Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Oh nein, also DAS solltest Du doch langsam können ...

Lucky: Der 1218 ist ein schöner, kleiner und feiner Player. Hol' dir einen TK-Adapter, dann kannst Du das Gerät wunderbar verwenden! (EDIT: Der 701 ist aber nochmal ne ganz andere Nummer! )



Hach, bei mir werdens immer weniger Geräte ... Morgen verscherbel ich meinen geliebten 491 incl. AT120E an einen Kumpel ... zum Schleuderpreis!

Gruß, Seb

Hy, ich bin neu im Forum und muss jetzt auch was loswerdeb.Ich hatte schon einige Plattenspieler.Reibradler wpe Dual 1019 1219, dann Ende der 70er einen Direcktgetriebenen Marantz der 500DM Klasse,Thorent TD 160 TD 280,und jetzt einen Phonosophie Nr.3. Meine Erfahrung ist,das Tatsächlich der Plattenspieler massgeblich für den Klang verantwortlich ist und nicht das System.Lieber ein gutes Lauferk mit einfachem System,als umgekehrt. Ein leichter Plastikdreher wird immer dünn und nerwös klingen,egal mit welchem System.Man kann da sogar viel verschlimmbessern.Ich habe die besten Erfahrungen mit Riementrieblern gemacht.Etwas weniger Bass als Masselaufwerke,aber auch lebendiger mit mehr Swing.Ich lebe jetzt seit 12 Jahren mit meinem Phonosophie und bin immer noch glücklich damit.

Entschuldige meine Offenheit, quantec, aber Du schreibst m.E. in Bezug auf den Einfluß von Laufwerk und Tonabnehmer, kausal gesehen, ein klein wenig Blödsinn: Das Tonabnehmer-System ist sehr wohl ganz entscheidend für die Klangqualität in Punkto Frequenzgang und Klirrfaktor. Das Laufwerk hingegen hat mit möglichst wenig Störsignal in Form von Rumpeln und Gleichlaufschwankungen zur Wiedergabequalität beizutragen.

Ich halte es für wenig sinnvoll, beim "Gesamtkunstwerk" Plattenspieler, dem Laufwerk in Hinsicht auf Klirrfaktor und Frequenzlinearität irgendeinen Einfluß zuzuschreiben.

Hi-Fidele Grüsse,
Dirk

Lieber ein gutes Lauferk mit einfachem System,als umgekehrt.

Ist das die abgewandelte Linn-Formel source first? Selbstverständlich ist das großer Unfug.

Irgenwelche von Marketing-Fachleuten erfundene Dogmen sind zwar manchmal unausrottbar nachhaltig umsatzfördernd, aber nichstdestoweniger in wirklich audiophiler Hinsicht sinnlose Behauptungen.
Es ist doch nun wirklich ganz egal, an welcher Stelle in "der Kette" das Signal um x Prozent der Klangqualität verhunzt wird. Es ist damit um mindestens x Prozent verhunzt, ganz egal, wie technisch bewundernswert genial oder unbezahlbar teuer die vorhergehenden oder nachfolgenden Gerätschaften sind.

Moin,

ich denke auch eher wie Das Dritte Ohr.

Das Laufwerk selbst wird durch kleinere Störungen und Gleichlauffehler (auch Vibrationen) den Klang etwas beeinflussen können.

Ich halte aber schon das System für wichtig.

Im Grunde ist es ab einer bestimmten Qualität eben so, dass jede Veränderung nur noch geringe Fortschritte bringt.
(Qualität im Sinne von "klingt für michr bisher am besten")

Ein System, das schon fast alle Anforderungen erfüllt, dürfte dann an einem besseren (passenderen) Tonarm noch zulegen.

Ein Laufwerk könnte dann noch das I Tüpfelchen ausmachen.

"Laufwerk" dürfte in erster Linie dessen Empfindlichkeit auf Schwingungern jeder Art definieren, weniger die Antriebsart.
(wenn, dann stärkere Störkomponenten z.B. durch Reibrad)

Ein Riemenantrieb und ein Direktantrieb im ansonsten gleichen Chassis
(z.B. Subchassis, ähnlich Thorens, ist bei Direkttrieblern eher selten, gefederte Plazne gibt es bei Dual)
dürften gleich klingen, wenn keine grösseren Unterschiede hinsichtlich des Rumpel/Geräuschspannungsabstandes vorliegen.

Minimale Unterschiede mag es wieder geben, weil der DD schwerer ist als der Teller mit Lager.

Zum Vergleich müsste man jeweils gleiche oder ähnliche Chassiskonstruktionen auswählen.

Wenn ich "Plastikdose" mit Direktantrieb mit "Bohrinsel" mit Riemenantrieb vergleiche, kommt "Riemenantrieb" besser weg.
(wahrscheinlich)

Bestimmend wird immer die deutlichste Schwachstelle sein.

Ein guter Arm mit gutem System wird auf einem billigen Direkttriebler vermutlich schon recht gut klingen.

Ein billiges System wird an einem "High- End" -Dreher vermutlich nicht "high-endig" klingen.


Dass man selbst in der letzten Konfiguration kleinere Unterschiede am Laufwerk/Tonarm wahrnehmen kann, denke ich schon.
Es bleibt aber alles innerhalb des Rahmens, den das System steckt.

Hier im Forum wird gerne sinngemäss folgendes geschrieben:

"... der Arm kann schon recht hochwertige Systeme führen..."

Heisst, der Arm ist so gut, dass sich auch teurere Abnehmer lohnen. (können)
(teuer mehr qualitäts- als preisbezogen)

Es lohnt sicher nicht, einen 2000Euro Abnehmer in eine Elta/Roadstar/Dynavox/sonstwas- Plastikgurke zu pflanzen, wie es im anderen Extrem kaum lohnen dürfte, einen meinetwegen Phonosophie/Thorens/Transrotor mit einem Kristallsystem Dual CDS 650 zu betreiben.

Das Ergebnis wird in beiden Fällen eher nicht so überzeugend sein.
(Ausnahmen bestätigen die Regel)

Bei "richtigen" Geräten und Systemen wird es dann schnell zur Geschmackssache.

