AKG K712 Pro und K612 Pro

Ist dien K601 noch ein österreichischer? Ich nehme an der K612 ist chinesisch, oder?
Kannst du die auch von der Verarbeitung, Haptik etc mal vergleichen und was dazu schreiben?

Beide sind Made in Austria und haptisch konnte ich jetzt keinen Unterschied feststellen. Die chinesischen Varianten kenne ich nicht. Die Polster sind in der Farbe unterschiedlich, ansonsten herrscht Deckungsgleichheit.

Ach tatsächlich, bei den Previews der beiden "neuen" Kopfhörer stand das explizit nur beim K712 dabei, dass der Made in Austria ist. Das finde ich ja gut, dass Harman sich bis jetzt dazu entschieden hat den K612 auch im Nachbarland zu produzieren.

Könntest du evtl den K612 Pro mit dem T90 vergleichen?^^ So ganz grob...

@outstanding-ear

Im Übrigen ist der Unterschied zwischen dern Urmodellen (601/701) in der Werksabstimmung und den Bassmodvarianten recht deutlich (auch messbar natürlich), das mich der intensive FritzS-Test mit dem Einspielprozedere doch sehr wundert. Und das es beim K712 anders zugegangen sein soll, als beim K612, ist für mich anhand der Geschichten der Vergangenheit recht unwahrscheinlich.

Was wundert dich an meinem Test?

Wenn du damit das Einspielprozedere ansprichst - ich berichte parallel auch auf head-fi - wenn du dort ohne "burning in" berichtest, wird der Kommentar nicht ernst genommen. Teilweise zurecht. Ich habe bereits mehrere KH aus der K/Q7xx Serie eingespielt und kenne deren "Einspielverlauf" - es kommen nur keine 300 bis 700 Stunden raus, wie in manchen Foren kolportiert wird.

Mit welchen Mitteln erstellst du deine Messkurven?

Naja, auf headfi kann ich zum Beispiel fast gar nichts ernst nehmen. Einspieleffekte gibt es nicht. Und ob die Amis was ernst nehmen oder nicht, wäre mir zum Beispiel vollkommen schnurz. Gäbe es diese ominösen Effekt, wäre das ja spätestens in meiner Messung zum Ausdruck gekommen (uralt gegen nagelneu). Nein, was mich wundert, ist das zögerliche, auf Spannung ausgerichtete Beschreiben. Ich meine das aber nicht böse! Ist nur mein Eindruck. Denn die Unterschiede zwischen alt und neu sind so groß, das man das schon "sehen" kann, wie unterschiedlich die klingen. Da braucht man auch nicht auf Einpieleffekte zu hoffen oder zu warten oder wie auch immer. Das ist sofort und völlig esoterikfrei festzustellen. Bei Deinem Test wird aber der Eindruck erweckt, das sich da was besonders Geheimnisvolles entwickelt. Der hat einfach nur eine Schüppe mehr Bass, auch einen Hauch mehr Grundton und fertig.

@outstanding-ear

Sei mir nicht böse, ich schreibe nicht nur für dich

Was du messen konntest ist bloß der statische Frequenzgang, der aber für das gesamte Klangbild keine aussagekräftige Antwort gibt.

Die "Einspieleffekte" konnte ich schon mehrmals bei den AKG's insofern merken, dass ich einen neuen mit einem bereits eingespielten Modell verglich.
Das ist mir damals besonders beim K702 vs. K701 aufgefallen. Erst nach ca. 50 bis 70 Stunden Betriebszeit des K702 konnte ich die Unterschiede zum K701 nicht mehr eindeutig feststellen. Das Gehör ist in diesem Fall das bessere Messinstrument.

Dies unter Hilfe der Technik festzustellen, musst schon einige ausgefuchste Messtechniken und ein Equipment von mehreren 100.000 Euro anwenden.

Ob es Einspieleffekte gibt?
Man müsste es mal wissenschaftlich untersuchen mit vielen Teilnehmern und Modellen des selben Kopfhörers bei unterschiedlicher Einspielzeit. Die Teilnehmer hören IMMER Unterschiede... die müsste man rausrechnen.

Naja... ich sage mal einfach "ja" zu Einspielzeit bei AKG-Hörern. Es gibt schon viele Klangberichte.

Sei mir nicht böse, ich schreibe nicht nur für dich

Wo habe ich den Eindruck erweckt, ich könnte das auch nur im Entferntesten annehmen?

Worin sollten sich Einspieleffekte den sonst auswirken, wenn nicht im Frequenzgang? Ach, lassen wir das, bevor gleich wieder die Highendtrolle anrücken, die den Elektronendrift im Zuleitungskabel als Kratzgeräusch störend wahrnehmen.

Man müsste es mal wissenschaftlich untersuchen mit vielen Teilnehmern und Modellen des selben Kopfhörers bei unterschiedlicher Einspielzeit.

