Eigene Gamma-Kurven für JVC-Beamer mit dem ARVE-Tool

Einen Aha-Effekt gibt es bei der Stereo-Quelle i.Verb.m. Auromatik bei dem MTV Unplugged Summer Solstice von a-ha.

Da nur diese Spur in einer hervorragenden Qualität vorliegt (Sampling-Rate: 96kHz), erreiche ich trotzdem einen raumfüllenden Klang.

Die Surround-Back LS benötige ich für ein Konzerterlebnis eigentlich nicht wirklich, da sich die Bühne vorne befinden sollte....

Ansonsten sehe ich Neural-X auch vorn, wenn es sich um Kinomaterial mit Surround-Sound handelt.

Gerade bei Dunkirk funktioniert es tadellos.

Jumanji 1995

Gesehen mit meiner Gamma 1.

Luminanz 4000nits
Quelle: 35mm Panavision
VFX: 2K
DI: 4K

Eigentlich sollte das Ergebnis vorbildlich sein, da alles zusammen paßt, bis auf die weicheren VFX-Shots.

Leider gibt es IMO zu viel Korn, was die Schärfe gerade in dunklen Szenen leiden läßt.

Die Farben und Kontrast wurden verbessert, was aber auf einem geringen Niveau stattfindet.

Die VFX-Szenen sind total veraltert und das fällt schon enorm auf bei einem 4K DI.

Die Dialoge sind im Vergleich zu den Sound-Effekten viel zu leise.

Fazit:
Für mich eine der schlechtesten Umsetzungen auf UHD, obwohl man mit Material aus 1995 mehr machen könnte, siehe Terminator 2.
Nur für Fans von Robin Williams und Kirsten Dunst empfehlenswert.

Logan

Gesehen mit meiner Gamma 3.

Luminanz: 1000nits
Quelle: 2,8K bzw. 3,4K Arri Alexa digital
DI: 4K
VFX: 2K

Zu Spitzenhelligkeit oder Durchschnittshelligkeit finde ich keine Werte.

Da der Film sehr dunkel ist, erreiche ich nur noch Durchzeichnung, wenn ich auf Gamma 3 gehe.

In letzter Zeit ist mir Vertical Banding i.Verb.m. CMD auf gering aufgefallen.

Deshalb habe ich nun einige Filme mit deaktiviertem CMD gesehen, so auch Logan.

Anscheinend wurde beim Oppo durch ein Firmware-Update die 24p-Wiedergabe optimiert (Meine FW:54-1127).

Wenn beim Oppo alles auf Automatik steht, sehe ich auch ohne CMD kein 24p-Judder.

Weitere Parameter bei mir:
MPC: alles auf 0
CMD: aus
Brilliantschwarz: aus
Bewegungsverbesserer: aus
Lampenmodus: gering
Blende: Offen mit Auto2
Farbraum: BT2020
Farbtemperatur: 6500K
Oppo-Video-EQ: Schärfe bei +15

Das Ergebnis ist hervorragend. Es gibt keine Artefakte oder Banding. Gerade bei Logan kann man das am dunklen Himmel in einigen Szenen gut erkennen.

Werde weiter mit diesem Setup testen.

The Prestige

Gesehen mit meiner Gamma 2

Luminanz: 4000nits
MaxCLL: 1121nits
MaxFall: 284nits
Quelle: 35mm
VFX: 2K
DI: 4K

Da die maximale Helligkeit bei 1121nits liegt, passt mein Gamma 2 sehr gut.

Farben sieht man nur sehr selten und im Kontrast ist wohl mit Absicht etwas viel Schwarz erzeugt worden, was die extremen Übergänge erklärt.

Die Schärfe ist nicht oft auf hohem Niveau, da einige Shots nicht perfekt fokussiert sind, was bei Analogaufnahmen schon mal vorkommt.

Insgesamt ein zu dunkler Film, der mir mit den Kamera-Wacklern eher negativ aufgefallen ist.

Fazit:
Für Nolan-Verhältnisse eher unterdurchschnittlich, gerade was Kameraführung und Farbgebung betrifft.

Batman Begins

Gesehen mit meiner Gamma 2

Luminanz: 4000nits
Quelle: 35mm
VFX: 4K
DI: 4K

Die Bildhelligkeit ist ähnlich zu The Prestige, daher passt auch das gleiche Gamma.

In diesem Fall erreicht man mit Analogmaterial aus dem Jahr 2005 ein wirklich sehr hohes Niveau, das auch in Kontrast und Farbe mit aktuellen Produktionen mithalten kann.

Gerade die Aussenaufnahmen von Gotham-City bei Tag und Nacht sehen hervorragend aus.

Sogar HDR-Effekte in Form von Rundumleuchten oder Neonlicht sind erstklassig.

Besonders hervorzuheben ist auch der neue, deutsche DTS-MA 5.1-Ton, der überragend dynamisch geworden ist.

Fazit:
Eine deutliche Steigerung zur alten BD in Bild und Ton.
Für mich, als Fan der Reihe, auf jeden Fall ein Must Have

Gibts irgendwo eine Gegenüberstellung deiner 3 Kurven oder könntest du die gemeinsam im Vergleich mal darstellen?

audiohobbit (Beitrag #307) schrieb:

Gibts irgendwo eine Gegenüberstellung deiner 3 Kurven oder könntest du die gemeinsam im Vergleich mal darstellen?

Meine 3 Kurven:

http://www.hifi-foru...d=15102&postID=70#70

Das hier ist jetzt mal ein Vergleich der beiden von JVC bereit gestellten Kurven mit den drei Nero-Kurven


Die ST.2084-Kurve ist dabei die "dunkelste". Nero 1 und die optimierte JVC-Kurve sind recht ähnlich. Nero 2 und 3 sind heller als die optimierte JVC-Kurve.