Und da, finde ich, spielt dann objektiv die Qualität der Abtastung schwieriger Stellen und halbwegs linearer Frequenzverlauf eine wichtige Rolle.
(in Verbindung mit dem Phonopre und dem Rest der Anlage)

"Ganz oben" sind wir dann argumentativ fast im "Klingen alle CD Player gleich?"- Thread angelangt.

Gruss, Jens

Hallo Dirk,wrnn es wirklich unwichtig ist mit welcher Laufwerks Tonarm Kombination man einen Tonabnehmer betreibt, dann kann man ja an einem MR. Hit ein Van Den Hul Grasshopper oder etwas ähnlich teures betreiben. Das wid nie funktionieren.Sicher ist es so das ab einem gewissen Level die Unterschiede marginal sind,aber Dinge wie Tellerlager oder Tonarm haben aus meiner eigenen Erfahrung schon Einfluss auf den Klang.Ganz entscheidenen Einfluss hat natürlich auch die Phonovorstufe,aber das führt hier vieleicht zu weit. Grüsse quantec

Das hat doch hier niemand behauptet. Du aber behauptest, dass das Laufwerk massgeblich für den Klang sei, statt des Tonabnehmers und das ist nun mal Nonsense.

Moin,

das ist ja das, was ich diplomatisch zu vermitteln suchte.
(nicht dass es Blödsinn/Nonsens(e) ist, sondern eine grobe Gewichtung der Einflüsse)

Wenn aber alles passt, ist das Laufwerk schon ein wenig mit dafür verantwortlich.

Aber ein ordentlicher Mittelklassedreher mit gutem Arm und gutem System wird schon einen Grossteil dessen können, was ein "perfektes Laufwerk" mit denselben Zutaten erreichen kann.

Solange "ein einfaches System" nicht heisst, AT71, OMB5 usw....

Resonanzen und Geometrie, sowie Leichtgängigkeit des Armes sind schon bestimmende Faktoren.
(dass das System zum Arm passt wird vorausgesetzt)

Es gibt immer mal wieder Überraschungen, wenn man billige Systeme montiert.

Oft sind das positive Erlebnisse wie das von Seb mit der Nachbaunadel für das M75.

Der erste Eindruck "Mann klingt das gut" weicht aber oft schnell einem "gar nicht so schlecht".

Je nach Musik und Pressung wird es dann zum "naja, das xxx kann das aber besser".

Das geht mir mit vielen Systemen und Drehern so.
(auch bei CD Playern)

Irgendwann kristallisieren sich ein oder mehrere Lieblingsdreher/Systeme heraus.

Das Ganze lässt sich aber kaum auf eine andere Person übertragen.

Jeder hört anders.

Mancher hört das Grasin Form von Laufwerksgeräuschen wachsen (Seb ) und mag das nicht,
mancher muss allerfeinste Details herausgearbeitet bekommen,
während der Andere das als steril bezeichnet und lieber schön warm und verwaschen hört.

Genauso gibt es vermutlich Lautsprecher/Kopfhörer- Tonarm- Antriebs- und System/Nadelschliff- Hörer.

Was jetzt also wirklich wichtig ist, hängt vom Hörer ab.

So würde ich das abschliessend beurteilen.

Gruss, Jens

Dazu fällt mir folgendes Erlebnis ein:
Auf der einen Seite ein sehr teures Masselaufwerk von Pütz,fertigungs-und meßtechnisch über jeden Zweifel erhaben, auf der anderen Seite ein LP 12 - beide mit Ekos und Arkiv bestückt.Müßte ja nach der Auffassung einiger hier sehr ähnlich klingen.... Mein Tip: Einfach mal so einen Versuch machen, dann weiß man, welchen Einfluß ein Laufwerk auf den Klang hat - der Unterschied ist so groß, daß ihn auch ein Tauber hört.
Gruß
Wolfgang

Hallo zusammen,Jens hat es gut auf den Punkt gebracht.Ein ordentlicher Mittelklassedreher ...... Undmit enfachem System meine ich natürlich kein billig Krisstall System sondern ein Mittelklasse System,Etwa das Clearaudio Aurum Classic oder AT95.Und da behaupte ich nach wie vor,lieber einen guten ab Mittelklassespieler mit z.b.AT95 als Plastikdose mit Super High End System.Der Arm des Mittelklassespielers wird auf jeden Fall in der Lage sein das AT95 zu führen,und auch das Laufwerk dürfte gut genug sei.So eine Kombination kann man getrost als Hifitauglich beschreibeb.ob dann aber der billig Plastickdreher vom Discounter für 100E mit Super High End System toll klingt wage ich doch zu bezweifeln. Grüsse an alle quantec

Das AT95 ist Mittelklasse? Ich würde es eher in die Einsteigerklasse einordnen.

Hallo!

Falls ein Plattenspieler gut aufgestellt ist so das weder Trittschall noch andere störenden Einflüsse großartig zu Buche schlagen kann man das Laufwerk -sofern es mit möglichst wenig Gleichlauf- oder Rumpelstörungen läuft-, getrost aus der Rechnung streichen, egal welches Bauart- oder Antriebskonzept.

Ein wenig anders verhält es sich allerdings mit dem Tonarm, hier spielen gute Lager, ein durchdachtes Antiskatingkonzept, ob ein dynamisches oder statisches Aulagekraftprinzip verwendet wird und nicht zuletzt die Tonarmgeometrie selbst eine wesentlich bedeutendere Rolle als es ein Laufwerk je könnte.

Aber den Löwenanteil des Ergebnisses erbringt zweifelsohne das System. Selbst in einem mäßigem Tonarm (und auf einem mäßigem aber ausreichendem Laufwerk) wird ein sehr gutes Abtastsystem immer noch ein sehr gutes Ergebniss erbrigen können, obwohl es nicht mehr ausgereizt werden kann.

Ein einsteiger Tonabnehmer a´La AT-95E klingt zwar in einem guten Tonarm (meinentwegen auf einem Spitzenlaufwerk) ein wenig besser als in besagtem mäßigen Tonarm, aber lange nicht so gut wie das Spitzensystem in einem mäßigen Tonarm.