Wenn der Klang sich ändert, muss das im Frequenzgang sichtbar werden. Da erübrigt sich jedes Testhören. Es gibt (kann es geben) zwar gewisse Veränderungen im Bereich der Resoanzfrequenz. Aber wer bei 60 Hz Pegelabweichungen von 0,5dB wahrnehmen kann, der wird wohl auch in der Nacht vom Flattern der US-Fahne auf dem Mond wach, wenn da denn Wind wäre.

outstanding-ear (Beitrag #160) schrieb:

Wenn der Klang sich ändert, muss das im Frequenzgang sichtbar werden.

Bitte sei mir nicht bös - schlicht und ergreifend "Nein"!

Musik ist kein Einfrequenz-Dauerton! Musik ist eine sehr dynamische Mischung aus sehr vielen verschiedenen Grund-Frequenzen.
Es entstehen Interferenzen, Verzerrungen, Ein- und Ausschwingvorgänge, "Aufbrechen" der Membran bei bestimmten Frequenzen und höheren Amplituden (d.h. die gleichmäßige Schwingung der Fläche geht verloren), Laufzeitunterschiede (bei KH eher zu vernachlässigen), Reflexionen innerhalb des Gehäuses oder des Gehäuse - Ohr Systems, usw.
Wenn, dann musst du Wasserfallplots erstellen, alle Arten von Verzerrungen (bei verschiedensten und auch gepulsten Pegeln) messen, Impulsantworten ansehen, FFT Analyse von komplexeren Signalverläufen betreiben, usw.

Sogar Schwirren - d.h. Eigenschwingungen von Bauteilen, die durch kurze Impulse dazu angeregt werden, gilt es zu untersuchen.

Nach deiner Meinung, so wie du das darstellst, wäre ja der Bau von hoch- und höchstwertigen Lautsprechern und Kopfhörern eigentlich ein Klax.
Um all dies exakt, reproduzier- und vergleichbar (genormt) messen zu können reicht es nicht, sich zwei Mikrophone im Bastlermarkt zu kaufen und an die Soundkarte im PC anzuhängen.
Dazu muss man schon etwas Geld in professionelles, hochwertiges Equipment stecken. Bei KH sind dazu auch ein genormter, hochwertiger Dummy Kopf inkl. sehr hochwertiger Messmikrophone (z.B. von Brüel & Kjær) und eine schalldichte und schalltote Kammer notwendig. Auch ist für eine gleichmäßige Temperatur zu sorgen. Das Equipment, welches sich Firmen wie AKG, Sennheiser, Beyer, usw. dazu angeschafft und teilweise auch selbst entwickelt haben geht sehr rasch in die Millionen Euro. Und selbst die Hersteller machen umfangreiche Hörtests mit "Nullserien" ihrer KH. Warum denkst du fangen die Serien Nummern der AKG KH nicht bei Null an?

Ich war schon einmal bei AKG im Werk und habe gesehen welchen Messaufwand die treiben (AKG stellt in Wien sehr hochwertige Studiomikrophone und die Topline KH her). Was die Membranen der KH betrifft so habe ich diese in Rohform gesehen und auch eine in der Hand gehalten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die Elastizität (Steifigkeit) der Aufhängung und der gesamten Membran an sich in der Anfangszeit durch die Schwingungen etwas ändern mag und auch der Rest des KH ist Veränderungen ausgesetzt. Zu Beginn in einer Art Trog-Kurve. Diese Alterungs-Trog-Kurve gilt auch für alle anderen elektronischen Bauteile die in der HiFi Branche eingesetzt werden. Auch bei einem OPA wirst man u.U. Alterungserscheinungen feststellen können, wenn man den Messaufwand nur hoch genug treibt. Ob dies nun bei einem realen Verstärker hörbar und mit "normalen" Mitteln messbar ist, sein eine andere Frage.

Das menschliche Hörsystem lässt sich zwar täuschen und in die Irre führen (Placeboeffekt) - hört aber mitunter winzige Kleinigkeiten heraus, die du mit Messungen sehr schwer oder gar nicht herausfiltern kannst.

Nochmals - nicht böse sein, das musste ich mal los werden .....

FritzS (Beitrag #161) schrieb:

Musik ist kein Einfrequenz-Dauerton! Musik ist eine sehr dynamische Mischung aus sehr vielen verschiedenen Grund-Frequenzen.

Musik ist ein im EM-Spektrum ein sehr niederfrequentes und obendrein schmalbandiges Signal. "Komplex" ist dabei eine Interpretation der Wahrnehmung. Was aber Komplex ist, ist der Hörsinn.
Auch schnelle extreme Impulse sind in einem bandbreitenbegrenzten Bereich eine Summe von endlichen Sinusschwingungen deren maximale "Schnelle" durch die höchste Frequenz in der Summe begrenzt wird. Wenn irgendwo etwas resoniert, dann auch bei einem Sinus der die Resonanz trifft oder denkste nur weil der Sinus einfach aussieht geschieht keine Energieübertragung mehr?