Hier ein aktuelles Video zur Kompromissbereitschaft der Projektoren-Gammas:

https://www.youtube.com/watch?v=gtWLtclzGj4

Ich nutzte dankenswerterweise auch die Kurven von Nero.
Ich habe den X7500, LW Breite 270cm, 21:9. Nach ein paar Filmen habe ich gemerkt, dass gamma3 mir immer zu hell war, weiße Flächen neigten zum Überstrahlen, für Spitzlichter (wenn man beim Beamer davon sprechen darf) war keine Helligkeit mehr übrig.
Daher habe ich Nero’s Gamma2 zu Gamma3 „degradiert“, sie ist also meine hellste Kurve.
Als Gamma2 habe ich mir eine etwas dunklere Kurve erstellt.
Bin bis jetzt mit den 3 Kurven zufrieden.

Die maximale Helligkeit ist immer vom Lampenalter und Laufzeit abhängig.

Bei neueren Geräten kann es dann eher zum Überstrahlen mit meinen Gammas kommen.

Ich habe nun 1300 Stunden auf der Uhr, bin aber immer noch zufrieden mit der erreichbaren Helligkeit in meinem schwarzen Loch.

Serienstreuung spielt natürlich auch mit ein, somit sollte jeder meine Gammas auf seinen Projektor abstimmen.

Life

Gesehen mit meiner Gamma 1

Luminanz: 4000nits
MaxCll: 6414
MaxFall: 952
Quelle: 6,5K bzw. 3,4K Arri Alexa digital
DI: 3,2K

Ich habe den Film noch einmal gesehen, wegen der Doppelkonturen, die mir beim ersten Mal aufgefallen sind und auch hier bestätigt werden:

http://blu-ray-rezensionen.net/life-4k-uhd/

Nachdem ich nun den Film ohne CMD ein zweites Mal gesehen habe, sind diese Doppelkonturen nicht mehr da.
Ein verstärkter Judder ist mir nicht aufgefallen, so dass diese Bildfehler dem Vertical Banding des JVC zuzuschreiben sind.
Das Resultat heute ist atemberaubend und makellos.

Nach der Audiokorrektur in Form einer neuen Einmessung mit der aktuellen Audyssey-App :

http://www.hifi-foru...=6853&postID=609#609

und der damit verbundenen Einschränkung der Korrektur auf alle Frequenzen unterhalb von 2500Hz,
erhalte ich auch mit der deutschen Dolby Digital 5.1-Spur eine großartige Dynamik, die sich nicht hinter einer Master-Audio-Spur verstecken muss.

Top

Hat jemand von euch Erfahrungen sammeln können in Bezug auf HDR Gaming?
Ich habe mir die Xbox One X gekauft, allerdings komme ich erst am WE dazu sie anzuschließen.
Einige Spiele unterstützen da ja schon HDR.

Kann man da grundsätzlich so eine Standardkurve nutzen, die auch bei den meisten Filmen passt, oder gibt es bei den Games auch so große Schwankungen wie bei den Filmen?

Ich nutze die Xbox One X an einem Sony-KD-49XE9005 mit HDR.

Die 4K-Auflösung sieht man, aber bei HDR wird nur die Helligkeit angepasst, was IMO nicht besonders auffällig ist.

Diese Helligkeitsanpassung muss man im Spiel in den Settings vornehmen.

Beim Gaming gibt es keine P3-Farben, die HDR eigentlich ausmachen.

Somit sehe ich für Gaming momentan kein grosses Potential für HDR.

Habe da nur drüber gelesen. Der Tenor war aber der gleiche wie bei Nero mehr oder weniger.
Ist zu früh. ABER wenn man HDR Gaming möchte ist man aktuell besser mit den Konsolen bedient.
Am PC ist es eine einzige Katastrophe. Ein und dasselbe Spiel sieht auf der Konsole brauchbar aus, auf dem PC verlierste Details ohne Ende obenum und gleichzeitig untenrum. Am PC derzeit wirklich unbrauchbar...einzig Battlefield1 geht da einigermaßen und selbst da wirste in dunklen Bereichen noch schwierigkeiten haben.

In Zeiten von Cheater(-Hardware)-(Maus, Monitor, ect) biste eh mit HDR ohnehin erstmal im hintertreffen, weil man damit (Gott bewahre) den Gegner nicht so auf dem Prasentierteller bekommt, wie mit verkurbelten SDR-Monitoren/TVs.

Mit einer Xbox biste also schon deutlich besser dran...und wenn man nicht kompetitive spielt, wird man auch mal die Zeit finden sich an den fühl und sichtbaren Verbesserungen von HDR in den Spielen erfreuen können. Ich habe da schon einige Screenshots gesehen....die uns als JVC HDR verwöhnten gewohnt vorkommen....großer Dynamikunfang mit besseren Farben. Destiny2 war das glaube ich. Sah TOLL aus. Aber das Spiel suckt wohl habe ich gelesen.
Ich hatte hier einen BenQ Monitor mit möchtegern HDR....in dem angeblichen HDR Modus kam mir der Monitor DEFEKT vor

P3-Farben, die HDR eigentlich ausmachen.

Das kann man so mal überhaupt nicht sagen zumal HDR vom Farbraum unabhängig ist.

HDR-Effekte hätte man auch mit Rec709-Farbraum.