Natürlich ist nicht jeder in der glücklichen Lage dies bei sich selbst zu Hause einfach nachvollziehen zu können, -bei vielen hat es eben nur zu einem "Spitzenlaufwerk" mit mäßigem Tonarm und Einsteigerabtaster gereicht- und sie haben sich mittlerweile derart an diesen Sound gewöhnt daß ihnen die Schieflage gar nicht mehr auffällt. Bei anderen verstaubt diese Kombination und wird nur alle Jahre wieder einmal aus schlechtem Gewissen ob der vielen verbratenen Kohle wieder einmal für einige Tage reaktiviert.

Das sind im übrigen Beispiele aus der Praxis, einige dieser Leute treffe ich hin und wieder bei einem meiner HiFi-Händler wenn sie das ganze Geraffel endlich wieder weiterverkaufen wollen und erbittert darüber sind das sie nicht mal einen Bruchteil ihres Geldes wieder dafür bekommen können.

MFG Günther

Moin,

der Vergleich von verschiedenen Laufwerkskonzepten wie Transrotor oder Pütz und Linn/Thorens ist "unzulässig".

Der grösste Unterschied dürfte hier, wenn der Linn nicht gerade brummt und klappert wie manch alter ungeölter Thorens,
die Aufhängung, bzw. die Masse des gesamten Gerätes sein.

Es sind einfach zwei Paar Schuhe.

Ich weiss nicht, ob ich den Unterschied hören würde, wüsste aber einige Gründe, warum das so sein könnte.

Die Masse des Transrotor/Pütz verhindert einen Grossteil der Vibrationen, die vom Tonarm und der Umgebung kommen.
(Schall, Fussboden)

Der Linn/Thorens federt und schaukelt, um diese Vibtationen fernzuhalten.

Dass das nicht immer gelingt, dürfte klar sein.

Dazu kommen noch evtl. vorhandene Unwuchten, die neben Luftzug und Schall das Subchassis und damit Arm und Nadel anregen.

Dass es da auch klanglich "ganz anders" sein kann, glaube ich also gern.

Bei vergleichbaren Geräten dürfte das schwieriger sein.

Beispiel:

Linn gegen Thorens, beide mit dem gleichen Arm und System, sowie exakt eingestellter Federung.

Technics einmal mit DD, einmal mit Riemenantrieb aber gleichem Tonarm und System.
(gab es mehrfach, Teller sind vom Gewicht auch ähnlich, Gehäuse/Federfüsse fast gleich)

Ein nicht rappelnder Pro-Ject gegen einen Rega.
(beide mit gleichem Arm/System)

Da dürften die Unterschiede sehr sehr gering ausfallen, wenn man sie denn im Blindtest überhaupt hört.

Dual Blechschaukel (502-2) gegen japanische Blechschaukel (CEC BD2000) mit gleichem Arm und System, beide mit Riemenantrieb.
(was etwas schwierig zu realisieren wäre)

Ich hoffe, es wird klar, worauf ich hinaus will.


Mit der Konstruktion ändern sich Ort und Art der optimalen Aufstellung, die ebenfalls klangentscheidend sein kann.



Anderes Extrem:

AT95 mit evtl. schief eingesetzter elliptischer Nadel (wie meins) gegen Shure V15III.

Das dürfte auch auf unterschiedlichen Drehern in beide Richtungen unterscheidbar sein.


Beim System würde ich schon in Gegenden um 100 Euro schauen und beim Laufwerk ab ca 500 Euro.
(wobei der Preis nicht unbedingt die Musik macht)

Nur um auszuschliessen, dass der Elta- Plastikschrott und das Kristallsystem weiter angeführt werden.


Zudem wird man nur selten einen direkten Vergleich zweier gleicher Arme/Systeme auf verschiedenen Drehern haben können.


Ich habe ein Beispiel hier.

Einmal den Braun PCS5 mit Unitra Tonarm.

Dazu den Unitra mit nachträglich eingebautem Direktantrieb und baugleichem Unitra Arm.

Ich bilde mir ein, dass der "Braunpole" etwas mehr Bassfundament hat.

Könnte sich daraus erklären, dass der Braun nur wenig entkoppelt ist und das Blechchassis mitschwingt, wogegen der Unitra aus echtholzfurnierter Spanplatte besteht und über Federfüsse etwas entkoppelt ist.
(und demzufolge "irgendwo anders schwingt")


Dann hatte ich einen "Benytone" extrem- Billigstdreher.

Ca. 400g Teller mit 150g Gummimatte, Gesamtgewicht ca. 2kg oder so.

Das Mistding klang nicht schlecht!
(mit originalem Jelco System)

Das System an sich klingt auch an anderen Drehern nicht besser und bleibt etwa auf dem Niveau eines Shure M91 mit einfacher Nadel.
(allerdings etwas mehr Höhen)

Nun ist viel Einbildung bei solchen Hörtests im Spiel, da sich kaum ein echter Blindtest verwirklichen lässt.

Die grössten Unterschiede würde ich nach dem System selbst, dem Tonarm zuordnen.

So, in der Vorschau habe ich den Text von Hörbert gesehen, hätte ich mir meinen sparen können....

Gruss, Jens

Hallo!

@rorenoren

Ich zumindestens finde deinen Text absolut nicht überflüssig. Immerhin beleuchtest du das Thema aus einer etwas anderen Perspektive.

Ein Weg die unterschiedlichen Laufwerkonzepte etwas auszugleichen wäre m.E. die Nutzung von Tonarmen mit dynamisch geregelter Auflagekraftverstellung, diese sind im allgemeinen Spurtreuer und weniger anfällig bei taumelbewegungen von Subchassiss-/Schwingchassispielern, nicht umsonst setzte z.B. Dual fast ausschließlich auf dieses Konzept. Auch alle Rega-Tonarme ab dem RB-300 haben eine dynamische Auflagekrafteinstellung. Ebenso der Linn Ekos und sein Vorläufer der Linn Ittok um mal zwei Vertreter des High-End Lagers zu nennen. (Für alle die nicht wissen was eine dynamische Auflagekrafteinstellung ist: Hier wird unabhängig von Kontergewicht die Auflagekraft mit Hilfe einer Feder o.ä. erzeugt.)

