an der Schwelle zur echten diskreten Wiedergabe von Höheninformation.

Soll ich den Titel anpassen, oder sollen wir einen neuen Thread eröffen?

Grüße
Stefan.

Ich fände es besser alles in diesem Thread zu belassen, so kann man sich über alle Formate einen Überblick verschaffen...

Ich denke auch, den Titel anpassen um erweiterte native Formate wie Auro 3D und Dolby Atmos und dann alles hier weiterlaufen lassen. Es wird sich nun sicher weiter auf diese neuen Formate konzentrieren. Die Aufpolierer sind in der Vergangenheit sicher zum Großteil ausdiskutiert worden.