Gehe zu Seite: |vorherige| Erste . 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 . 20 . Letzte |nächste|

Klingonen-Hifi aus der Sowjetunion.

+A -A
Autor
Beitrag
CyberSeb
Inventar
#351 erstellt: 28. Aug 2008, 20:48
@Dirk: Scharfes Bild, ich liebe sowas. Das schärfste ist trotzdem immer noch das vom "Erzfeind" ( ):




@Peter: Die Grundig-Boxen mit den vielen Hochtönern klingen sicherlich hervorragend, wenn man weit genug davon entfernt sitzt. Da dürften die Interferrenzen unbedeutend sein.

Insbesondere die Grundig Kalotten-Mittelhochtöner (also Mittel+Hochton kombiniert, bei 2-Wege-Boxen) klingen hervorragend. Die Regalboxen klingen teilweise echt unterschiedlich trotz gleicher Größe (ein Vergleich lohnt), aber gut sind sie alle. Wenn bei den späteren (um 1977) nur nicht alles mit diesem hässlichen Plastikfurnier versehen worden wäre ...

(Peter: Frag wegen des A77-Knopfs mal im Revox-Forum an! http://www.revoxforum.de/forum/ )

Gruß, Seb
rorenoren
Hat sich gelöscht
#352 erstellt: 28. Aug 2008, 22:46
Mensch!

Da ist man ein paar Minuten (wenige Stunden) mal nicht da und dann 25 Beiträge.

Seid ihr bekloppt? (wie ich?)

Ich denke schon, dass gerade die alten Boxen (nicht alle) in wirklich existierenden Räumlickeiten ziemlich gut klingen können.

Denn das Hauptproblem ist weniger ein innerhalb von 3dB(meinetwegen 6dB) schwankender Frequenzverlauf der Box im schalltoten Raum, als vielmehr der Raum selbst.

Da werden schmalbandige Einbrüche und Überhöhungen nebensächlich, weil der Raum viel schlimmere Dinge mit den Tönen anstellt.

Dass neuere Lautsprecher besser sein können steht ausser Frage.

Nur, sind sie das auch in jedem Falle?

Heutzutage kann ein "Dorfchinese" alle notwendigen Berechnungen für einen Lautsprecher anstellen.
(lassen, der Rechner macht ja den Job perfekt)

Haarig wird es dann bei der Fertigung.

Präzision (besonders enger Luftspalt) und Produktkonstanz sind heutzutage entweder sehr teuer (Handarbeit) oder nur mit Computerhilfe möglich.
(CAD)

Trotzdem hat, meines Wissens, der durchschnittliche Wirkungsgrad von Lautsprechern in den letzten 40 Jahren nicht zugenommen.
(eher das Gegenteil ist der Fall)

Natürlich gibt es Chassis mit wahnwitzigen Wirkungsgraden, aber von HiFi kann da kaum die Rede sein.
(PA- und Musiker- Lautsprecher)

"Damals" wurden mit viel Handarbeit Chassis produziert, die aus der geringen Leistung der damals aktuellen Verstärker das Maximum herausholen konnten.

Trotz der mässigen Linearität waren solcherart hergestellte Lautsprecher durchaus in der Lage, ein sehr realistisches Abbild der Aufnahme wiederzugeben.

Heute ist mit gestiegenen Leistungen der Verstärker viel mehr möglich.

So werden Chassis weniger auf Wirkungsgrad als auf Linearität innerhalb eines bestimten Bereiches ausgelegt.
(dafür unter- und oberhalb dieses Bereiches oft starke Aufbrüche)

Das erfordert oft steilflankige Filter, die wiederum Phasenverschiebungen erzeugen.

Das zerstört (evtl.) die räumliche Abbildung.
(bei korrekt berechneten Weichen wird das natürlich mit einbezogen und korrigiert)

Dann kommt das Vorurteil, dass Papiemembranen von Nachteil seien.

Ich kann das nicht unterschreiben.

Z.B. können Polypropylenmembranen zwar resonanzarm hergestellt werden, schlucken aber durch ihre Elastizität auch gern Impulse.

Auch ist deren Frequenzband nach oben oft arg beschränkt.

Damit wird häufig ein Mitteltöner nötig.
(im Gegensatz zu sauberen 2 Wege Konzepten)

Böse gesagt, schwabbelt eine solche Membran oberhalb einer bestimmten Grenze nur noch herum und strahlt kaum noch brauchbaren Schall ab.

Die Papiermembran hat zwar möglicherweise auf dem Weg dahin Partialschwingungen, die nicht gerade förderlich sind, kann aber aufgrund des (meist) geringeren Gewichts höhere Frequenzen noch relativ gut abstrahlen.

Ein Problem gibt es bei alten Lautsprechern,
sie sind häufig nicht auf lineare Wiedergabe getrimmt, sondern angepasst an die damals üblichen Verstärker.
(Loudness, Klangregelung)

Damit haben viele Boxen an linearen Verstärkern und evtl. noch zusätzlich in ungünstigen Räumen keine Chance, ihre Qualitäten zu zeigen.

Ich kenne einige alte Lautsprecher und kann nicht behaupten, dass sie pauschal schlechter klingen als modernere.

Die damals im Vergleich deutlich höheren Preise für HiFi ergeben sich zwangsläufig aus der aufwändigeren Produktion.
(wenig Automatisierung, Fertigung in Europa)

Dafür sind heute die Grundnahrungsmittel verhältnismässig teurer.
(bei im Schnitt schlechterer Qualität)

Zu guter Letzt ist gerade bei Lautsprechern der Hörgeschmack ausschlaggebend.
(und der Raum)

Damit sind viele der genannten Mängel alter Lautsprecher vom Bereich Geschmackssache gedeckt.

Ob nun eine Kalotte neueren Datums wirklich besser klingt als ein Konushochtöner hinter einer mit eingerechneten Bespannung, bleibt für mich fraglich.
(aber ich bin eh ein Chaot und Ewiggestriger)

In diesem Sinne,

Gruss, Jens
micha_d
Stammgast
#353 erstellt: 29. Aug 2008, 01:03
Der Rechner hat erst ermöglicht,das eine 3 Wegeweiche überhaupt kontrollierbar wurde..vorher wurden 3 Wege Konstruktionen auf "Gut Glück" gebaut..deshalb wurden von Leuten,die wussten was sie taten,2 Wege LS vorgezogen.

Brauchbare Mehrwegeboxen wurden bis zum Erbrechen nach Gehör abgestimmt und umgebaut...das waren Lautsprecher,die sich hinterher kaum noch einer leisten konnte oder wollte..

Heutzutage gibts die gleiche(und sogar mehr) Leistung für kleines Geld. Gute bezahlbare LS..dank Rechner...waren sozusagen die Innovation der 90er..

Ich würd mir auch was älteres hinstellen...wenns z.B die "Pegasus" von Fischer Audio wäre...leider bekommt man die aber schlecht..jedenfalls bin ich kein Freund vom "Taunussound"...aber wer drauf steht,wird alte LS natürlich bevorzugen und dessen aussergewöhnliche Klangeigenschaften loben...
ebenso wie es Freunde der "Dünnblechtröten" aus Röhrenradios gibt,dessen "Highendige" Wiedergabe immer auf,s neue beschworen wird..andere basteln sich Chassis aus Rinde und Sperrholz und verkloppen das für viel Geld..

Ich kann mich noch an den riesen Preisverfall aller namhaften "High End" LS anfang der 90er erinnern,als die "neuen" LS auf den Markt kamen...da wurden JBL250Ti,Isophon "Europa" usw..für n Appel und Ei angeboten..die sind das Zeug dann nicht mehr losgeworden..

Alte LS aus der unteren Preisliga sind heute eher Sammlerstücke..damit möchte ich keine Musik mit hören..aber naja...wem,s gefällt..

Jetzt hat mir "rorenoren" ein Posting zwischengesetzt...da geh ich nochmal drauf ein.

Die beste Berechnung nutzt wenig,wenn nicht danach gefertigt wird....der Rechner macht nur Vorschläge..wenn das nicht umgesetzt wird,bringt das nichts..

Ein schlechter LS kann in guten Raumbedingungen meist besser spielen als die beste Box unter übelsten Bedingungen..sogesehen muss man sowas unter gleichen Bedingungen testen..

Interessanter Ansatz zur Raumkompensation waren die DSP...das gabs früher auch nicht..





Micha


[Beitrag von micha_d am 29. Aug 2008, 01:17 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#354 erstellt: 29. Aug 2008, 06:07

DB schrieb:

Yorck schrieb:

Man, ich konnte mir als Schüler 1977 (von meinen Konfirmationsgeld) schon eine Grundig RPC 300a leisten (mit ordentlichen Lautsprechern)...und wenn man die mit so einem RFT-Plastik-primitiv-Bomber vergleicht...