Im großen und ganzen hat das Laufwerk nur die Aufgabe die Schallplatte möglichst Störungsfrei und mit wenig Rumpeln und Gleichlauffehlern zu drehen. Das Konzept, ob Transmissionsriemen, Direktantrieb, oder auch Reibrad sind dabei erstmal zweitrangig. Wichtiger ist die Aufstellung die dem Laufwerk diese Arbeit so leicht wie möglich machen soll.

Auch das Konzept, ob Brettchenspieler, Schwabbler, oder Metall-/Stein-/Kunstoffklotz sollte bei guter Aufstellung eher zweitrangig sein. Ich habe -das richtige System und die richtige Aufstellung vorausgesetzt- mit allen Konzepten gute Ergebnisse erzielt. Ein alter Fisher Mt-6355 mit z.B. einem Benz-Micro MC-20 E2 H klingt so um längen besser als z.B. ein Thorens TD-320 mit TP-90 und AT-95E. (Auch das ist ein Beispiel aus der Praxis, so brachte ich recht drastisch einen Thorens-Besitzer endlich dazu seinem Plattenspieler einen neuen Riemen, eine Wandhalterung und ein ordentliches System zu spendieren. Fisher war für ihn der Inbegriff des Plastik-HiFi-Schrottes )

MFG Günther

juhuu,

seit 15 Minuten bin ich Besitzer eines 701. Allerdings ohne System. Egal soll ja ein langfristiges Projekt werden. Erst mal in Ruhe alles reinigen usw. Laut Verkäufer soll er nicht starten. Kann ja eigentlich nichts sein was man nicht irgentwie hinbekommt - oder? Ist ja auch das Salz in der Suppe und man baut gleich eine Beziehung zum Gerät auf. Ich glaube ich bin verliebt.

So und jetzt gehe ich ins Bett und Träume vom... der hoffentlich oder doch lieber nicht meinen TD 166 schlägt - hm
na ja gute Ncht

LG

Lucky

Nach wie vor denke ich, daß sämtliche Komponenten eines Plattenspielers für den erzielten Klangeindruck eine Rolle spielen.

Daher mag ich nicht die eine Komponente (Tonabnehmer) als vernachlässigbar, die andere (Laufwerk) dagegen als allein entscheidend für die Wiedergabequalität betrachten.

Diese meine Meinung gründet sich auf folgenden begrenzten Erfahrungshorizont:

In der Praxis habe ich mal spasseshalber fünf verschiedene Dual-Plattenspieler mit demselben Tonabnehmer (Ortofon M20E) in Betrieb gehabt. Mitspieler waren der 510, der 604, der 704, der 1219 und der 1224. Also alles alte Dual-Dinger aus den Endsiebzigern, alle mit auf Federn gelagertem Blechchassis, mit unterschiedlich aufwendigen Antrieben und Tonarmen.

Eine Masselaufwerk ("Bohrinsel") a la Transrotor und Co. oder ein Brettspieler a la Project stand und steht mir leider nicht zum Vergleich zur Verfügung. Meine "Plastikschüsseln" aus den Achtzigern durften bei diesem Vergleich wegen des umständlicher zu handhabenden TA-System-Wechsels nicht mitspielen, der 1015 hat 'ne andere Headshell-Befestigung und den 601 hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht. Einen Thread-Topic-konformen PE2020 oder einen Linn hab' ich bei mir im Wohnzimmer noch nicht gehört.

Das private Hörfest erfolgte natürlich mit Umbau-Pausen, aber zumindest alle Geräte im gleichem Raum, mit ein und demselben Verstärker, denselben Lautsprechern und denselben Schallplatten. Also jeweils den Plattenspieler an den Phono-Eingang des Verstärkers gestöpselt, das Tonabnehmer-System reingeklickt und die Platte abgespielt.

Der Anti-Resonator des 604 ist mit Schaumstoff stillgelegt. Beim 704 habe ich die Tonarmhöhenverstellung zur korrekten Justierung des Tonabnehmers genutzt. Den 1219 habe ich über einen Dual-TVV46 an den MD-Eingang angeschlossen, weil ich einfach keine Lust hatte, den absolut unverbastelten Originalzustand des 1219 für diesen Hör-Vergleich zu opfern. (Später ist mir eingefallen, ich hätte zum Vergleich besser den sowohl mit DIN- als auch Cinch bestückten Telefunken RR200 statt des Yamaha-Verstärkers nutzen können.) Die übrigen Geräte waren bereits alle nach Dual-Umbauanleitung "ge-cincht", sowie, wo nötig, geschmiert und der 1224 neu ge-pimpelt.

Bei diesen alten Dual-Plattenspielern ist der Tonabnehmerwechsel einfach und bis auf das Ausbalancieren und die Aufklagekrafteinstellung ohne Neujustage möglich. Daher habe ich das ganze dann nochmal teilweise mit anderen Tonabnehmern wiederholt. Natürlich auch grösstenteils "Olle Kamellen":

Shure M75-6 (sphärisch), Nadelalter unbekannt.

Shure/Dual M91 M-GD (sphärisch), NOS - Dieses Jahr mit dem 1219 in völlig unbenutzem Zustand erworben.

Ortofon-OM10 (elliptisch), schon etwas länger am 510 in Gebrauch.

Ortofon M20E (elliptisch) Letztes Jahr als NOS erworben.

Ein Wolpertinger aus der Dual DMS240E-Cartridge vom 604 und einem NOS Dual-DN411-Nadeleinschub (Shibata-Schliff)

Nebenbei bemerkt: Beim Zurechtschnitzen des DN411-Nadelträgers für das DMS240E-System habe ich fast meinen halben Blutkreislauf ausgeschwitzt.

Fazit:

Ganz eindeutige Unterschiede habe ich zwischen einigen, aber durchaus nicht allen der verschiedenen Geräte gehört.

Unterschiede der Laufwerke:

Die Unterschiede habe ich zwischen den Laufwerken nur in den Laufwerks-Nebengeräuschen bemerkt. Und damit meine ich nicht das unterschiedlich Klicken und Klacken der Automatikfunktionen.