Ich verweise hier auf die exzellente Zusammenfassung von Light Illusion: https://www.lightillusion.com/uhdtv.html

And to end, a question regarding colour perception, for those of you Home Cinema enthusiasts... You watch a new film release in the cinema, in digital projection, using a DCI-XYZ colour space envelope for projection, containing DCI-P3 imagery. You then purchase the same film on Bluray, and watch it on your Rec709/BT1886 calibrated Home Cinema environment. Do you perceive any loss in image colour fidelity, assuming the Bluray master has been generated correctly? The reality is there are few colours in the natural world that exist outside of the Rec709/BT1886 gamut. Colours that do exist outside Rec709/BT1886 gamut tend to be man-made colours, such as neon signs, and the like...

Hattest du die Seite nicht selbst verlinkt?

Und zum Sinn von HDR:

The biggest confusion with regard to HDR is that it is not attempting to make the whole image brighter, which unfortunately seems to be the way most people think of HDR, but aims to provide additional brightness headroom for spectral highlight detail - such as chrome reflections, sun illuminated clouds, fire, explosions, lamp bulb filaments, etc.

Desweiteren

The PQ based ST2084 HDR specification defines reference white (normal diffuse white) as being 100 nits, which is exactly the same as for SDR (Standard Dynamic Range) displays, as specified for mastering (grading) grade-1 applications. With PQ HDR, above 100 nits is for spectral highlight detail only. This shows that the Average Picture Level (APL) of a PQ HDR display will not be significantly different to a SDR display. Regardless of the maximum peak brightness the display can generate, diffuse white will always be around 100 nits.

Die durchschnittliche Bildhelligkeit zwischen SDR und HDR und damit der Bildeindruck soll gleich bleiben, wie auch auf den Bildern auf der Seite gezeigt. Alles über 100 nits ist für Highlights reserviert.

Und da das Diffusweiß was für TVs in SDR 100 nits war, bei Projektoren in SDR ca. 12-16 fL ist, muss auch der 100 nits-Level (50% Inputlevel) bei 12-16 fL liegen. Und das ist von der Lichtleistung des Projektors, der Leinwandgröße und dem Gainfaktor abhängig und muss für jede Situation indviduell angepasst werden.
Aus dem Grund kann man eigentlich keine Kurve von irgendjemand anders übernehmen.
Unterhalb des 100 nit-Level muss die Kurve mit dem gleichen Faktor der Original PQ-Kurve folgen, darüber muss eben komprimiert werden per Roll Off/clipping. Und je mehr headroom man oberhalb der z.b. 12 fL noch hat, desto besser kommen die Highlights noch zur Geltung.

Wie schon geschrieben die Kurve die ich bei mir bereits aufgespielt habe passt zufälligerweise da sehr gut, der 50% Inputlevel liegt bei mir bei 12 fL. Maximal habe ich 36 fL also viel Raum für Highlights.

Beim Film Passengers, der einzige den ich momentan doppelt habe stimmt da auch der Bildeindruck SDR-HDR recht gut überein, +Highlights in HDR.


Wie ich aber auch schon geschrieben habe wirds wohl derzeit so sein dass beim Mastering da noch Fehler bzw. Experimente gemacht werden was dann nicht der Theorie entspricht, dass der Bereich oberhalb 100 nits nur für die Highlights zuständig ist.

Dazu schreibt Light Illusion auch was:

Obviously, during the grading process the colourist/DoP, and any other hanger-on that has input into the look of the final image, is at liberty to use the extended brightness range as they see fit. But, moving away from the expected application of maintaining the average picture level consistent with SDR will generate unexpected results, and what will be assessed by the final viewer as being of poor image quality.

Wobei ich das gar nicht so eng sehe. Ich hab ein paar HDR-Demos hier die einen Sonnentag draußen zeigen und insgesamt eben strahlend hell sind, ich vermute eine SDR-Version davon wäre dunkler. Aber eigentlich entspricht das mehr der Realität. Sonnentage sind nunmal strahlend hell. Ich fand dass das ziemlich gut aussieht. Leider fehlt dann eben speziell auf einem Projektor der headromm um z.b. die Sonne noch viel strahlender darzustellen.

Ich werd wohl doch mal den Versuch machen die Bildbreite auf knapp 1 m runterzuschrauben, dann erreiche ich nämlich echte 1000 nits. Das in Verbindung mit der Original PQ-Kurve gibt einem dann den Eindruck von echtem HDR.
hat zufällig jemand ein entsprechendes Stück Leinwand übrig...?

@audiohobbit:

HDR wird leider nur in Verbindung mit BT2020 (P3) auf UHD angeboten.

Dabei habe ich durch die 10bit-Farbtiefe deutlich mehr Abstufungen, als im SDR-Bereich mit 8bit und weniger Farben (BT709).

Natürlich ist es technisch möglich, HDR auf einer BD anzubieten, was aber die Studios nicht wollen!!

Ich habe die Seite von Light Illusion verlinkt, um eine Übersicht von HDR zu erhalten.

Bei HDR-Effekten habe ich stets von Neonlicht oder Rundumleuchten gesprochen, was auch im Text zitiert wird.

Die verwendete Korrektur-Kurve von Herrn Hess (JVC) und Raphael Vogt (Grobi.tv) ähnelt sehr einer meiner Kurven.

Dabei ist der Verlauf der Kurve immer am EOTF-PQ-Preset angelehnt, nur halt ins Hellere verschoben.