Und weiter? Ist genauso ein Kompaktschraddel, sowas war auf beiden Seiten des eisernen Vorhanges nichts Besonderes.


Nanana. Guck dir mal ne Grundig RPCxxx von innen an, dann siehst du schon "leichte" Unterschiede zu den normalen Plastikbombern. Selbstleuchtende Skalenzeiger mit Stromzuführung über das Skalenseil (hatte ne Kupferlitze drin), die über einen Schleifer am Drehko-Rad versorgt wurde gab es wohl kaum bei Billigdingern. Die Grundig-Teile sind auch innen sehr aufgeräumt. Nach Aufklappen des Oberteils mit Plattenspieler und Cass.rec. sind alle Platinen problemlos zugänglich. Dann sieht man auch, daß sich unter der Plastikschale immerhin ein (dünnes) Stahlblech-Chassis verbirgt. Die Cass.rec. sind im Fehlerfall problemlos austauschbar, da sie identisch mit den Einzelkomponenten waren, man mußte bloß die Seitenteile abhebeln.


DB schrieb:

PAL-Decoder wurden auch in der DDR in Serie gefertigt, ebenso wie Videotextdecoder. Daran war nichts illegal, das konnte jeder tun, der die nötigen technischen Voraussetzungen hatte.


Hatte ich auch schon so geschrieben. Im übrigen sind PAL- und SECAM-Verfahren nicht so riesenunterschiedlich, da lag es nahe, Multinormgeräte zu bauen. Die entsprechenden ICs wurden dort jedenfalls auch gefertigt, wahrscheinlich mehr als Raubkopie.
WinfriedB
Inventar
#355 erstellt: 29. Aug 2008, 06:12

micha_d schrieb:
Der Rechner hat erst ermöglicht,das eine 3 Wegeweiche überhaupt kontrollierbar wurde..vorher wurden 3 Wege Konstruktionen auf "Gut Glück" gebaut..deshalb wurden von Leuten,die wussten was sie taten,2 Wege LS vorgezogen.


Auch ohne Computer lassen sich 3-Wege-LS-Weichen berechnen, sie sind meistens "nur" Filter bzw. Bandpässe 2. Ordnung. War zwar etwas aufwendig, aber ohne weiteres möglich. Auch Filter höherer Ordnung konnte man ohne Computer berechnen.

Was dir allerdings kaum ein Rechner abnehmen kann, ist die genaue Abstimmung von Weiche, LS-Chassis und Gehäuse, da ist immer noch Feintuning erforderlich.
Curd
Hat sich gelöscht
#356 erstellt: 29. Aug 2008, 06:24

ruedi01 schrieb:
rollo schrieb:


Die 190 muss aber locker über 20kg kommen?


...ganz locker...wenn noch ein Blumenpott draufsteht bestimmt....

Gruß

RD


Hallo,

Nachtrag - um wenigstens mit nachprüfbaren Fakten aufzuwarten:

23,5 kg um genau zu sein - ohne Blumenpott.

Dual CL-190/1972/

alte Boxen können durchaus Spass machen - und darum geht es doch nur - oder etwa nicht

Das sind Erfahrungen die ich z.B. mit den frühen 70er Jahre Boxen SABA BOX 60 und Braun L-710 gemacht habe - oder den End-70er mit der Yamaha NS-Serie (670,690,690II)...

..alles subjektiv.

Hier sich gegenseitig die Geräte madig machen ist eher unschön...

raphael.t
Inventar
#357 erstellt: 29. Aug 2008, 06:29
Hsllo Leute!

Ich habe mal Boxen auf dem Flohmarkt gekauft (wo sonst?!), die hießen , glaube ich, Baltic oder Nordic oder irgendwie und die Verwandtschaft zur Radiotechnika 90 war nicht zu übersehen.
Wie Dirk schrieb, das Bass-Chassis eine Wucht!
Leider habe ich mich nicht eingehend mit den Boxen beschäftigt, vor allem ist mir nie die Klang u. Ton Beschreibung über den Umbau in die Finger gekommen.
Nur der Hochtöner sollte gegen irgend einen WHD (?)Typ getauscht werden, plus einige Modifikationen an der Weiche.
Die Weiche, so kann ich mich erinnern, war ein Monstrum mit hochwertigen Bauteilen.

Dann habe ich die Boxen wegen Platzmagels gegen einen Receiver eingetauscht, und bei einem Freund leisten sie im Partykeller gute Dienste.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

PS: Einen von außen schmucklosen Priboj-Röhrenverstärker mit seltsamen Röhren habe ich mal bei einem HIFI-Händler gesehen (leider nicht gehört)und er sagte mir, westliche Röhrenamps könnten sich an der Brummarmut des Priboj ein Beispiel nehmen...

Grüße Raphael
DB
Inventar
#358 erstellt: 29. Aug 2008, 06:44

ruedi01 schrieb:
DB schrieb:


... wenn das Modell gut ist, ist auch das Simulationsergebnis vertrauenerweckend. Schneller ist es natürlich.
Mittlerweile gibt es komplette Software zur Simu von Elektronik


Ich rede hier nicht von Berechnungen eletronischer Schaltungen. Das ist im Vergleich zu elektroakustischen Modellen für Lautsprecher geradezu einfach.

Schlicht und ergreifend nein. Das führe ich jetzt aber nicht weiter aus, da es elektronisches Wissen voraussetzt.


ruedi01 schrieb:
In diesen Modelle steckt nicht nur Mathematik sondern empirisches Wissen, das über Jahre oder gar Jahrzehnte gesammelt worden ist. Inkl. detailierter Daten über Werkstofftechnik.

Solche Modelle sind nie fertig sondern wachsen ständig mit dem Zuwachs an Erkenntnissen.

Das ist beim Entwurf / der Modellierung elektronischer Bauelemente auch nicht anders.


ruedi01 schrieb:
Alleine die Berechnung von Chassis ist eine Wissenschaft für sich. Heute sind Chassis möglich, die bei gleichen Abmessungen und Dimensionen vor 30 Jahren schlicht undenkbar waren. Die automatisierte Massenfertigung und neue wesentlich bessere Materialien machen den Rest.

Richtig, um schneller fertigen zu können wurden die Schwingspulenluftspalte größer, die Belastbarkeit hat auch zugenommen; dafür wurde der Wirkungsgrad kleiner, so daß man größere Verstärker benötigt. Baß über enormes Membrangewackel zu erzeugen ist keine großartige Erfindung.

Die wirklichen Innovationen fanden (Eckmiller, Schulz) bzw. finden (MEG, K+H) allerdings weitab von Hifiboxen bei der Entwicklung von Regielautsprechern statt.
Das Grundprinzip (Pappe bewegt Luft) ist unverändert. Die meisten heutige Heimlautsprecher könnten sich glücklich schätzen, erreichten sie die Parameter (Linearität, Bündelung) von Studiolautsprechern der 60er/70er Jahre.

MfG

DB
rorenoren
Hat sich gelöscht
#359 erstellt: 29. Aug 2008, 07:08
Moin,

ich denke nicht, dass es um das Madigmachen geht.

Micha schrieb ja schon ganz richtig, dass es alles nur dann etwas nützt, wenn die Berechnungen auch umgesetzt werden.

Da sitzt das Problem.

Je nachdem wo die Chassis gefertigt werden gibt es mehr oder weniger grosse Toleranzen.
(Stichwort China Luftspalt Schwingspule)

Da kann dann also auch eine hervorragend berechnete Box am Ende ganz anders klingen.

Denn die Praxis ist auch mit dem Rechner nicht zu 100% voraussehbar.
(Im schalltoten Raum und unter Laborbedingungen schon)

Am Ende entscheidet einfach der Raum.

Natürlich gibt es heute Lautsprecher, die sämtlichen alten "Tröten" überlegen sind.

Und Lautsprecher waren auch nie so billig, manche sogar preiswert, wie je zuvor.

Das kann/muss man durchaus würdigen.

Tatsache (für mich) ist aber, dass es heute z.T. sehr günstig Lautsprecher aus den 70er bis 80er Jahren gibt, die nicht schlechter spielen als moderne Lautsprecher für den mehrfachen Einstandspreis.
(Vergleich Neupreis gegen Gebrauchtpreis, unfair, ich weiss, aber praktikabel, wenn mal LS kaufen will)

Es gab selbstverständlich auch damals viel Schrott.

Bassüberhöhungen, Mittenüberhöhungen, aggressive oder mangelnde Hochtonwiedergabe waren damals durchaus an der Tagesordnung.
(wie bei heutigen Billigboxen oder gar Bose- Schrott)

Wenn sich aber die Frage stellt, so eine CL190 oder alte Canton, Braun oder Heco Lautsprecher zu kaufen, die klanglich zusagen, oder "Raveland", billige Quadral, Infinity, Jensen oder andere Chinaschrottkisten zu kaufen,
werden erstere vermutlich die bessere Wahl sein.