Zwischen 604 und 704 konnte ich trotz besten Willens keinen hörbaren Unterschied feststellen. Naja, OK, der Netzschalter des 604 klickt und klackt etwas leiser, als der vom 704.

Der riemengetriebene 510 hörte sich für mich genauso gut an, wie die beiden Direkttriebler. Naja, in Zwischentitel-Pausen war vielleicht ein Fitzelchen mehr Grundgeräusch, nennen wir es mal Rumpeln, zu hören, wobei ich mir da aber wirklich nicht sicher bin.

Der 1224 brummte mit allen "besseren" Systemen vernehmlich. Das war zwar irgendwie nicht anders zu erwarten, aber man ist ja neugierig. Beim M75 dagegen war das vom Motor induzierte Brummen ganz erträglich. Ich bilde mir ein, daß der 1224 unabhängig vom montierten Tonabnehmer mehr Klirrfaktor zur Plattenmitte hin aufwies, als die anderen Geräte - aber vielleicht ist das nur ein Vorurteil. Dieser kleine Treibradgetriebene Volksplattenspieler rumpelte trotz kürzlich erfolgten Schmierdienstes und babypopoweichem Treibrad an der einen oder anderen Seite der Grenze des erträglichen Maßes. Bei Popmusik auf der einen Seite, bei Klassik deutlich auf der anderen Seite der Grenze. Das Ding war ganz erheblich rumpeliger, als der grosse Bruder 1219. Irgendwie auch keine Überraschung.

Im Vergleich zum 604, 704 und 510 wiederum waren beim 1219 hörbar mehr niederfrequente Störgeräusche, die nicht von der Platte stammen konnten, kein Brumm, zu hören. Ich nenn das mal "Rumpeln". Auch etwas stärkeres Rauschen war zu vernehmen, wahrscheinlich wegen des TVV46 als Vorverstärker. Der eigentlich nur in leisen Passagen oder Musik-Pausen bemerkbare Eigen-Störgeräuschpegel des 1219 stört mich aber nicht wirklich.

Beurteilung der Tonabnehmer:

Trotz der Umbau-Pausen stellte sich mir der Unterschied der Tonabnehmer-Qualtität in Punkto Zischelfreiheit, Klangverfärbungen, klirrige Verzerrungen, Aufälligkeit von Vinyl-Knistern und Knacksen und was man sonst noch so meint, an Unterschieden zu hören, deutlich dar:

Dazu stelle ich einfach meine subjektive Rangfolge dar:

Platz 1.00@, 1.00a, 1.00b und 1.00c: Der duale Ciabatta-Wolpertinger mit DN411
Platz 1.0d: Das Dual/Ortofon M20E
Platz 2.5: Das Ortofon OM10 mit Nadel 10
Platz 3.1: Das Dual/Shure M91
Platz 4: Das Dual/shure M75 (Ok, hab dafür ja nur 'ne alte Naddel)

Textformulierungsgeschwächte Grüsse, Dirk

Da hast du dir ja richtig Arbeit gemacht. Das Ergebnis hätte ich nicht anders erwartet. Einige würden vielleicht die Shure-TAs weiter vorne sehen, liegt an deren klanglichen Vorlieben.

Hallo Henning!

Tja, was soll man da sagen außer: GLÜCKWUNSCH!

Bei dem Preis hast Du nichts falsch gemacht, ich hätte ihn auch genommen. Sicherlich ist nur etwas verharzt oder es gibt ein Problem in der Stromversorgung. Nichts, was man nicht leicht richten kann!

An Systemen kannst Du natürlich alles montieren, aber irgendwie gehört an die Kiste ein V15-III ran - oder - in Deinem Fall (Du hast ja die alte Ausführung mit Druckguss-Bedienfeld ) ein Ortofon M20. Das V15-III mit Jico-Ersatznadel spielt bei mir am 701 dermaßen sauber, dass ich eigentlich keinen Grund mehr sehe, andere Systeme auszuprobieren (OK, bei den Bastelplattenspielern ist das was anderes ...).

Für mich ist der 701 eigentlich perfekt: beste Haptik und Automatik (typisch Dual), bester Tonarm (kardanisch, dynamisch ausbalanciert, alles aus Druckguss ...), MASSIV ( ) und mit der Anmut der Treibradklassiker wie 1219 und 1229.

Das einzige was ich an meinem 701 kritisieren muss, ist, dass er alle paar Wochen mal spinnt - heute hat meine Jico wieder auf dem Plattenlabel aufgesetzt! Ebenso ist der leichte, temperaturabhängige Geschwindigkeitsdrift zu bemängeln (es ist halt kein Quarz!)

Ansonsten hast Du ein Gerät der absoluten Spitzenklasse erworben (für Dual-Verhältnisse - was anderes kenne ich nicht ). Ich bin äußerst gespannt darauf, wie sich das Gerät gegen Deinen Thorens schlägt!



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@Rest und v.a. Dirk:

Hochinteressante Diskussion und tolle Beiträge! Danke dafür, es war spannd zu lesen (auch wenn ich nicht wirklich viel dazu sagen kann, außer, dass ich es ähnlich sehe).

Meiner Meinung nach hat das Laufwerk selbst keinen Einfluss auf den Klang. Der Einfluss des Laufwerks beschränkt sich nach auf folgende Punkte:

- Rumpeln, Mahlen (Tellerlager: Wälzlager oder invertiertes Lager?)
- Geräusche vom Treibrad
- Mechanisches Brummen vom sich schnell drehenden Motor (Riemen-/Treibradantrieb)
- Gleichlaufschwankungen bei leichten Tellern (kleine Duals)
- Sonstige nicht genauer definierbare Störgeräusche (*)

Sicherlich ist der Tonarm sehr wichtig. Ob der sich aber klanglich auswirkt, kann ich schlecht beurteilen.

Was hier bisher völlig vergessen wurde (auch im Hörbeispiel-Thread - darauf wurde ich freundlich und richtigerweise im Dual-Board hingewiesen) ist das Kabel bzw. die Kabelkapazität. Im Gegensatz zu normalen NF-Leitungen kann das Phono-Kabeln den Frequenzgang ganz erheblich verbiegen!