Ich habe auch mit Passengers getestet und festgestellt, dass ich für die gleiche Durchschnittshelligkeit wie bei SDR ein enormen Helligkeitszuwachs benötige, was ich mit meiner Gamma 3 dann umgesetzt habe.
Das liegt wohl daran, dass die mittlere durchschnittliche Helligkeit (MaxFall) bei 380nits liegt, was fast viermal so hoch wie bei SDR (100nits) ist.
Desweiteren liegt der hellste Pixel im Film bei 1529nits (MaxCll), was ein Clipping bei 1000nits sinnvoller erscheinen lässt, als bei 4000nits (Luminanz).

Nach nun fast 60 UHD-Scheiben kann ich sagen, dass ich mit meinem Ergebnis zufrieden bin.

Dabei spreche ich nicht für alle.....

Interstellar

Gesehen mit meiner Gamma 2

Luminanz: 4000nits
MaxCll: 1242
MaxFall: 436
Quelle: 35mm und 70mm (Imax) analog
VFX: 4K bzw. 5,6K
DI: 4K

Aufgrund von MaxCll passt mein Gamma 2 wieder vorzüglich.

Natürlich sind die 35mm-Szenen nicht so scharf, wie die Imax-Aufnahmen, die gerade im Weltall (schwarzes Loch) überragend aussehen.

Man hat die Farben angepasst, was auch gerade im Gesicht von Matthew McConaughey erkennbar ist, denn die alte BD hat doch schon eher einen Sonnenbrand suggeriert.

Erweiterte Farben kommen zwar nur selten zur Geltung, sind aber zu jeder Zeit authentisch.

Da Nolan bewusst im 35mm-Bereich auf Filmkorn als Stilmittel setzt, wird die UHD dadurch auch nicht besser.

Wenn man, wie ich, ein Fan von analogen Präsentationen ist, kommt man hier voll auf seine Kosten.

Aufgrund des Themas und auch der akustischen Wiedergabe mit dem Soundtrack von Hans Zimmer, wird dieses Stück Zelluloid zu einem Meisterwerk.

HDR wird leider nur in Verbindung mit BT2020 (P3) auf UHD angeboten.

Das weiß ich doch. Aber das müsste nicht so sein. Und so wie ich deinen Satz auffasste siehst du da nur den Vorteil im größeren Farbraum und schreibst diesen dem HDR zu, und das ist halt nicht so.

Die UHD(-Premium!) BDs haben 3 eigentlich voneinander unabhängige Verbesserungen ggü. der BD, das ist die Auflösung, der Farbraum, und HDR.
Alle 3 Dinge sind prinzipiell unabhängig voneinander.

Im Übrigen war ich der Meinung es sollten auch UHD BDs ohne HDR rauskommen, die nur UHD und P3-Farbraum haben und das wären dann die "Nicht-Premium", aber hier bin ich im Moment nicht ganz im Bilde muss ich sagen.

dass ich für die gleiche Durchschnittshelligkeit wie bei SDR ein enormen Helligkeitszuwachs benötige

Den hättest du, würdest du im hohen Lampenmodus schauen, was bei größeren Leinwänden halt unabdingbar ist. Ja die Kiste ist dann laut, das stört mich auch. Die Sonys sind da aber auch nicht mehr leise.
Und vielleicht bau ich den noch in ein Regal ein etc. um das etwas zu dämmen, mal sehen.

Also für mich klingt das irgendwie nach "hätte-hätte-Fahrradkette".

Es gibt 4K Inhalte fast nur so zu kaufen. Das die Techniken nicht von einander abhängig sind sollte jedem, der einen Blick hinter die Kulissen wagt (aus Interesse) bekannt sein. Die denen das nicht so geht....verpassen aber auch nix, weils eben für die Masse nur so zu kaufen gibt.
Das es auch anders geht, zeigen ja die nicht Hollywood Produktionen - meist Dokus - das es eben auch 4K BT2020 OHNE HDR gibt.
Also ich würde HDR von den drei Features am wenigsten vermissen.

1. Farbraum
2. Auflösung
3. HDR

So meine Rangfolge der Features.

@audiohobbit:

Ich habe meinen letzten Post noch etwas differenziert, s.o.

Zu den UHDs ohne HDR:

Die gibt es, oder zumindest wenige, z.B. The Neon Demon.

Hier nutzt man nur die höhere Auflösung ohne P3-Farbraum und 10bit-Abstufung.

Da ich die BD und UHD verglichen habe, kann ich fast überhaupt keinen Unterschied erkennen, da der Oppo schon sehr gut die BD auf 4K upscalen kann.

Deshalb bin ich der Meinung, dass das grösste Unterscheidungsmerkmal einer UHD zur BD die Farbe und Farbabstufung ist.

Damit ist bei meinem Setup das Banding Geschichte, was ich früher auf BD häufiger angetroffen habe.

Desweitern hat man am Kontrast geschraubt und den Schwarzwert einer UHD verbessert, was allerdings dazu führen muss, den Projektor im geringen Lampenmodus laufen zu lassen, um keinen grauen Schleier zu erzeugen.

Und, last but not least, ist die Bitrate einer UHD (über 100 MBit/s) wesentlich höher, als die der BD (ca. 30 MBit/s), was einen deutlichen Schärfezuwachs generiert....

Nee Nero, das ist so nicht hinnehmbar.

Wichtig ist Bits/Pixel.
Plumpe Rechnung....

30Mbit für 2.073.600 = 69,120
100Mbit für 7.372.800 = 73,728

Wobei ich noch keine 4K BD gesehen habe, die 100Mbit hat. Ich pfeiffe darauf, was die Schreiben....die durchschnittliche Bitrate würde ich gerne wissen.
Dann würde ich noch dieses beifügen:

5.0 BD3D Unterstützt stereoskopische 3D-Inhalte. Die maximale Datenrate steigt von 48 Mbps auf 72 Mbps

Also sind die 30Mbit in wahrheit mindestens 48Mbit!!! Man könnte aber auch die 72Mbit bei den meisten Playern nutzen...könnte hier und da aber in Schwierigkeiten geraten.