Wer bereit ist mehrere Hundert Euro auszugeben, findet natürlich Alternativen.


Die Berechnung der Lautsprecher am Rechner macht die Entwicklung billiger, weil einfacher, unmöglich war das damals keinesfalls.

Insbesondere, da die LS damals (fast) alle geschlossene Konstruktionen waren, bei denen die Gehäuserechnerei simpel ausfällt.
(oder offene Schallwände, Hörner.....)

Die paar Weichenbauteile zu den Chassis hinrechen, kann auch ein begabter Mensch mit den entsprechenden Kenntnissen.
(irgenjemand musste ja auch die Rechner mal programmieren und die Parameter eingeben)

Der Preisverfall von HiFi Geräten ist durch den schnellen Modellwechsel gegeben.

Die Qualität hat in den wenigsten Fällen damit zu tun.
(eher mit gesponsorten Testergebnissen)

Ein grosses Problem gibt es:

Ein Lautsprecher kann erst beurteilt werden, wenn man ihn in den eigenen Wänden, an der eigenen Anlage gehört hat.

Vorher ist alles nur Raterei.


Ich selbst höre tatsächlich mit 50er Jahre Papptröten, aber ich bilde mir nicht ein, das sei High End.

Es gefällt mir aber einfach.

Kein Problem, wenn jemand der die LS gehört hat, sagt: "Das gefällt mir nicht."
(kam noch nicht vor)

Aber im Voraus zu sagen: "Das kann nicht klingen." halte ich für nicht fair.

Es gibt sehr wohl Breitbandkonzepte (evtl. mit zusätzlichem HT oder "Super- HT")die verhältnismässig wenige typische Mängel haben, dafür aber deren Vorteile.

Da muss man dann wieder entscheiden, was wichtiger ist.
(z.B. geschlossenes Klangbild mit ganz leichten Verfärbungen oder etwas zerrissenes Klangbild, dafür neutral und hochauflösend)

Es ist also heute möglich, viel bessere Lautsprecher als früher zu bauen.

In den oberen Preisregionen wird das wohl auch gemacht, "untenrum" ist der Fortschritt eher geringer.

Die Neupreise zu vergleichen ist unfair, Gebrauchtpreise könnten eher passen, weil das die Grundlagen für einen Kauf heute sind.


So, zurück zum Klingonen HiFi
:

Es ist durchaus möglich, dass russische Lautsprecher hervorragend klingen.

Ich kenne halt nur die S150 und diese Baltic Audio mit dem 20er TT.
(3 Wege)

Bei Ersterer war der Hochtöner eine Katastrophe, bei Zweiterer fand ich kaum etwas zu kritisieren.
(unglaublich pegelfest)

Gruss, Jens


In der Vorschau noch gesehen:


DB schrieb:

Richtig, um schneller fertigen zu können wurden die Schwingspulenluftspalte größer, die Belastbarkeit hat auch zugenommen; dafür wurde der Wirkungsgrad kleiner, so daß man größere Verstärker benötigt. Baß über enormes Membrangewackel zu erzeugen ist keine großartige Erfindung.


Volle Zustimmung!
Yorck
Gesperrt
#360 erstellt: 29. Aug 2008, 08:13
Hallo Jens,
danke für Deine sehr ausführliche und fachlich einwandfreie Darstellung.
Da spricht der Akustiker oder Ing?

Vollkommene Zustimmung.

Nach eingehenden Hörtests von B&W Boxen zum Stückpreis von einigen tausend Euro, diverser hochpreisiger Cantons, einem Set neuer Klipsch und JBL bin ich in meiner "Hifi Laufbahn" auf die alten Papier- Holz und Seide-Recken zurückgekommen.

Mögen auch die neuen Boxen messtechnisch im Labor und Schalltotraum wahre Wunder sein, bei mir zuhause, Dachgeschoss, Betonboden, oben relativ dünne Wände (also viel Schallverschluckung) kam, anders als im Hörraum der Händler, aus den heutigen Nobelkisten ein für meine Ohren nervig dünner, höhenschneidender, bassarmer Klang heraus. Stimmen, nasal, kehlig, dürr.
Meine Ohren rebellierten dagegen.
Ich habe jedes der von einem Hifistudio-Freund zur Probe erhaltenen Nobel-Boxensets auf der Stelle wieder zurückgeschickt.
Danke aber nochmal für die Möglichkeit zum Hören daheim!
Hätte mich eines dieser Sets überzeugt, ja zum Fußmitwippen gebracht (!),
ich hätte durchaus meine Ersparnisse eingesetzt und in sowas investiert, statt in die Neulackierung meines Oldies...
Hingegen zum Vergleich hinzugezogene 1978 Kücke KS E80 Boxen (Meine besten Paradepferde--leider RIESIG und bei mir nur sehr raumverschwendend stellbar) und meine feinen Dual CL 190 (Die sind hoch aber wenigstens seitlich nicht sooo dick) konnten unter meinen Raumbedingungen unglaublich überzeugend aufspielen, da war alles wie es sein soll.
Stimmen waren Stimmen, ein Tenor ein Tenor und kein Tenörchen,
Kesselpauken waren Kesselpauken, mit typisch sonorem WUMM und der nötigen Luftbewegung im Raum, und keine Basstrommeln die eher so eine Art "Plop" machen....Oben Herum niemals schneidend, keine hyperanalytischen Höhen die einem die Ohren nach einiger Zeit zu zersägen scheinen.
(Ich ertrage definitiv keine Jet Hochtöner von Elac! )

Um es kurz zu machen, die Oldtimer bleiben und gefallen, ich und viele meiner Freunde haben gleiche Erfahrungen in ganz unterschiedlichen Räumlichkeiten gemacht, vom Kellerhörraum über Wohnzimmer bis hin zu kleinen Kemenaten, ALT schlug NEU in Punkto angenehmem Klang und sonorer Darstellung. Das hat mit dem immer wieder herbeizitierten Taunus Sound nichts zu tun, denn wie jeder weiß hat DUAL NIEMALS Taunussoundboxen wie Canton oder Heco gebaut, niemals einen Phantomloudnesssound kultiviert. Dito Wigo, deren A4 eine Box von ganz ausgezeichnet genauer Darstellungsgüte ist! Ein Traum.

Von daher kommt für mich nichts Neues mehr in Frage.
Allenfalls aus Designgründen ein Vintage Set BRAUN Elektrostaten Lizenz Quad. (Die sich sich auch sehr fraglich messen, aber feinst klingen)
Meine Sowjetgenossen "RRR S 90B" sind da nicht viel anders, diese stehen in meiner Ferienwohnung
Par Terre an russischer Odissej Endstufe und Dual 1249 Dreher und Vintage Sansui CD Player CDX 711 und erfreuen das Ohr mit einem ebenfalls sehr guten Auflösungsvermögen bei immer genügend aber niemals zu viel Bass, ich will sagen diese Boxen sind im Höreindruck sehr sehr linear und in keinem Falle Partykracher, wie sie von Chinamarken in Blödmärkten offeriert werden.

Viele dieser alten DUAL, Wigo und Kücke Boxen übrigens legen bei reinen Labormessungen (man beachte die Messkurven in den zeitgenössischen DUAL Prospekten) eine studiomonitorähnlich linearen Frequenzgang hin BEI UNTER 1% Klirr (!) --unter Idealbedingungen, genau so linear wie die Nubertboxen im Nubert Porspekt des Jahrgangs 2008.

Wer aber nun hingeht und die im Messchrieb anders dargestellten, bei ganz anderen Parametern in einem NICHT SCHALLTOTEN Hörraum (Fono Forum testete damals in einem praxisgerecht ausgestatteten Testraum in Hamburg !!) ermittelten Kurven heranzieht, fällt aus allen Wolken ob des dort vorgefundenen Sägezahnprofils, nach denen diese eben noch extrem linearen Boxen plötzlich zu Klangkillern auf dem Papier mutieren.

Jedoch wird das alles relativ, wenn man die zu Referenzzwecken danebengelegte Kurve eines Referenz-Studiomonitors des Rundfunks betrachtet. (Das war mal ein Klein und Hummel OY oder auch mal eine Englische BBC Monitorbox von Leak oder Radford usw...)
Diese sind ebenfalls auf dem Papier in diesem nicht schalltoten Vergleichs-Hörzimmer eine Katastrophe--aber eben praxisgerecht gemessen.