Viele Grüße
Sebastian


(*) Ich habe hier einen Direct-Drive-Japaner, der rappelt. Furchtbar. Woher es kommt, weiß ich nicht. Aber ich finde das Geräusch sehr nervend ...

Der Problematik mit der korrekten Kabelkapazität bin ich mir bewußt.
An meinen Duals habe ich daher, soweit noch vorhanden, die Original-Kabel verwendet, in fast originaler Länge (DIN-Stecker abgeschnitten und gegen Cinch-Stecker ausgetauscht).
Nur beim 604 ist ein neues Kabel in Lakritzrollenstrang-Optik dran: Dessen Kabellänge ist von mir so bemessen, daß die gesamte Kabel-Kapazität mit der eines ausgemessenen Original-Kabels übereinstimmt: Den Sollwert in pF selbst kenne ich zwar nicht mitwissenschaftlicher Präzision, aber ich denke mal, es ist egal, solange ich bei beiden zu vergleichenden Kabeln unter gleichen Messbedingungen den gleichen Wert an meinem LCR-Messgerät angezeigt bekomme.

Hallo Sebastian,

ich habe so das Gefühl, daß Du meinen 701 auch bei ibay gesehen hast. Freut mich. Woran erkennt man eigentlich ob es MK I oder II ist. Jedenfalls das was Du über den 701 so sagst bzw. was man sonst im Forum und im Netz liest klingt vielversprechend.

Auch diese Diskusion zeigt mal wieder, daß das Thema Plattenspieler technisch eigentlich ausgereitzt ist, auch mit dem 701. Da ist wohl vieles der heutigen sauteuren Geräte reines Marketing. Wenn man die Punkte in Audio mal betrachtet dann gehts eigentlich erst ab 1.000 Euro los.

Dann doch lieber einen Alten in der Gewissheit was wirklich besonderes zum unverschämt kleinen Preis zu haben. Ein gutes System z.B das genannte Goldring 1042 oder auch nur 1006 und man landet bei guter Einstellung schon ziemlich weit oben. Vieviel Klang braucht man eigentlich und was ist überhaupt gut? Wenn eine LP wie eine CD klingt - ne ne

Klar, daß das den Einzelhandel und auch den bekannten Laden in Berlin ärgert. Der Markt ist halt voll von solchen Schätzen. Mein Gott ist das geil. Ach so viel wollte ich garnicht schreiben. Manchmal kommts halt so.

Fahre am Samstag nach Essen das Ding holen.

Schönen Abend in die Runde.

Tschüß

Lucky

Is des en Schnäppsche?*

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=140286037355


*Wie man in Hessen so schön sagt...

Moin,

mir geht es bei Plattenspielern auch um die Bedienbarkeit und die Optik.
(beides Geschmackssache)

Auch ein universeller Systemanschluss ist mir wichtig.
(SME- Anschluss)

Die Dual sind aber wirklich gut, keine Frage.

Ich mag sie auch, aber irgendwie schaffe ich es nicht, mir einen für mich passenden auszusuchen.

Irgendwie gefällt mir keiner so gut, dass ich ihn unbedingt haben/benutzen müsste.
(optisch und bedientechnisch)

Ein 701 ist ein richtig gutes Teil.

Wenn ich billig einen finde kommt der natürlich mit.
(vor Allem mit V15III)

Die Japaner haben auch hervorragende Dreher gebaut.

Ich kann ihnen auch nicht so viel abgewinnen, aber gut sind sie.
(oft)

Ich denke auch, dass z.B. ein neuer Pro-Ject sehr gut klingen kann.
(wenn man einen hat, dessen Motor nicht vibriert, oder sonstige hier oft gehörten Verarbeitungsmängel hat)

Die Dinger sind vergleichsweise preiswert.
(für Neugeräte)

Ich würde aber nie mehr ein neues Gerät kaufen.

Es gibt reichlich gute alte Dreher, die es mit fast allen aktuellen Geräten aufnehmen können.

@germi1982:

mir persönlich (hat nix zu sagen) wäre das zu teuer, aber wenn er nach dem Putzen gut aussieht und wirklich funktioniert, ist es sicher nicht unangemessen.

Hast du ihn gekauft?

Wenn ja, lass den Verkäufer unbedingt Gewicht, Headshell und Teller getrennt verpacken!
(notfalls Extrapaket oder besser Abholung)

Für Trümmer ist es doch zu teuer.


Gruss, Jens

Naja, war Schmerzgrenze....

Technisch soll der ja ok sein, auch mit überholtem Pimpel usw. Aber mal schauen. Ich werde dem auf alle Fälle noch schreiben wie der das verpacken soll, viele wissen das wohl nicht so ganz wie das funktioniert. Aber ich muss dir sagen, ich kaufe am liebsten vom Erstbesitzer, die packen das dann auch ordentlich und mit viel Liebe ein. War bei meinem TRX 3000 auch so, den habe ich auch vom Erstbesitzer.

Na dann Glückwunsch!
(natürlich auch Lucky!)

Ich drücke dir/euch die Daumen, dass alles heil bleibt.

Gruss, Jens

Moin (bzw. Nambd) zusammen!

@Lucky: Es war nicht schwer, die Auktion im Nachhinein zu finden. Da Du das Gerät selbst abholen kannst IST es ein Schnppchen. Der 701 wird heil bei Dir ankommen (Beim Transport Teller und Gegengewicht abnehmen, dass es nicht schwabbeln kann!) und günstiger geht es nicht. Jetzt brauchst Du noch einen TK-Adapter, dann kannst Du jeden Tonabnehmer montieren.

Die Version erkennt man am schnellsten an dem Schild "45 pitch 33" unter dem Tonarm. Beim alten ist diese Beschriftung in einem "weißen" Rechteck (alles Druckguss!), beim neuen ist es eine weiße Beschriftung ohne Rechteck.



@Marcel: Hm, ein Schnäppchen war der sicherlich nicht, aber er ist das Geld wert. Leider ist wohl "nur" ein M91 verbaut ... aber erstmal abwarten, wie das klingt. Du hast die neue Version mit Haubenautomatik (bleibt in jedem Winkel stehen).