Bitte nicht böse sein, aber hast Du es mal im Forum von Otwin probiert?

Musik ist eine sehr dynamische Mischung aus sehr vielen verschiedenen Grund-Frequenzen.

Aus der sich eine Summenkurve ergibt.

Es entstehen Interferenzen, Verzerrungen, Ein- und Ausschwingvorgänge, "Aufbrechen" der Membran bei bestimmten Frequenzen und höheren Amplituden (d.h. die gleichmäßige Schwingung der Fläche geht verloren), Laufzeitunterschiede (bei KH eher zu vernachlässigen), Reflexionen innerhalb des Gehäuses oder des Gehäuse - Ohr Systems, usw.

Siehe Frequenzgang!

Nach deiner Meinung, so wie du das darstellst, wäre ja der Bau von hoch- und höchstwertigen Lautsprechern und Kopfhörern eigentlich ein Klax.

Im Prinzip ja. Aber nur mit Geschwurbel von sagenumwobender Ingenieursleistungen und Messungen im eignenen Windkanal, lassen sich Preise eines Mittelklassewagens erzielen. Das AKG einen technisch ausgereiften Treiber einsetzt, ist bekannt und wurde von mir haufenweise publiziert. Das ändert aber nicht mal ansatzweise was an der Aussage, das es die Einspieleffekte nicht gibt oder nur in dem Maße, wie von mir beschrieben.

Das menschliche Hörsystem lässt sich zwar täuschen und in die Irre führen (Placeboeffekt) - hört aber mitunter winzige Kleinigkeiten heraus, die du mit Messungen sehr schwer oder gar nicht herausfiltern kannst.

Dir ist schon klar, das ein Ohr nur Schalldruckveränderungen wahrnehmen kann oder?

Aber Du bist Österreicher und AKG ist (naja, war es zumindest) ein heimisches Unternehmen. Da liegt eine gewisse Soidarität auf der Hand. Es bleibt dabei. Die haben den Treiber in der Rückwärtigen Dämpfung verändert und fertig. Das kann man messen und hören.

Das musste mal gesagt werden.

outstanding-ear (Beitrag #163) schrieb:

Das menschliche Hörsystem lässt sich zwar täuschen und in die Irre führen (Placeboeffekt) - hört aber mitunter winzige Kleinigkeiten heraus, die du mit Messungen sehr schwer oder gar nicht herausfiltern kannst. Dir ist schon klar, das ein Ohr nur Schalldruckveränderungen wahrnehmen kann oder?

Was das Ohr hört ist auf jeden Fall in der Messung drin und auch deutlich sichtbar.

ZeeeM (Beitrag #162) schrieb:

FritzS (Beitrag #161) schrieb: Musik ist kein Einfrequenz-Dauerton! Musik ist eine sehr dynamische Mischung aus sehr vielen verschiedenen Grund-Frequenzen. Musik ist ein im EM-Spektrum ein sehr niederfrequentes und obendrein schmalbandiges Signal. "Komplex" ist dabei eine Interpretation der Wahrnehmung. Was aber Komplex ist, ist der Hörsinn. Auch schnelle extreme Impulse sind in einem bandbreitenbegrenzten Bereich eine Summe von endlichen Sinusschwingungen deren maximale "Schnelle" durch die höchste Frequenz in der Summe begrenzt wird. Wenn irgendwo etwas resoniert, dann auch bei einem Sinus der die Resonanz trifft oder denkste nur weil der Sinus einfach aussieht geschieht keine Energieübertragung mehr?

Du hast nur etwas detaillierter ausgeführt was ich damit meinte. Wenn etwas zum "merkbaren Schwirren" angeregt wird, muss eben die Frequenz und auch z.T. die Amplitude dazu passen. Wer hat hier noch nicht erlebt, dass sich bei der LS Wiedergabe Einrichtungsgegenstände, Türen, Fußböden, Decken, Gläser, "zu Wort" meldeten?

Z.B. könnte dies bei KH zusammengesteckte Kunststoffteile sein, deren Spalt bei einer bestimmten Frequenz und ab einer gewissen Amplitude "zusammenschlägt" - und damit hörbar wird.

Ich will mit meinem vorigen Beitrag hauptsächlich zum Ausdruck bringen, dass man die Qualität eines Schallwandlers nicht rein auf den Frequenzgang reduzieren kann und dass sich schon sehr oft beobachtete "Einspieleffekte" (nicht immer nur bloße Einbildung) damit nicht feststellen lassen, schon gar nicht mit den beschriebenen Mitteln und der reduzierten Auflösung.

dass man die Qualität eines Schallwandlers nicht rein auf den Frequenzgang reduzieren kann

Das hat auch niemand behauptet.