Selbst die besten Monitore brachten keine besseren Klirrdaten als die Duals und Wigos zustande. Die Tester haben auch die zackigen Schriebe niemals als schlecht kritisiert, das hätten sie nie verschwiegen, wenn da jede Box durchgefallen wäre.

Im Gegenteil, gerade die DUAL und Wigoboxen heimsten im direkten Vergleich selbst zu viel teureren Boxen von japan bis USA von England bis Frankreich für ihren angenehm ausgeglichenen und niemals aufgedunsenen oder schneidend klingenden Klang BESTNOTEN ein.

Ich bin absolut sicher dass eine Nubert oder Teufel- Box gleicher Größe in diesem Raum (NICHT SCHALLTOT UND TEILMÖBLIERT) auch keine strichlinearen Katalogergebnisse zustandebringt.

Wer übrigens einmal die Messkurven aus den Testzeitungen von Klang und Ton (das ist wenigstens keine beschönende Jubelzeitung) von heutigen Boxen betrachtet finden ganz selten solche linealglatten Idealfrequenzgänge wie bei Nubert auf der eigenen Web-Werbeseite dargestellt. Selbst sehr teure Boxen stellen unter praxisgerechten Hörbedingungen immernoch das mit Abstand schwächste Glied in der Kette dar. Auch die immer wieder sehr gelobten Elektrostaten haben teils auf dem Papier Frequenzgänge die, nach dem was man sieht, akustisch kaum zu ertragen sein können, jedoch stellt sich beim Hören ein vollkommen exakter und runder Klangeindruck mit wunderschöner Höhenauflösung ein....ganz anders als das was auf dem Papier hingezappelt scheint. Auch die tannoy Evergreen Coaxialstrahler messen sich grauselig, dennoch klingen sie bestens! Namhafte Musikproduzenten nutzen Tannoys seit den 60ern und keine modernen (Aktiv)monitore von K&H oder Gaithain oder Yamaha...
Ich muß mal sehen, solche Schriebe habe ich auch....gehört allerdings hier nicht her.

Für mich jednefalls klingen die alten DUAL-Boxen und auch die Telefunken TL90 und TL800 mit Papiermembran eindeutig angenehmer als das was mir heute als Mainstream oder gar High End serviert wird.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 29. Aug 2008, 08:32 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#361 erstellt: 29. Aug 2008, 08:53
DB schrieb:


Richtig, um schneller fertigen zu können wurden die Schwingspulenluftspalte größer, die Belastbarkeit hat auch zugenommen; dafür wurde der Wirkungsgrad kleiner, so daß man größere Verstärker benötigt. Baß über enormes Membrangewackel zu erzeugen ist keine großartige Erfindung.


Für Bass braucht man Pegel, je tiefer desto mehr, es muss richtig viel Luft bewegt werden, das ist der Physik bzw. dem menschlichen Hörempfinden geschuldet. Das wiederum bedeutet Kraft (Verstärkerleistung). Wenn diese Kraft aber durch 'Membrangewackel' bzw. nicht ausreichend steife Membranen einfach nur verpufft bzw. nur verzerrt rüberkommt, dann ist das Perlen vor die Säue bzw. sinnlos.

Durch die Entwicklung steiferer und gleichzeitig leichter Membranmaterialien konnte der Hub bei Tieftontreibern erheblich verbessert werden, neben der erhöhten Breitbandigkeit. Somit kann man heute mit Hilfe deutlich kleinerer Chassis einen Bass erzeugen, der Früher mit bedeutend größeren Treibern schlicht unmöglich war. Das gilt sowohl für Pegel, als auch für Tiefgang, als auch für Präzision (Ein-/Ausschwingverhalten).

Meine alten Vifa delta hatten einen kunststoffbeschichteten 25 cm Treiber, war schon nicht übel. Meine aktuellen Lautsprecher haben deutlich kleinere Tieftontreiber mit Metallmembranen (keine Ahnung was das genau ist). Drei identische Chassis. Von denen sich aber jeder um einen anderen Frequenzbereich kümmert. Wirklich Bass machen nur zwei und für den echten Tiefbass ist gar nur eines zuständig (5-Wege System). Die Breitbandigkeit dieser Chassis ist unglaublich. Mit diesem Konzept machen diese LS nicht nur einen tieferen, sondern auch einen deutlich präziseren Bass, selbst bei extremen Pegeln. Da wackelt und wabbelt nichts. Eine Leistung, die keine doppelt so teure Studiobox Mitte der 70er Jahre hinbekommen hätte. Dabei sind meine LS 'nur' gehobene Mittelklasse bzw. Oberklasse, ist ja ein wenig von der jeweiligen Betrachtungsweise abhängig, wie man das nun einstufen will....

Der Hochtonbereich, der durch zwei präzise Metallkalloten abgedeckt wird ist dermaßen meilenweit von allem entfernt was Oldtimer der 70er leisten konnten (für alles Geld der Welt!), da spreche ich lieber nicht von.

Anderes Beispiel. Mein alter Canton Sub Beta von 1984. Aktiv mit aktiver Frequenzgangentzerrung, damals eine gehobene Qualität! 25er Treiber, Pappe. Neu immerhin rund 1500 DEM teuer. Der hat sowohl in Sachen Tiefgang als auch bei der Präzision (jeweils bei hohen Pegeln) keine Chance gegen meinen aktuellen Sub, Energy Sub 8.1 für schlappe 350 €. Dabei ist der kompakter und auch der Treiber ist kleiner (20 cm). High Tech macht's möglich.

Ohne neue Werkstoffe, ohne automatisierte und damit sowohl präzisere als auch rationellere Fertigungsverfahren. ohne aufwendige Simulationen am Rechner schlicht nicht machbar.

Meine C-100 in der Küche (untere Mittelklasse, Paarpreis rund 300 €) schlagen in Sachen Pegel, Frequenzgang, Klirrverhalten, Impulsivität und was weiß ich noch alles, jede doppelt so große und dreimal so teure Mit70er Box der gehobenen Mittelklasse. Zauberei, nein Technik...

Eine Nubert NuBox 311, ein winziger 2-Wege Zwerg für ganz kleines Geld, was die für einen Pegel rauswirft, unverzerrt, souverän, linear. Da kommt kein Oldtimer von Dual, Saba oder Braun von 1973 dran, oder so eine Russenbrüllkiste...ist schlicht nicht möglich.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 29. Aug 2008, 08:55 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#362 erstellt: 29. Aug 2008, 09:00
Hast noch nicht viele "Oldtimer" gehört, was? Tiefe und tiefste Bässe konnte man schon in den 50ern und früher mit höchsten Pegeln reproduzieren, man nahm halt Hörner.

In den 70ern gab es auch Hoch- und Mitteltonchassis, die deinen aktuellen in allen Belangen überlegen sind.
ruedi01
Gesperrt
#363 erstellt: 29. Aug 2008, 09:02
andisharp schrieb:


Hast noch nicht viele "Oldtimer" gehört, was? Tiefe und tiefste Bässe konnte man schon in den 50ern und früher mit höchsten Pegeln reproduzieren, man nahm halt Hörner.

In den 70ern gab es auch Hoch- und Mitteltonchassis, die deinen aktuellen in allen Belangen überlegen sind.


...aber nicht für halbwegs bezahlbare Penunse...und nur mit riesigen Gehäusen, die jedes erträgliche Maß für ein übliches Wohnzimmer sprengen. Das ist der Punkt...

Du kannst Dir ja gerne ein Klipschhorn in die Bude stellen.

Nimm zwei K&H O 500 und einen (ggf. zwei) O 900 dazu. Damit dürftest Du im Olymp angekommen sein. Ist zwar teuer aber durchaus noch bezahlbar. Viel mehr geht nicht.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 29. Aug 2008, 09:11 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#364 erstellt: 29. Aug 2008, 09:12
Moin,

um das Ganze abzukürzen könnten wir uns vielleicht einigen:

Es gab schon damals hervorragende Lautsprecher, die klanglich durchaus mit aktuellen Modellen (bezahlbar) mithalten können.

Nur waren diese im Verhältnis deutlich teurer und "unhandlicher" als es heute für vergleichbare Leistung nötig ist.

Präzise Fertigung ersetzte damals hohe Verstärkerleistung.

Es ist heute dank computergestützter Entwicklung möglich, bessere Ergebnisse zu erzielen, als das damals der Fall war.
(wird aber nicht immer ausgenutzt)

Die Möglichkeiten die damals bestanden, bestehen ja noch, es kamen aber neue hinzu.

Wer jetzt wie und was lieber mag, ist Geschmackssache.

So wie Dirk es beschrieb, in manchen Räumen gibt es sehr gute Ergebnisse mit "altem Zeug", in anderen mag das ganz anders aussehen.