@Jens: Die Dual-Automatik ist für mich die beste. Und zwar die ab der 122x-Serie. Bei anderen Geräten funktioniert die Automatik natürlich auch gut und ist oft ganz nett (z.B. Plattengrößenerkennung bei PE), im Alltag braucht das aber kein Mensch und die haptischen Nachteile überwiegen. Bei den Duals kann ich auch nur die "Haubenautomatik" loben - besser geht es nicht.

Und ja: die Haptik IST für MICH sehr sehr wichtig bei einem Plattenspieler.

Viele Grüße, Seb

Jeder hat da andere Vorlieben, ich brauche keine Automatik, nicht mal eine Endabschaltung. Ich kann mich weder mit Dual, noch mit Thorens so recht anfreunden, die Optik stimmt für mich einfach nicht.

Nach ca. 10 Duals gewöhnt man sich dran ...

Ich hatte gestern Besuch von einem Kumpel, der war vom 701 recht angetan, meinte dann trotzdem: "Aber das Ding sieht einfach Scheiße aus!"

Übel nehme ich ihm das nicht.

Eventuell kann er sich ja mit einem der Nachfolger anfreunden...oha, lieber doch nicht, wäre noch mehr Konkurenz....

germi1982 schrieb:

Is des en Schnäppsche?* http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=140286037355 *Wie man in Hessen so schön sagt...

Herzlichen Glühstrumpf Marcel,

auf den Kollegen hatte ich auch gespechtet, war mir aber dann zu teuer geworden, und Selbstabholung war auch nicht drin. Wenn er wie beschrieben ist, dann ist der Preis aber dennoch okay.

Viele Freude mit dem Teil!

@andisharp

Bei welchen Drehern stimmt denn für dich die Optik?

germi1982 schrieb:

Eventuell kann er sich ja mit einem der Nachfolger anfreunden...oha, lieber doch nicht, wäre noch mehr Konkurenz.... :L

Ich wollte ihm meinen 491 mit AT120E andrehen (zu einem unverschämt günstigen Freundschaftspreis) aber er wollte nicht mehr, als er die Jico am 701 gehört hat ...



Jetzt beobachtet er einen 721 in der Bucht ...

Gruß, Seb

Da gibt es eine Menge, große schwere Dreher, mit guter Verarbeitung mag ich gerne. Momentan habe ich drei ganz hübsche hier rumstehen, eien Yamaha YP-D8, einen Sony PS-X75 und einen STD mit SME 3009. Die sind alle gänzlich vunterschiedlich, die einzige Gemeinsamkeit ist die Herkunft aus den späten 70ern, der Hochzeit des Plattenspielerbaus. Danach ging es stetig bergab.

Moin,

passt zwar eher in den Flohmarkt- Thread, aber ich will hier:

Heute auf dem Flohmarkt einen ziemlich zerrittenen Braun PDS 550 gekauft.
(7 Euronen)

Kannte ich nur vom Sehen.

Wollte den Motor zum Basteln haben.

Die Platine ist aus Guss (Alu), Direktantrieb des Stahltellers und eine elektronische Führung/Vollautomatik und Antiskating des Tonarms.
(alles Made in Germany)

Als System hatte ich ein M95 vermutet, sah auch bis eben so aus.

Aaaaber Hä! V15III (XM mit 1/2" Clipbefestigung für Braun)!

Gleich abgebaut und ausprobiert.

Funktioniert, auch an normaler Headshell.
(lässt sich sogar etwas verschieben, das ist aber kein Dauerzustand)

Nadel ist Schrott, Elektronik des Drehers irgendwie auch.

Mal sehen ob ich den Antrieb alleine zum Laufen kriege.
(läuft immer auf 45 U/min)

Das ganze Gerät wirkt bis auf das Gehäuse sehr solide gemacht und dürfte auch komplett gut klingen.

Werde erstmal nach einem Schaltplan suchen.

Vielleicht kommt ja der ganze Dreher wieder ins Leben zurück, sonst nur der Antrieb.

Gruss, Jens

Den haben wir auch zu Hause, Automatik mit Sensor Tastatur und so Nippel, auf denen die Platte ruht. Finde ich sehr gut, das Teil. Ist wohl auch keine Elac Adaption?

Moin,

das Ding scheint richtig von Braun zu sein.
(Elac war der PS600)

Die Platinen sehen z.T. etwas nach Dual aus, der Direktantrieb könnte da her stammen, weiss es aber nicht.

Ich denke schon, dass so ein Gerät sehr ordentlich klingen kann, mit dem Shure sowieso.

Der Blechteller ist reichlich schwer.
(1,7kg Blechplatte, 3mm dick plus dünne Aluauflage)

Gruss, Jens

Edith:

warum in die Ferne schweifen...

Hier gibt´s den Plan:

http://wegavision.pytalhost.com/braunPS550s/

Edith 2:

Öhhh, doch nicht, ist für den PS550, schade.....

Huhu Jens,

ein V15-III, ordentlich verpackt!

Glückwunsch zu diesem Fund. Ich bin gespannt! Wenn Du was brauchbares hast, mach' doch ein paar Bilder.

Viele Grüße
Sebastian

Hallo,

hatte gestern auch ein wenig Glück. Bin nach Essen gefahren um meinen 701 MkI abzuholen. Habe nur 50 € statt der vereinbarten 54 € zahlen müssen. Der Verkäufer hatte wohl einen guten Tag und schenkte mir obendrauf noch ein shure V15MkIII mit Adapter, allerdings ohne Nadel. Welch ein Tag. Was für eine Nadel nimmt man da am besten und macht es überhaupt Sinn?

Viele Grüsse in die Runde

Mahlzeit

Lucky

Moin Lucky,

sag mal, Dein Name ist Programm, oder? Ich benenne mich auch um ...



Das macht mehr als Sinn! Das V15-III ist ein hochbegehrter Klassiker! Du solltest das System mit einer Jico-Nachbaunadel aus Japan ausrüsten:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-449.html

Die Investition lohnt sich!