Aber dann schlägt die 4K BD zurück, weil sie HEVC nutzen kann und nicht nur AVC.
HEVC ist in der praxis ca. 40% Effizenter.
Dann muss man aber wieder bedenken, das bei der 4K BD üblicherweise höherwertige Audio-Codecs genutzt werden, die durchaus einiges an Bitrate fressen.

Also sooo viel besser sieht die 4K BD für mich nicht aus

Das liegt wohl daran, dass die mittlere durchschnittliche Helligkeit (MaxFall) bei 380nits liegt, was fast viermal so hoch wie bei SDR (100nits) ist.

MaxFALL ist nicht die mittlere durchschnittliche Helligkeit des Films.
MaxFALL heißt es gibt im Extremfall einen einzigen Frame (1/24 s ...) der diese durchschnittliche Helligkeit hat.
von Light Illusion:

It also includes the Max Frame-Average Light Level (MaxFALL) which is the highest frame average brightness within the given program/sequence, and Max Content Light Level (MaxCLL) which defines the luma of the brightest pixel.

So wie ich das bisher sehe sind MaxFALL und MaxCLL relativ nutzlos und sagen nichts oder nicht viel über die gesamte durschnittliche oder maximale Helligkeit eines Films aus.

Alles echt krass, aber das Verrückteste überhaupt habe ich heute gemacht... Hab nen Film geguckt! 😜

Und ich benutze nur ein einziges Gamma mit einem Clipping bei 800 Nits

audiohobbit (Beitrag #324) schrieb:

MaxFALL ist nicht die mittlere durchschnittliche Helligkeit des Films. MaxFALL heißt es gibt im Extremfall einen einzigen Frame (1/24 s ...) der diese durchschnittliche Helligkeit hat. So wie ich das bisher sehe sind MaxFALL und MaxCLL relativ nutzlos und sagen nichts oder nicht viel über die gesamte durschnittliche oder maximale Helligkeit eines Films aus.

So wie ich es verstanden habe, unterscheidet man zwischen statischen und dynamischen Metadaten. Bei statisch, also der aktuell verbreitete Standard der uns ja die Probleme beschert, berechnet sich maxCLL und maxFALL anhand aller Frames des gesamten Films ("within the given program/sequence") und bei den dynamischen Metadaten, werden diese pro Frame ausgegeben.

Bitte korrigieren wenn ich falsch liege

Manni, der Erfinder des ARVE Tools sagt : " the custom curves are over".

Er hat das dynamische HDR von madVR gestestet und sagt folgendes dazu :

It's the best HDR picture I've seen on my JVC. Better than a custom curve, factory ST2084 (especially gamma D) or SDR BT2020. ... As far as I'm concerned, the custom curves are over. Yes, they provided better results than factory curves, especially gamma D, yes we don't need more than one if we design it properly, but seeing what I see now in MadVR (with the proper parameters) there is no way back: saturation, shadow details, highlights, everything is significantly better.

Ich muss aber sagen dass das ARVE Tool und besonders die Unterstützung von Mori für mich ein ganz wichtiger Weg war um die Problematiken der Gammakurven und des HDR zu verstehen. Einen großen Dank an Mori !

http://www.avsforum....44.html#post55503840

Grüße Bernd

Jetzt noch eine einfache Anleitung dazu und eine Realisierung die an einem Tag zu schaffen ist und ich steige um. Ansonsten bleibe ich bei Arve

In einem Tag ? Ein Monat oder ein Jahr kommt dem Aufwand näher ;-)

Meine Anleitung : http://www.partyfotos.de/madVR/

Grüße Bernd

BerndFfm2 (Beitrag #328) schrieb:

Manni, der Erfinder des ARVE Tools sagt : " the custom curves are over".

Meines Wissens hat Arve das Arve-Tool erfunden.
Aber die Aussage des Zitats ist nachvollziehbar. Mit anderen Lösungen ist der Filmabend entspannender.

??

BerndFfm2 (Beitrag #330) schrieb:

In einem Tag ? Ein Monat oder ein Jahr kommt dem Aufwand näher ;-) Meine Anleitung : http://www.partyfotos.de/madVR/ Grüße Bernd

Dann bin ich raus. Außerdem kommen noch die Nachteile von Windows und die Steuerung dazu. Die Krönung sind aber die Anschaffungskosten einer GTX1080. (650-900€) Dann lieber Arve.

Und wie spiele ich UHDs über einen PC ab? Gibt es da mittlerweile Laufwerke oder woher kommen die Files?

Die UHD Blurays kommen per Bluray Laufwerk auf den Rechner. Meiner Meinung nach legal, ich brauche keinen Kopierschutz zu knacken. Und ich brauche kein Ultra HD Laufwerk (alles Geldmacherei !).

Grüße Bernd

Das heißt du nutzt kein UHD und machst nur ein Scaling von FullHD mit madVR inklusive SDR->HDR? Klingt ein wenig Absurd....