Die Sache ist doch die, der Eine mag höchstauflösende Metallkalotten,
der Andere empfindet diese als aggressiv und unnatürlich.
(andersrum genauso)

Nirgendwo bleibt soviel Spielraum bei der Kangempfindung wie bei Lautsprechern.

Gruss, Jens
ruedi01
Gesperrt
#365 erstellt: 29. Aug 2008, 09:21
@rorenoren

ich gebe Dir im großen und ganzen Recht...

Aber die Sache mit der 'präzisen' Fertigung gab es damals eigentlich noch nicht im normalen Hifibereich. Wenn ich mir die teilweise üblen von Hand gedengelten 0815-Treiber ansehe, wo z.B. mit dem Kleber der Membran und Sicke zusammenhält rumgesaut worden ist oder wo irgendwelche Drähte krum und schief über die Membran laufen. Präzise geht anders...

Oder guck' Die die lieblos von hinten in die Schallwand gedengelten Treiber (mit 'ner popeligen Spax-Schraube) der von Yorck so angebeteten Dualtröten an, guck Dir die harten hervorstehenden Kanten an den äußeren Rändern der Schallwand an...es lebe die Kantenreflexion... ich kenne so etwas, das habe ich auch mal mitmachen müssen...:{


So wie Dirk es beschrieb, in manchen Räumen gibt es sehr gute Ergebnisse mit "altem Zeug", in anderen mag das ganz anders aussehen.


Wenn man eine hochpräzise und sehr linear abgestimmte aktuelle Spitzenbox in ein durchgestyltes modernes Wohnzimmer mit glatten Wänden, sparsamer Möblierung und glatten Parkettfußböden stellt, ohne jede weitere Raumakustische Maßnahmen, dann klingt so ein Schallwandler schlicht und ergreifen einfach nur übel. Da kann ein uralter unpräziser Brüllkasten, der keinen einzigen Ton über 10 kHz ohne nennenswerte Verzerrungen reproduzieren kann tatsächlich etwas 'angenehmer' (weicher) klingen....nur mit Hifi hat das wenig zu tun.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 29. Aug 2008, 09:28 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#366 erstellt: 29. Aug 2008, 09:36
Naja,

mit Präzision meinte ich eher enge Luftspalte, die es ermöglichten, trotz relativ schwacher Magneten einen hohen Wirkungsgrad zu erzeugen.

Das betrifft eher die 50er Jahre.

Die Chassis der 70er Jahre Braun, Heco und Canton Lautsprecher (Grundig usw. gehören auch dazu) haben solche Klebereste eher äusserst selten.
(wie auch sonst deren Verarbeitung recht sauber war)

10kHz schaffen die meisten Breitbänder in Röhrenradios schon mit Links.

Aber du hast schon Recht, optisch waren die Chassis nicht gerade Highlights.
(nur wenige wurden daraufhin "designt")

Da bleiben heute grössere Spielräume für "Showdesign".
(ohne deutliche Verschlechterung der Daten)

Leider ist dein Beispiel mit dem kahlen Raum eines, das ziemlich häufig vorkommt.

Auch das Gegenteil (überdämpfter Raum) ist nicht selten.

Ein akustisch (mehr oder weniger) optimal eingerichteter Raum ist natürlich eine ideale Arbeitsbedingung für den Lautsprecher.

Ist aber leider selten anzutreffen, weil heutzutage (damals auch) kaum jemand über die geeigneten Räumlichkeiten verfügt, solche Massnahmen zu integrieren.
(geschweige denn, die "Chefin" davon zu überzeugen, dass das nötig ist)

Hauptsache ist doch, dass die Musik Spass macht, das ist doch eigentlich der Sinn des Ganzen.

Auf welchem Wege das erreicht wird, ist dann Nebensache.

Gruss, Jens
andisharp
Hat sich gelöscht
#367 erstellt: 29. Aug 2008, 09:40
In den 70ern waren die Wohnzimmer recht häufig stark überdämpft, was dazu führte, dass die meisten Hifi-Zeitschriften Überhöhungen von mindestens 2dB im Hochtonbereich forderten. So ändern sich die Zeiten.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#368 erstellt: 29. Aug 2008, 09:44

andisharp schrieb:
In den 70ern waren die Wohnzimmer recht häufig stark überdämpft, was dazu führte, dass die meisten Hifi-Zeitschriften Überhöhungen von mindestens 2dB im Hochtonbereich forderten. So ändern sich die Zeiten. ;)


ruedi01
Gesperrt
#369 erstellt: 29. Aug 2008, 09:48
rorenoren schrieb:


mit Präzision meinte ich eher enge Luftspalte, die es ermöglichten, trotz relativ schwacher Magneten einen hohen Wirkungsgrad zu erzeugen.


Der Wirkungsgrad war damals wichtig, weil Verstärkerleistung sehr teuer war. Selbst Receiver für rund 1.000 DEM, 1973 eine Unsumme, hatten gerade mal 25 oder gar 30 Watt je Kanal.

Heute bekommt man für rund 250 € locker 80 Watt pro Kanal. Für etwas mehr auch 140 Watt.

Das ist das gleiche Gejammer wie beim Rechner. Wenn ich das schon höre 'Speicherfresser'...Ein GByte RAM kosten keine 30 €, eine 500 GByte Platte 70 €...wo ist also das Problem?!?

Außerdem ist das ganze Thema mit starken Antrieben (Neodymmagnete) ohnehin keines mehr...


10kHz schaffen die meisten Breitbänder in Röhrenradios schon mit Links.


Aber nie und nimmer sauber. Vor allem, wenn es lauter wird. Wenn dem so wäre, dann müssten Bose Brüllwürfel ja auch einen sauberen Hochton rausbringen, da steckt an Treibern ja nix anderes drin...


Ein akustisch (mehr oder weniger) optimal eingerichteter Raum ist natürlich eine ideale Arbeitsbedingung für den Lautsprecher.


Stimmt und je besser der Lautsprecher ist, desto mehr macht sich eine schlechte Raumakustik bemerkbar.

Was bei den üblichen Boxen der frühen 70ern noch kein großes Problem darstellte (bei dem Weichspülsound der da raus kommt), deckt ein guter aktueller Schallwandler schonungslos auf.

Erst mit richtigem Tiefgang machen sich Dröhneffekte wegen Raumoden bemerkbar. Bei einer Box, die kaum halbwegs linear auf 60 bis 70 Hz runter kommt (die übliche Mittelklassetröte vor 35 Jahren) gibt es diesbezüglich natürlich noch keine Probleme...ist auch wieder Physik...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 29. Aug 2008, 09:50 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#370 erstellt: 29. Aug 2008, 10:11
So um dem Ganzen hier jetzt einen Abschluß zu geben, Fakten.

A) Messungen von gleitendem Sinus und Terzrauschen werden hier durcheinandergeschmissen.
(Glatt bei Nubert dank Sinus--Buckel bei Dual da Terzrauschen...)

B) Eine Dual CL 190 misst sich auch heute besser als eine Nubert NULINE Box zu 1200 Euro das Stück und braucht sich selbst hinter Monitoren wie der Klein und Hummel OY nicht zu verstecken.
Messgrundlage Terzrauschen, wie damals üblich.

Man beachte und kommentiere fachlich die folgenden Messchriebe.
Demnach kann es um mein Gehör keinesfalls so schlecht bestellt sein, wie hier immerwieder mit "70er Jahre BRÜLLKASTEN" diffamierend und praxisfern vorgetobt. Ich möchte eine Nubert Box beim WDR sehen...sowas haben die dort nicht nötig

Um den Unterschied von Sinustonmessung und Terzrauschen darzustellen, hier die Messschriebe der gleichen weltweit akkreditierten Spitzenbox Klein und Hummel OY, bis heute der Standardmonitor beim ARD und ZDF sowie WDR. Nix Brüllkasten also, es sei alle Toningenieure sind taub oder bekloppt.


Gleitender Sinus Klein und Hummel OY Spitzen-Aktiv-Monitor
Angabe Klirrfaktor: KLEINER 1


K+H OY mit Terzrauschen (Oh Wunder, dann gibts auch Zägezähne! )

Hier nun die erstklassige DUAL CL 190, deren Daten einem WDR-Monitor gebühren könnten, wenn die aktiv bestückt wäre. Nicht umsonst sprach man bei der CL 180 und CL 190 von Spitzenklasse auf internationalem Niveau, wie auch von "Box mit Studioklasse" Weil die Großserie sie günstig machte wurden davon auch einige verkauft...Schrott hätten die damals nicht unter DUAL Label verkauft--gerade nicht bei den Massen an kritischen spitzen-Phono Liebhabern unter der Kundschaft!