Gruß, Seb

Moin Lucky,

da muss ich Seb beipflichten.

Eine Billig- Nachbaunadel wird auch gut klingen, aber wenn du bereit bist, die Jico zu bestellen, kannst du dir das ersparen.

Die Billignadeln tasten nicht so sauber ab und benötigen ein deutlich höheres Auflagegewicht.
(bei mir ca 1,5-2g zu 0,5-1,25g, je nach Qualität der Platte)

Wenn du nicht warten kannst, versuch mal die HE Nadel vom Thakker.

http://www.williamth...-69-114_p4959_x2.htm

Kostet gerade 13 Euro mehr als die "normale" Billignadel.

Ich habe sie nicht getestet, aber sie sollte besser sein als die ganz billige.
(23,50)

Sooo viel mehr kostet dann auch die Jico nicht mehr....
(naja, gut das Doppelte)

Gruss, Jens

Guggug Jens,

also jetzt noch was anderes als eine Jico kaufen wäre wohl falsch gespart ...

Ich kann nur sagen, dass sich für mich mit der Kombi Dual 701 + V15-III + Jico das "Thema Plattenspieler" eigentlich erledigt hat.

Sorry Guys, aber ich bin gerade dabei alle Plattenspieler zu verkaufen. (Der Dual 701 und PE2020 bleiben natürlich)

(Was natürlich nicht heißt, dass ich keine neuen mehr kaufe ... )

Gruß, Seb

Moin Seb,

denke ich ja auch, aber wenn es schnell, sehr schnell gehen muss und noch dazu eine Nadel für schlechte Platten....

Gruss, Jens


(Achso, den Braun PDS550 habe ich erstmal aufgegeben, die infrage kommende Sensor- ICs mal untereinander getauscht, Fehler bleibt derselbe, Sensoren zerlegt/gereinigt....usw.)

Stimmt schon, so eine "Notfallnadel" schadet auch nichts ...

Sag mal Jens, leiern eigentlich die Systeme aus, wenn man die Nadeln oft umsteckt? Das ist immer mein Bedenken.

Das mit Deinem Braun ist schade, das Gerät scheint mir nämlich hochinteressant. Vor allem auch vom Design her ...

Gruß, Seb

Oh ja, der 701. Das ist es. Habe ja mittlerweile den 731q hier. Das ist von der Haptik nicht das gleiche. Der Kollege aus dem Dualforum soll mal hinmachen....

Interessanterweise läuft der 731q hörbar nicht "wirklich" leiser als mein 1219. Beim 731q ist die Mechanik komischweise oben auf der Platine angebracht, was gelegentlich hörbare Geräusche erzeugt. Der 701 dagegen läuft geräuschlos.

Habe jetzt mal spasseshalber an den 1219er-Tonarm den herumliegenden Antiresonator vom 701 angebracht - das läuft doch gut. Ein hörbarer Unterschied (mit V15 III/Jico) zum 731er besteht nicht.

Der 731q wird also seinen Weg in die Bucht machen.

Lg, Torbi

Moin Seb,

die Systeme leiern schon etwas aus, wenn man dauernd die Nadeln tauscht.

Die Polschuhe halten gleichzeitig den Einschub mit fest.

Wenn man dann noch fiese verbogene oder zu dicke Nachbauten hineinwürgt, passiert das sicher.

Die Nachbauten sitzen bei mir allerdings recht locker.

Evtl. könnte man das ausgeleierte System wieder "zubiegen.
(so wie das M95 mit der V15 Nadel)

Das mit dem Braun ist schon irgendwie ärgerlich, aber ich habe ihn noch nicht geschlachtet.

Vielleicht setze ich mich nochmal in Ruhe hin.

So furchtbar viel ist ja nicht dran.

@Torbi:

Ich dachte, der wär´s jetzt für dich.....

Gruss, Jens

Hallo Jens,

das dachte ich auch Ich behalt einfach alle aber kaufe keine neuen mehr.
Eigentlich vertreibe ich mir nur die Zeit bis zum Eintreffen meines 701, glaube ich.

Lg, Torbi

Ja, warten ist reichlich doof!

Gibt´s da Probleme mit dem 701, oder kommt der Mensch einfach nicht dazu?

Gruss, Jens

Wohl beides, viel Maloche + Maleste mir irgend so ner kleinen Feder Egal, hab ich eben die Gelegenheit, die Vorgänger und Nachfolger kennenzulernen....

Moin zusammen,

@Jens: Das mit dem Nadelwechseln habe ich mir schon so ähnlich gedacht, danke!

@Torbi:

Hochinteressante Feststellung mit dem 731. Dass der haptisch nicht ganz an den 701 herankommt, habe ich mir fast gedacht. Dafür ist er halt technisch noch etwas weiter ... hat auch seinen Reiz. Jetzt bräuchten wir noch den 721. Ein Kumpel will sich evtl. so einen holen, dann kann ich auch mal vergleichen.

Also Geräusche sollte die Mechanik des 731 auf keinen Fall erzeugen. Bei meinem 491 ist das Kurvenrad auch auf der Platinenoberseite, aber die Automatik ist ja im Normalbetrieb völlig entkoppelt. Ich glaube eher, dass bei Dir der Motor gereinigt gehört! Möglicherweise hast Du auch zu viel Lagerspiel am Tonarm.

Gruß, Seb

Seb: Also die Haptik vom 731er ist ne ganz andere. Die Technik ist natürlich super (sobald ich den neuen Steuerpimpel da eingesetzt habe - ne Sache für "zwischen den Tagen"). Ob ich bei dem Ding an den Motor drangehen soll..... hm.....

Vielleicht ist 701 tatsächlich der beste Kompromiss zwischen "hört man nicht" und "alles Metall, wiegt ne Tonne" Nur den 1219 finde ich haptisch NOCH fetter. Gute Güte....

Aber vor Weihnachten solls mit dem 701 noch was werden, da bin ich gespannt. Wenn der richtig läuft, kann man das Thema echt abhaken. Wobei ich gern mal den MK II (CS 701 anstatt CS 70) sehen möchte, da sollen sie ja auch schon gespart haben

Lg. Torbi