Joe_495 (Beitrag #327) schrieb:

audiohobbit (Beitrag #324) schrieb: MaxFALL ist nicht die mittlere durchschnittliche Helligkeit des Films. MaxFALL heißt es gibt im Extremfall einen einzigen Frame (1/24 s ...) der diese durchschnittliche Helligkeit hat. So wie ich das bisher sehe sind MaxFALL und MaxCLL relativ nutzlos und sagen nichts oder nicht viel über die gesamte durschnittliche oder maximale Helligkeit eines Films aus. So wie ich es verstanden habe, unterscheidet man zwischen statischen und dynamischen Metadaten. Bei statisch, also der aktuell verbreitete Standard der uns ja die Probleme beschert, berechnet sich maxCLL und maxFALL anhand aller Frames des gesamten Films ("within the given program/sequence") und bei den dynamischen Metadaten, werden diese pro Frame ausgegeben. Bitte korrigieren wenn ich falsch liege

Ja, HDR10 enthält nur statische Metadaten.
MaxCLL dürfte relativ klar sein, das ist einfach das hellste Pixel im ganzen Film.

MaxFALL: Für jeden Frame (also jedes Bild) wird die durchschnittliche Helligkeit(APL - Average Picture Level) berechnet. Der Maximalwert all dieser einzelnen Frame Average Levels ist dann der MaxFALL.
D.h. ein Film kann bspw. 99% der Zeit in einer dunklen Höhle spielen mit APLs weit unter 100 nits, aber es gibt eine Tageslichtszene draußen in der Wüste und die hat dann mal 500 nits Durchschnittshelligkeit und enthält ein paar Pixel (Sonne) die 2000 nits haben. MaxCLL wäre dann 2000 und MaxFALL 500. Trotzdem aber kein "heller" Film.

Hier ein super Beispiel aus einem paper dass ich bei der ibc (International Broadcasting Convention) gefunden habe:
https://show.ibc.org...ice_capabilities.pdf
Seite 5 und folgende.

Auf Seite 5 werden 3 Minuten aus dem Lego Movie in HDR analysiert und die durchschnittliche Helligkeit pro Frame (blaue Kurve) und die maximale Helligkeit pro Frame (schwarze Kurve) im Diagramm dargestellt.
Im Text dazu:

Figure 1 depicts the Frame-Average Light Level and the Maximum Light Level for each frame of a 3 minute portion of Reel 1 of the “Lego Movie”HDR version that was graded on a monitor with P3 RGB primaries, D65 white point minimum luminance of 0.005 cd/m² and maximum luminance of 4000 cd/m². It clearly shows that the frame-maximum light level for many frames exceeds 1,000 cd/m², with the absolute maximum content light level (MaxCLL) for this clip being 2,153cd/m². At the same time, the frame-average light level is much more moderate,staying below 100 cd/m² for the majority of frames. In fact, the average frame-average light level for the entire Reel 1 is 26 cd/m², yet the maximum frame-average light level (MaxFALL) for Reel 1 is 768cd/m².

D.h. die durchschnittliche Helligkeit gemittelt über alle Frames des betrachteten Zeitraumes ist nur 26 nits, aber da ist ein Frame dabei der eine durchschnittliche Helligkeit von 768 nits hat, daher ist MaxFALL 768 nits.
Die meiste Zeit bleibt der durchschnittliche Frame light level deutlich unter 100 nits.

Auch beim maximalen Frame light level ist es ähnlich, der bleibt die meiste Zeit unter 1000 nits, nur in einer kurzen Szene kommen 2153 nits vor und das ist auch der MaxCLL dann. Den Film jetzt deswegen erst bei 2000 nits clippen zu lassen, wenn man wenig headroom für Highlights hat, wäre Verschwendung.

Von daher, wie gesagt: MaxFALL und MaxCLL sagen leider sehr wenig über die grundlegende Helligkeit eines Filmes aus.

Der Hintergrund, insbesondere für MaxFALL ist eher dass es hier um den Energieverbrauch (und Wärmemanagement) von Fernsehern geht. Die können nämlich keine vollflächigen 1000 nits-Bilder anzeigen oder zumindest nicht über längere Zeit. Da wird dann nämlich eine ABL-Funktion (Auto Brightness Limiting) ausgelöst und das Bild runtergedimmt. Allerdings ist auch dafür ein statischer Wert suboptimal ums mal milde auszudrücken.

Von der weiter oben bereits verlinkten Light Illusion Seite:

Another of the often overlooked potential issues with HDR has to do with the need to limit the power requirement of the display, as obviously extreme brightness causes excessive power consumption. That in itself is a cause for concern, based both on the power costs, and potential environmental issues. Hopefully, both those can be overcome with more efficient display back-lighting technologies. However, in an attempt to overcome extreme power requirements, all HDR displays use one form or another of ABL (Auto Brightness Limiting - called Power Limiting in HDR terminology). In very simple terms ABL reduces the power to the screen dependant on the percentage screen area that goes over a predetermined brightness level, so reducing the overall brightness of the scene. The PQ HDR specification defines what is known as MaxCLL (Maximum Content Light Level) and MaxFALL (Maximum Frame-Average Light Level) which are intended to be part of the HDR mastering meta-data, from which the viewing display will calculate how to show the image, limiting potentially high power requirements. Obviously, this causes the same image to be viewed differently on different displays, with different shots of the same scene, with different framing, to also be seen differently on the same display as the average picture brightness level will be different depending on the shot framing, potentially causing different power limiting to be applied by the display in an almost perceptually random way. Such variations cause serious issues with accurate display calibration and image playback.