CL 190 TERZRAUSCHEN / Angabe Klirrfaktor: KLEINER 1

Soo und weil hier so ein irrer Dickicht geschwätzt wird vonwegen 150 Euro Nubert schlägt jede egal wie große Vintagebox:


Nubert NULINE 122 Preis pro Stück 1200 Euro Nix gesagt über Klirrfaktor. Perfekt sieht anders aus. Außerdem widerstreben mir Computermessungen mit geglätteter Darstellung.

Ich sehe Nichts aber auch Nichts was ich als "Fortschritt" erkennen könnte.
Allenfalls das gleiche in Grün mit einem Buckel in den tieferen Frequenzen (Nubert Klangzauberei) Boxenentwickler sind eigendlich seit den 70ern nur noch am Nuancenschieben bzw auskurieren von Nachteilen zu kleiner Designgehäuse mit Korrektur und Trickschaltungen.
Ich brauch das "neue" Design-Zeug nicht.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 29. Aug 2008, 10:54 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#371 erstellt: 29. Aug 2008, 10:28
Moin,

Wirkungsgrad finde ich auch heute noch nicht unwichtig.

Die Leistung muss ja erzeugt werden.
(und wieder "vernichtet")

Was dann noch passiert, ist, dass die Dämpfung eines Chassis mit wenig Wirkungsgrad aufgrund eines grossen Luftspaltes erheblich schwieriger wird.

Denn (vermute ich jetzt nur, ist aber schon lange meine Theorie), der Wirkungsgrad funktioniert auch rückwärts.

Das Ausschwingen der Membran wird durch die durch die Bewegung der Membran erzeugte Spannunng und deren (mehr oder weniger) Kurzschluss (Dämpfungsfaktor) durch den Verstärker gebremst.
(Wirbelstrom- oder Generator- Effekt?)

Das wird um so schwieriger, je schlechter der Wirkungsgrad ist.

Selbst starke Antriebe, die mit reichlich Leistung grosse Pegel erzeugen können, können nicht viel mehr, als auf einen Kurzschluss arbeiten, wenn das Signal zuende ist.
(Basstrommel, Snare usw.)
(Aktive Konzepte mit Membranbewegungsaufnehmer ausgenommen, da gibt es Gegenkopplungen, die umgekehrte Spannungen erzeugen, "aktiver Dämpungsfaktor")

Dadurch schwingt die Membran länger nach.

Der Dämpfungsfaktor, den der Lautsprecher (das Chassis) sieht, wird durch die Weichenbauteile noch stark beeinflusst.
(also begrenzt)

Muss nicht von grosser Bedeutung sein, erklärt für mich aber den eher weichen Bass (zumindest billiger) moderner Boxen.

Einen Knall oder eben die Darstellung einer hart geschlagenen Snaredrum, konnte ich bei moderneren Lautsprechern (dazu zählen aber auch schon die der 70er)noch nicht überzeugend hören.
(meine Tröten können das z.B. ganz gut, ohne dass die jetzt als Massstab gelten sollen)

Gruss, Jens



Vielleicht könnte man den Thread aufteilen?
Yorck
Gesperrt
#372 erstellt: 29. Aug 2008, 10:39
"Das Ausschwingen der Membran wird durch die durch die Bewegung der Membran erzeugte Spannunng und deren (mehr oder weniger) Kurzschluss (Dämpfungsfaktor) durch den Verstärker gebremst.
(Wirbelstrom- oder Generator- Effekt?)"

Jens, das ist interessant, denn Herr Lotz (Ehem. Ton-Ing. beim WDR) hat mir genau das auch so in anderen Worten erzählt! Irgendwo muß das auch beschrieben stehen.

Der Wirkungsgrad ist ferner für mich extrem wichtig, wegen den Telewatt Röhrenendstufen...bei 2x35 Watt kann ich an den sehr effizienten Dual CL 190 Boxen das Haus zum Einsturz bringen wenn ich will, gar nicht auszudenken wenn ich an die teile die Russenstufe mit 2x100 Watt Sinus hänge (Die Boxen sind allerdings mit ihren feinen Seiden- und Papierchassis für Hochpegelradau einfach zu schade, sie können es aber )

Sooo, aber wo bleiben denn nun mal Beiträge von anderen leuten mit Ost Hifi!
Bin ich der Einzige Hannes im ganzen Forum der vintage-Ost Hifi hat und gut findet??


Haaaaalo Leute gibts mal etwas Input oder muß ich den Alleinunterhalter spielen? Es gibt doch sooo viele interessante Ost Hifiprodukte.
Muß ja nicht alles aus Russland stammen!
Wo bleibt der RFT oder Unitra Club? Keiner hier?
Oder schämen sich alle?!? (Es liest ja laut Umfrage auch keiner die Bildzeitung in Deutschland )

Vielleicht sollte der Mod den Threadtitel ändern in:
Klingonen-Hifi aus der Sowjetunion und andere Ost Geräte.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 29. Aug 2008, 10:48 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#373 erstellt: 29. Aug 2008, 10:51
ruedi01
Gesperrt
#374 erstellt: 29. Aug 2008, 10:58
Yorck schrieb:


So um dem ganzen hier jetzt einen Abschluß zu geben, Fakten.


Komisch, da sieht die Messung, die andisharp in seinem Posting 317 gelinkt hat aber gaanz anders aus....

Was stimmt denn nun?

Könnte es vielleicht sein, dass es sich bei Deinen Messungen um geschönte Herstellerangaben handelt?

Mein Dual CV 1400 AMP hat laut Dual auch mustergültige Werte...in der Praxis, objektiv gemessen bleibt davon nicht mehr viel übrig...


Der Wirkungsgrad ist ferner für mich extrem wichtig, wegen den Telewatt Röhrenendstufen...bei 2x35 Watt


Ja gut, wer solche Röhren-AMPs mit extrem miesen Wirkungsgrad verwendet, der könnte ggf. mit einem modernen Lautsprecher Probleme mit einen unpräzisen Bass bekommen....

@rorenoren

Wirkungsgrad, Dämpfungsfaktor. Alles wichtige Dinge. Nur spielen heute selbst preiswerte Einsteiger-AMPs diesbezüglich in einer Liga, wie vor 35 Jahren die meisten 2.000 DEM Geräte nicht.

Und ein Wirkungsgrad von rund 89 dB (eher durchschnittlich), wie bei meinen Tröten ist kein Thema. Jeder ordentliche AMP mit rund 60 Watt je Kanal treibt diese Box nehezu perfekt.

Meine kleinen Dinger in der Küche haben nur 86 oder 87 dB Wirkungsgrad, Trotzdem kann ich mit dem kleinen Marantz-AMP (2 x 30 Watt) heftige Lautstärken mit diesen Tröten produzieren...es reicht also locker...


Einen Knall oder eben die Darstellung einer hart geschlagenen Snaredrum, konnte ich bei moderneren Lautsprechern (dazu zählen aber auch schon die der 70er)noch nicht überzeugend hören.
(meine Tröten können das z.B. ganz gut, ohne dass die jetzt als Massstab gelten sollen)


Ich weiß nicht, was Du für Boxen hast, aber da habe ich bei meinen kein Problem....(etwas) besser geht es nur noch vollaktiv, dann sind wir aber auch schon wieder in einer ganz anderen (Preis)Liga. Z.B. K&H O 400....

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 29. Aug 2008, 11:04 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#375 erstellt: 29. Aug 2008, 11:56
Ruedi kann sein dass Du Komplexe hast?

Komm geh zum High End Thread und spiel da Wadenbeißer.

beste Grüße

Dirk
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#376 erstellt: 29. Aug 2008, 12:00

Yorck schrieb:
Ruedi kann sein dass Du Komplexe hast?

Komm geh zum High End Thread und spiel da Wadenbeißer.

beste Grüße

Dirk


da hättest du besser nichts gesagt
Yorck
Gesperrt
#377 erstellt: 29. Aug 2008, 12:13
Klingonen dürfen das!

beste Grüße

Dirk
ruedi01
Gesperrt
#378 erstellt: 29. Aug 2008, 12:14
Yorck schrieb:


Ruedi kann sein dass Du Komplexe hast?


...ich bin eher dafür bekannt, keine Hemmungen zu haben. Das schließt Komplexe wohl ziemlich aus...


Komm geh zum High End Thread und spiel da Wadenbeißer.


Nöö, da habe ich mich auch schon unbeliebt gemacht.images/smilies/insane.gif ..unglaublich was da abgeht , der Burmester Fan-Threat ist eine lustige Angelegenheit...

premiumhifi schrieb:


da hättest du besser nichts gesagt


...warum? Man kann mich doch (fast) alles Fragen...meist weiß ich Rat...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 29. Aug 2008, 12:24 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#379 erstellt: 29. Aug 2008, 12:18

Yorck schrieb:
Ruedi kann sein dass Du Komplexe hast?