Ich bin aber auch skeptisch was dynamische Metadaten bzw. dynamische Anpassung des Contents angeht, zumindest wenn dieser nicht dynamisch gemastert ist.
Wobei Flo (von annaundflo) irgendwo hier glaube ich schrieb dass bei der MadVR-Variante nur der Anteil für die Highlights dynamisch angepasst wird, unter 100 nits bleibt die Kurve statisch, und das klingt dann erstmal größtenteils sinnvoll für mich. Trotzdem könnte es bei sehr hellen Szenen die insgesamt über 100 nits liegen zu Helligkeits"sprüngen" zwischen Frames kommen.

deckard2k7 (Beitrag #336) schrieb:

Das heißt du nutzt kein UHD und machst nur ein Scaling von FullHD mit madVR inklusive SDR->HDR? Klingt ein wenig Absurd.... ;)

Nein, ich gebe die Ultra HD mit dem Farbraum BT.2020 und HDR wieder. Dabei wird die Helligkeitskurve jedes einzelnen Frames untersucht und pro Frame eine optimierte Gammakurve erzeugt. 24 Mal pro Sekunde. Diese Gammakurver wird dann auf Gamma 2.2 umgerechnet.

Übertragen an den Beamer tu ich 4K Gamma 2.2 12 Bit RGB 4:4:4 mit 24p.

Bei der Wiedergabe von HD Material rechnet madVR auf BT2020 um.

Weitere Vorteile : Ich kann die Auto-Iris verwenden und ich habe keine Dunkel-Pausen beim JVC mehr.

MacFreibier : Ich habe meinen Text um das Kapitel 13 "Filme auf den HTPC übertragen" ergänzt.

audiohobbit (Beitrag #337) schrieb:

Trotzdem könnte es bei sehr hellen Szenen die insgesamt über 100 nits liegen zu Helligkeits"sprüngen" zwischen Frames kommen.

audiohobbit : Die Werte oberhalb 100 nits werden stufenlos komprimiert und so optimal an die technischen Möglichkeiten des Wiedergabegerätes angepasst. Ich habe die kritischen Szenen (Marsianer, Life, Planet Erde 2, Shallows), die ich bei den Workshops und beim Erstellen von Gammakurven schon gefühlt Tausende male gesehen habe, genau überprüft und die Umsetzung war für mich immer optimal. Helligkeitsänderungen gibt es natürlich im hellen Bereich. Aber Sprünge die störend wirken gab es keine. Gut ist dass es pro Frame in Echtzeit gerechnet wird, so dass es kein "Pumpen" wie bei der Auto Iris gibt.

Wenn gewünscht kann ich gerne mal eine Szene fotografieren, bitte gewünschten Timecode angeben. Oder soll ich die berühmte Marsianer Szene nehmen ?


Grüße Bernd

Fotos bringen da in der Regel wenig, das müsste man live sehen.

Hier das Posting von flo: http://www.hifi-foru...15114&postID=890#890

Mule: es kann nicht zu pumpen kommen und tuts deswegen auch nicht, weil die Grundhelligkeit bis zu weichem Clipping bleibt Constant. Nur die Highlight werden immer anders optimal komprimiert. Es würde zum pumpen kommen, wenn man für jedes Bild auch die " soft clipping Grenze" in madvr für jedes Bild anders wählen würde, z.B basiert auf Mittelwert Helligskeit. Und Madshi der Madvr Entwickler hatte damals gesagt, als wir das vorgeschlagen hatten, dass es keine gute Idee wäre, weil es genau zu einen Art von unatürliche pumpen kommen könnte. ;-) Bernd sowie wir, verwenden fast immer einen 300nits Grenze für "soft clipping". Alles was drunter ist bleibt beim gleichen Helligkeit, egal was drüber kommt. Vorteil von madvr dynamisches HDR, ist das es NICHT die unteren IRE anfasst, nur die Highlights über die "soft clipping Grenze" (in Madvr ist es genannt: "this display's peak nits"). "this display's peak nits" ist also einen Art von HDR Intensität. Bei den Lumagen wird es auch so dort genannt. Wenn 120nits sind gewählt, dann ist das Bild sehr hell, aber es gibt kein HDR Effekt mehr. 300nits /400nits ist ein gute Kompromiss zwischen Helligkeit und HDR Intensität für Beamer.

Dieser madshi dürfte es schon ziemlich drauf haben daher denke ich dass er da schon vieles berücksichtigt hat so dass es nicht zu solchen Effekten kommt.

Was ich meine, als Beispiel:
Man hat nen strahlend blauen Himmel im Bild der sagen wir mal 500 nits hat, was in der Szene auch das Maximum ist. Angenommen die 500 nits werden nun auf die max. mögliche Luminanz des Anzeigegerätes konvertiert um in dem Frame das mögliche an Lichtleistung zu nutzen.
Nun gibt es einen Kameraschwenk und die Sonne kommt ins Bild, die hat nun 2000 nits, der Himmel im Orignal aber nach wie vor 500 nits. Wenn nun die 2000 nits auf die max. mögliche Luminanz des Anzeigegerätes konvertiert würden, so müsste der Himmel zwangsläufig plötzlich dunkler werden!
Sowas muss vermieden werden und bedarf wohl einiges an Hirnschmalz bei der Programmierung.

bedarf wohl einiges an Hirnschmalz bei der Programmierung.

Das auf jeden Fall !!!

Grüße Bernd

Hmmm... 500 nits gegenüber 2000 nits....

bzw. beim JVC ca 30 nits gegenüber 120 nits, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, damit der gleiche Headroom vorliegt.

MadVR darf also die 30nits nicht zu sagen wir mal 100 nits aufblähen, sonst bleibt fast nichts mehr vom Headroom übrig.

BerndFfm2 (Beitrag #335) schrieb:

Die UHD Blurays kommen per Bluray Laufwerk auf den Rechner. Meiner Meinung nach legal, ich brauche keinen Kopierschutz zu knacken. Und ich brauche kein Ultra HD Laufwerk (alles Geldmacherei !). Grüße Bernd

Hääääääääähhh????

Entweder hat man ein Laufwerk, das die UHD BluRays lesen kann und da gibt es LEGAL nur ein einziges, das dieses kann.
Das ist von Pioneer und kostete 280€. Vielleicht liegt es jetzt inzwischen so bei 200€.
ALLES ANDERE ist illegal. BASTA!
Ganz einfach, weil schon das aushebeln von HDCP2.2 illegal ist.

Ohne UHD Laufwerk ist das also auf jeden Fall so illegal, wie es nur sein könnte.
Ich rate dir daher an...damit nicht hausieren zu gehen

Meinetwegen schlagt mich!!

Ich werde weiter UHD-Scheiben schauen und meine Eindrücke hier einstellen.

Wenn es nicht mehr gewünscht ist, dann bitte die Moderation benachrichtigen, dann bin ich raus....

Ich bin zwar immer wieder "genervt" von den Mails, die ich durch die Updates bekomme....vielleicht sollte ich einfach die Benachrichtigung abschalten.

Ich finde es toll, das du dir die Mühe machst und anderen durch deine Postings die Möglichkeit gibst den Film gleich von Anfang an mit der richtigen Kurve zu schauen. Es hat nicht jeder einen Player, der die angeblichen Werte ausliest, wie dein Oppo.
Und das die nicht immer richtig sind, hast du ja auch schon bewiesen und auch DAS kann man durch deine Postings hier nachlesen.

Ich würde mir für uns im Forum wünschen, das du es tabellarisch darstellen würdest.
Zwar gibt es irgendwo im Netz listen mit den MaxCLL usw aber nicht in Verbindung mit dem "empfohlenen Gamma Setting".

Vielleicht meldet sich dazu ja mal jemand der von deiner Arbeit profitiert....

Hallo Nero,

da der Thread ja ARVE-Tool heißt möchte ich die Diskussionen um dynamisches HDR und madVR in einen anderen Thread verlagern, wenn Interesse besteht. Die Wiedergabe mit madVR und HTPC ist ja auch sehr aufwändig und hat noch viele andere Nachteile, so dass die Lösung mit eigenen Gamma-Kurven noch für viele Benutzer lange aktuell bleiben wird.

Eine Tabelle mit allen Filmen die aktualisiert wird fände ich auch gut. Freiwillige vor !

Rodger : Ein Bluray Laufwerk hat kein HDCP 2.2. Meine Graphikkarte hat das und mein Beamer. Man kann eine UHD einfach in ein Bluray-Laufwerk einlegen und ein "Dir" machen. UHD Scheiben und normale Blurays basieren ja auf der gleichen Technologie, nur manchmal einen Layer mehr.
Aushebeln von HDCP 2,2 wie es das Pferdchen macht tu ich nicht.

Grüße Bernd

Bernd....das ist eben dein HALBWISSEN.
Das von Pioneer ist das einzige mir bekannte lizensierte Laufwerk auf der Welt und dieses ist HDCP2.2 zertifiert/enabled.

Alle anderen zum Rippen von UHD BDs empfohlenen Laufwerke (DeUHD) sind NICHT lizensiert.
Offenbar sind diese aber dazu in der Lage UHD BDs gut genug zu lesen


Ansonsten ist deine ganze (Vor-)Arbeit mit MadVR genauso angebracht wie die Arbeit über das ARVE-Tool.
Aber du hast Recht...das sollte in deinen Thread. Ein erinnerndes verlinken zu diesem Thread sollte aber durchaus erlaubt sein


/EDIT: Welche Software macht eigentlich die Discs lesbar für dich??? Die Discs sind ja schließlich encrypted?!

Jetzt willst Du es doch wissen ?

Meiner Meinung bezieht sich HDCP 2.2 nur auf die Komponenten die HDMI übertragen. Diese Übertragung ist verschlüsselt damit nicht abgegriffen werden kann. Ich kann ind en technischen Daten des Pioneer Laufwerkes nichts über eine HDCP 2.2 Zertifizierung finden. Nur in den Marketing-Sprüchen, da steht aber auch HDR-Kompatibel und schadstoffarm.

Von LG gibt es inzwischen auch zertifizierte Ultra HD Laufwerke auf amazon.com.

Wie ich die Filme auf den HTPC übertrage habe ich in meinem How to beschrieben in Kapitel 13 :

http://www.hifi-foru...ead=669&postID=87#87

Grüße Bernd

Alle Infos zur Software, mit der man UHDs einlesen kann, hat er hier hinterlegt:

http://www.partyfotos.de/madVR/

Ganz nach unten scrollen......

Diese Software, die er zum Rippen nutzt, die er nicht weiter beschreibt ist der letzte Haken...die hebelt halt AACS(2.0) aus und ist in Deutschland komplett untersagt. Schon das erwerben der Software.

Ohne diese Software könnte er sich diese discs nicht anzeigen lassen. Da er auch 4K BDs (aus)lesen kann, glaube ich zu wissen welche Software da in Benutzung ist.
Ich will keineswegs den Zeigefinger heben...bin schließlich auch kein Heiliger....aber es als "legal" darstehen zu lassen geht mir halt zu weit und sollte anderen offen und fair kommuniziert sein, damit diese die Entscheidungen selbst korrekt treffen können.

Nennt mich Klugscheißer oder Korintenkacker...aber so bin ich nunmal...

Rodger (Beitrag #349) schrieb:

Nennt mich Klugscheißer oder Korintenkacker...aber so bin ich nunmal...

Leider bist Du dazu auch noch ständig LAUT... das nervt zumindet mich am Meisten.