Komm geh zum High End Thread und spiel da Wadenbeißer.

beste Grüße

Dirk


so disqualifiziert man sich nur selbst !
Yorck
Gesperrt
#380 erstellt: 29. Aug 2008, 12:23
Interessiert mich nicht.

Beste Grüße

Dirk
___---___
Stammgast
#381 erstellt: 29. Aug 2008, 13:46
Meine Güte...56 neue beiträge...

@ ruedi01

ICh meine die frequenzgänge wurden beim messen stark geglättet. Ohne glättung wären auch die frequenzgänge der nuberts zackig und unlinear.

Früher wurden die boxen auch linear abgestimmt, das war auch möglich, kondensatoren, spulen und widerstände gabs damals auch schon. Heute werden frequenzweichen noch aus denselben teilen gebaut, es sind keine neuen dazugekommen.
ruedi01
Gesperrt
#382 erstellt: 29. Aug 2008, 13:57
--- schrieb:


ICh meine die frequenzgänge wurden beim messen stark geglättet. Ohne glättung wären auch die frequenzgänge der nuberts zackig und unlinear.


aahh soo, jetzt geht mir ein Licht auf...

Gut, Du meinst also, Nubert würde schummeln?

Na gut, dann könnte man ja auch behaupten, dass das Messdiagramm, dass Yorck hier von den Dual-Boxen gepostet hat 'geglättet' ist. Die Messungen, die andysharp zu diesen Boxen gezeigt hat, zeigen da ein komplett anderes Bild...

Es ist natürlich immer eine Frage, wie man die Messskala, also die Werte für den Pegel auf der x-Achse anlegt. Das sieht dann mal eher gerade oder mal eher krum und schief aus.

Aber Vergleichstests in diversen Fachzeitschriften bescheinigen den Nuberts im direkten Vergleich und unter ein und den selben Messbedingungen einen vergleichsweise sehr linearen Verlauf. Im Vergleich mit Lautsprechern von Wettbewerbern in ein und der selben Preisklasse...

Da muss also ein bisschen was dran sein...

Gruß

RD
andisharp
Hat sich gelöscht
#383 erstellt: 29. Aug 2008, 13:59
Mein Link ist ein Test der Hifi-Stereophonie. Die Diagramme stammen aus deren Messraum. Ich finde den Schrieb übrigens gar nicht übel für Boxen dieses Alters, wie gesagt solide Mittelklasse.
ruedi01
Gesperrt
#384 erstellt: 29. Aug 2008, 14:08
andisharp:


Mein Link ist ein Test der Hifi-Stereophonie. Die Diagramme stammen aus deren Messraum. Ich finde den Schrieb übrigens gar nicht übel für Boxen dieses Alters, wie gesagt solide Mittelklasse.


...ich würde auch mal sagen, dass die seinerzeit schon halbwegs realistische Messungen durchführen konnten.

Mit Mittelklasse meinst Du aber hoffentlich die Mittelklasse vor gut 35 Jahren?!?

Heute kann man solche Frequenzberg- und Talfahrten kaum noch als Mittelklasse bezeichnen.....

Gruß

RD
___---___
Stammgast
#385 erstellt: 29. Aug 2008, 14:13
DIe messungen die andisharp gepostet hat sind komplett ohne glättung. WÜrde man sie so glätten wie nubert es macht, dann wären sie mindestens genauso gut und linear.
Das mit dem glätten ist übrigends kein schummeln, es wird immer so gemacht um die raumreflexionen, die es in fast jedem raum gibt, zu beseitigen. Früher wurde das anscheinend nicht gemacht.
Kornsaenger
Gesperrt
#386 erstellt: 29. Aug 2008, 14:23

Yorck schrieb:
"Das Ausschwingen der Membran wird durch die durch die Bewegung der Membran erzeugte Spannunng und deren (mehr oder weniger) Kurzschluss (Dämpfungsfaktor) durch den Verstärker gebremst.
(Wirbelstrom- oder Generator- Effekt?)"

Jens, das ist interessant, denn Herr Lotz (Ehem. Ton-Ing. beim WDR) hat mir genau das auch so in anderen Worten erzählt! Irgendwo muß das auch beschrieben stehen.

Der Wirkungsgrad ist ferner für mich extrem wichtig, wegen den Telewatt Röhrenendstufen...bei 2x35 Watt kann ich an den sehr effizienten Dual CL 190 Boxen das Haus zum Einsturz bringen wenn ich will, gar nicht auszudenken wenn ich an die teile die Russenstufe mit 2x100 Watt Sinus hänge (Die Boxen sind allerdings mit ihren feinen Seiden- und Papierchassis für Hochpegelradau einfach zu schade, sie können es aber )

Sooo, aber wo bleiben denn nun mal Beiträge von anderen leuten mit Ost Hifi!
Bin ich der Einzige Hannes im ganzen Forum der vintage-Ost Hifi hat und gut findet??


Haaaaalo Leute gibts mal etwas Input oder muß ich den Alleinunterhalter spielen? Es gibt doch sooo viele interessante Ost Hifiprodukte.
Muß ja nicht alles aus Russland stammen!
Wo bleibt der RFT oder Unitra Club? Keiner hier?
Oder schämen sich alle?!? (Es liest ja laut Umfrage auch keiner die Bildzeitung in Deutschland )

Vielleicht sollte der Mod den Threadtitel ändern in:
Klingonen-Hifi aus der Sowjetunion und andere Ost Geräte.

Beste Grüße

Dirk


ich hab mal PA-boxen von vermona gehabt. DIE machen lärm, das is der hammer!
ruedi01
Gesperrt
#387 erstellt: 29. Aug 2008, 14:24
--- schrieb:


DIe messungen die andisharp gepostet hat sind komplett ohne glättung. WÜrde man sie so glätten wie nubert es macht, dann wären sie mindestens genauso gut und linear.
Das mit dem glätten ist übrigends kein schummeln, es wird immer so gemacht um die raumreflexionen, die es in fast jedem raum gibt, zu beseitigen. Früher wurde das anscheinend nicht gemacht.


Kannst Du diese Behauptungen auch nachweisen?

Normalerweise werden die Frequenzgänge auf Achse in einem definierten Abstand in einem Schalltoten Raum gemessen, da ist praktisch nichts mit Wandreflexionen....

Da hat sich im Messverfahren von früher (35 Jahre) zu heute praktisch nichts geändert...

Gruß

RD
___---___
Stammgast
#388 erstellt: 29. Aug 2008, 14:26
So hab mal schnell ein beispiel für eine messung mit, und eine ohne glättung. Eine messung von meinen lautsprechern ohne glättung kannst du bei mir im profil sehen. Den bass kann man unter normalen bedingungen nicht messen, dazu braucht man schon einen richtig schalltoten raum. Laut simu geht er bis 35Hz linear runter.

EDIT:

Mist, imageshack spinnt. Die beispielmessungen kommen dann später.


[Beitrag von ___---___ am 29. Aug 2008, 14:46 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#389 erstellt: 29. Aug 2008, 14:26
Hier wird ja immernoch über threadferne Boxenschriebe diskutiert
meine Güte

Also damit mal Spannung in die Bude kommt, die auch mit dem Thema was zu tun hat:

Hier heißt es Kohle richtig in zukünftige Spitzenpreis Museumsstücke zu inestieren. Glaubt mir die Zeit dass sowas verschenkt wird für ein Appel und ein Ei geht dem Ende entgegen...seit den 80ern wird davon nix mehr gebaut! Die Stückzahlen waren winzig! Das ist nicht mit Massen-RFT-DDR-Ware zu vergleichen!

Noch kann man für fast Lau an historisch wertvolle gutklingende (!) JUWELEN aus der EX-CCCP kommen:




Ein Priboij im Eigenbau Artdeco Frack....finde das Gehäuse witzig! Ist fast Klingonisch ---:prost Vor allem ahnt keiner hier was in der Kiste drinsteckt!
Die Trafos sind hervorragend und ein Vermögen wert!
http://cgi.ebay.de/R..._trksid=p3286.c0.m14


Ein Estonia Lizenz Sharp Plattenspieler der absoluten Spitzenklasse!

http://cgi.ebay.de/S..._trksid=p3286.c0.m14


Olymp 004 3 Motor Rundfunk-Spitzenbandmaschine feiner als Revox!
http://cgi.ebay.de/O..._trksid=p3286.c0.m14

Darüber lohnt zu schwärmen, sowas sieht keiner je wieder !
Marantz ist dagegen 0815!
Das ist Hifigeschichte der Superlative, die man noch kaufen kann.

Hier Bauklötze staunen, statt weiterzubabbeln über Frequenzen.

OLIMP 004
4 Spurige Stereo Bandmasachine
Made in UdSSR
Russischer Nachbau der Revox A700

Olimp-004, russische Bandmaschine aus den 90er Jahren! Hier wurde ganz offensichtlich die Revox A 700

nachgebaut und 'verfeinert'

Die Bandmaschine ist technisch in einem guten Zustand.

Autostop

2 Bandgeschwindigkeiten 9/19cm/sek.

3 Köpfe
Elektronische Bandzählwerk

3 Motoren Capstan Antrieb
Direct Drive

Hinterbandkontrole

Kopfhörerausgang
Mikrophon Eingänge

Alle Anschlüsse nach DIN Norm.

Technisch überprüft und voll funktionsfähig
Aufnahme-, Wiedergabe, und Schnellspulung getestet,

Gewicht: ca.23 kg

beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 29. Aug 2008, 14:47 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#390 erstellt: 29. Aug 2008, 14:32
--- schrieb:


So hab mal schnell ein beispiel für eine messung mit, und eine ohne glättung. Eine messung von meinen lautsprechernohne glättung kannst du bei mir im profil sehen. Den bass kann man unter normalen bedingungen nicht messen, dazu braucht man schon einen richtig schalltoten raum. Laut simu geht er bis 35Hz linear runter.


Ich habe noch nie gesehen, dass eine Hifi-Zeitung bei einer solchen Frequenzgangmessung keinen Schalltoten Raum verwendet....

Na gut, ich konsumiere solche Zeitschriften ja auch erst seit rund 25 Jahren, heute nur noch gelegentlich....sonst macht es aus meiner Sicht ja auch wenig Sinn, man will ja die Werte des Lautsprechers und nicht die des Raumes messen.

Vielleicht war das vor 35 Jahren ja anders.

Was weiß andysharp dazu?

Gruß

RD
andisharp
Hat sich gelöscht
#391 erstellt: 29. Aug 2008, 14:43
Keine einzige Hifi-Postille verfügt über einen echten reflexionsarmen Raum, nicht mal die meisten Hersteller haben so was. Man behilft sich mit Freifeldmessungen.

Die Hifi-Stereophonie beschreibt genau, wie sie gemessen haben, nämlich in ihrem eigenen Raum, dessen Unzulänglichkeiten ihnen bekannt sind.
Yorck
Gesperrt
#392 erstellt: 29. Aug 2008, 14:49


Hier staunen, das IST HIGH END aus der Sowjetunion!

http://www.rw6ase.narod.ru/o/olimp/olimp004s.html


RATTENSCHARF!!!

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 29. Aug 2008, 14:50 bearbeitet]
Curd
Hat sich gelöscht
#393 erstellt: 29. Aug 2008, 15:17

Yorck schrieb:

Ein Estonia Lizenz Sharp Plattenspieler der absoluten Spitzenklasse!


Genau....nix Russland - sondern Japan
Gehört hier also nicht rein
andisharp
Hat sich gelöscht
#394 erstellt: 29. Aug 2008, 15:20
Japaner in Estland, das seinerzeit widerrechtlich von der SU okkupiert war
Curd
Hat sich gelöscht
#395 erstellt: 29. Aug 2008, 15:24

Yorck schrieb:




Auch nix Russland...

"...nachgebaut und verfeinert..."

Verfeinert? Aber sicher ....
andisharp
Hat sich gelöscht
#396 erstellt: 29. Aug 2008, 15:42
Die Russen haben doch auch den nachgebaut:

http://upload.wikime...g/800px-Lada2101.jpg

Und beträchtlich verfeinert.
Curd
Hat sich gelöscht
#397 erstellt: 29. Aug 2008, 15:55
ruedi01
Gesperrt
#398 erstellt: 29. Aug 2008, 16:13
@rollo

die Seite ist ja zum schreien....

Und ja, die Liste nachgemachter Produkte durch Sowjetische Hersteller ist fast endlos.

Fotoapparate (Leica und Rolleiflex, als Beispiel), BMW-Motorräder, die ersten Düsenflugzeuge (die Mig 15 war im Prinzip eine deutsche Entwicklung), Flugzeugmotoren, Dieselmotoren, Optik. Feinmechanik, Chemie, Raketen...halt alles, was die Russen nach dem Sieg über Hitlerdeutschland hier rausschleppen konnten.

Und einige Sachen sind in leicht geänderter Form sogar bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion noch produziert worden.

Man könnte behaupten, ohne die Aufbauhilfe durch den besiegten Feind, wäre die Sowjetunion niemals zu einer großen Industriemacht aufgestiegen und einen Sputnik hätte es wohl auch nicht gegeben.

@---

Einen Schalltoten Raum für eine Messung, die nahezu einer idealen Freifeldmessung entspricht hat heute jede Fachzeitschrift, die was auf sich hält zur Verfügung und jedes Labor/Testinstitut, dass sich mit akustischen Phänomenen befasst...soo aufwendig und teuer ist das nicht...eine Messung ohne Schalltoten Raum macht wie schon gesagt wenig Sinn.

wie das vor 35 Jahren war, weiß ich natürlich nicht...

Wie sonst könnte eine Hifipostille einem Lautsprecher einen sehr linearen Frequenzgang bescheinigen und diesen auch in einem entsprechenden Messprotokoll nachweisen?

Aber geglättet ist der falsche Ausdruck, das klingt so 'manipuliert'....

Gruß

RD
Yorck
Gesperrt
#399 erstellt: 29. Aug 2008, 16:20



Wieder einmal ein Logo das an Extravaganz schwer zu überbieten ist, da steht DJENSE.

[





Neben einigen Fotos und technischen Daten erfährt man , daß das Spitzen-Gerät ein 1886 herausgebrachtes Modell aus Kirow ist und 1250 Rubel gekostet hat.
(Das waren damals genau 4000,- DM, als auch Mark der DDR. Für beide (!!!) Währungen war der Umtauschkurs mit 1 Rubel = 3,20 DM / Mark der DDR festgelegt!

Man kann sich also ruhig darauf verlassen dass hier für eine atemberaubende klangliche und technische Delikatesse gesorgt wurde.

Revox ist dagegen 0815!

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 29. Aug 2008, 16:25 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#400 erstellt: 29. Aug 2008, 16:22
Da bist du leider fehlinformiert. Die Investitionen in solch einen Raum sind enorm und nur von wirklich potenten Unternehmen wirtschaftlich zu tragen. Messräume der Zeitschriften und Hersteller sind erheblich einfacher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reflexionsarmer_Raum
Yorck
Gesperrt
#401 erstellt: 29. Aug 2008, 16:26
Zitat: "Man könnte behaupten, ohne die Aufbauhilfe durch den besiegten Feind, wäre die Sowjetunion niemals zu einer großen Industriemacht aufgestiegen und einen Sputnik hätte es wohl auch nicht gegeben."

In der Tat das ist so, das unterschreibe ich auch.
Die Amis haben aber auch geklaut was das Zeug hielt.

Man denke auch an Bandmaschinen---nachm Krieg wurde einfach Adolfs damaliger Spitzen-TFK Bandrecorder nachgebaut.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 29. Aug 2008, 16:29 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste . 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 . 20 . Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Klingonen-Plattenspieler KORVET 003
armin777 am 18.07.2009  –  Letzte Antwort am 20.07.2009  –  9 Beiträge
Suche HIFI bekloppten aus Hannover:.
achim96 am 20.04.2010  –  Letzte Antwort am 08.05.2010  –  12 Beiträge
Bilder aus '73er HiFi-Katalog!
Django8 am 21.01.2005  –  Letzte Antwort am 27.01.2005  –  12 Beiträge
HiFi Zeitschriften aus den 70ern
kaefer03 am 20.07.2007  –  Letzte Antwort am 24.07.2007  –  56 Beiträge
HiFi Geraffel aus der UK Bucht
ikarus75 am 04.09.2011  –  Letzte Antwort am 07.09.2011  –  7 Beiträge
Alte Hifi-Anzeigen aus der Tageszeitung, 1979
bart1979de am 19.09.2019  –  Letzte Antwort am 30.09.2019  –  64 Beiträge
Röhrenradio+Hifi
tyr777 am 13.11.2004  –  Letzte Antwort am 22.11.2004  –  22 Beiträge
Schneider HiFi
Stullen-Andy am 07.02.2006  –  Letzte Antwort am 18.06.2013  –  147 Beiträge
Fisher HiFi
Bruschino am 09.01.2009  –  Letzte Antwort am 11.01.2009  –  3 Beiträge
HIFI Klassiker:
Dreizack am 08.07.2008  –  Letzte Antwort am 09.07.2008  –  12 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.513 ( Heute: )
  • Neuestes MitgliedHifiFan2008
  • Gesamtzahl an Themen1.550.296
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.256