FritzS (Beitrag #165) schrieb:

Du hast nur etwas detaillierter ausgeführt was ich damit meinte. Wenn etwas zum "merkbaren Schwirren" angeregt wird, muss eben die Frequenz und auch z.T. die Amplitude dazu passen.

Dazu brauch es aber nicht unbedingt "komplexe Impulse" Ein Sinus kann dabei sogar hilfreich sein, da man einer Resonanz, die immer mehr oder weniger gedämpft ist Zeit gibt, sich aufzuschaukeln und dadurch in der Messung sichtbarer zu werden.

@outstanding-ear

Bitte nicht böse sein, aber hast Du es mal im Forum von Otwin probiert?

Warum das? Und was hat Otwin damit zu tun?

Im Prinzip ja. Aber nur mit Geschwurbel von sagenumwobender Ingenieursleistungen und Messungen im eignenen Windkanal, lassen sich Preise eines Mittelklassewagens erzielen. Das AKG einen technisch ausgereiften Treiber einsetzt, ist bekannt und wurde von mir haufenweise publiziert. Das ändert aber nicht mal ansatzweise was an der Aussage, das es die Einspieleffekte nicht gibt oder nur in dem Maße, wie von mir beschrieben.

Hast du überhaupt schon mal professionelle Messungen gesehen? Kennst du was z.B. Brüel & Kjær so an Equipment herstellt?
Weist du wie große Hersteller ihre Lautsprecher und KH ausmessen?
http://www.bruelkjaer.de/

Vielleicht besuche mal diese Veranstaltung
AES 51st Conference on Loudspeakers and Headphones
http://www.aes.org/conferences/51/

Dir ist schon klar, das ein Ohr nur Schalldruckveränderungen wahrnehmen kann oder?

Weist du wie das System der menschlichen Schallerkennung, bis zu bewussten Wahrnehmung, überhaupt funktioniert?

Aber Du bist Österreicher und AKG ist (naja, war es zumindest) ein heimisches Unternehmen. Da liegt eine gewisse Soidarität auf der Hand. Es bleibt dabei. Die haben den Treiber in der Rückwärtigen Dämpfung verändert und fertig. Das kann man messen und hören.

Was willst du mir da nun unterstellen? Das würde ich zu jeden anderen Produkt auch sagen! Ich kritisiere ja Beyer und Sennheiser Produkte ja auch nicht nur weil sie aus Deutschland stammen. Bitte etwas mehr Sachlichkeit!
--------

@ZeeeM

Dazu brauch es aber nicht unbedingt "komplexe Impulse" Ein Sinus kann dabei sogar hilfreich sein, da man einer Resonanz, die immer mehr oder weniger gedämpft ist Zeit gibt, sich aufzuschaukeln und dadurch in der Messung sichtbarer zu werden.

Vermutlich hörst du die Resonanz eher als du sie mit Bastler Equipment messen kannst.
Was ist deine Meinung zu Wasserfall-Plots bei KH und LS?

Die Frage die sich mir bei der These "Einspielen" immer stellt: warum werden ausnahmslos Verbesserungen wahrgenommen?
Ist erst eine Materialermüdung notwendig, damit ein Kopfhörersystem seine "wahre Stärke" zeigt?
Ist das nicht etwas paradox?
DIe Aussage, die ich bisher am Meisten wahrgenommen habe: Kopfhörer X verliert nach x Stunden des Einspielens an Schärfe und ist basstärker geworden. Das im positiven Sinne.
Genauso gut könnte man aber deuten: Kopfhörer X verliert nach x Stunden des Einspielens an Kontur im Hochton und der Bass wirkt undefinierter und schiebt sich in den Vordergrund, weil die Membran/Aufhängung/Spule ihren fabrikneuen Zustand verloren haben und gealtert sind ...
Ausserdem dachte ich immer, dass die Hersteller ihren Produkten schon eine gewisse Einspielphase gönnen?
Ist die nicht ausreichend? Gibt es die herstellerseitig überhaupt?

@BurtonCHell
In der heutigen Produktionswelt und deren Massenproduktion wirst du bei keinem Consumerprodukt eine "Einspielphase" finden. Ein kurzer Funktions Test und ab in die "Kiste". Selektion von Bauteilen erfolgt meist automatisiert. Bei Kopfhörern, Mikrophonen geringerer Stückzahl von Hand mittels meist selbst erstellter Vorrichtungen und Messsystemen.

Richtige "Einspielphasen" wirst wahrscheinlich nur bei in geringer Stückzahl handgefertigten, sehr teuren HiFi Produkten finden. In der Massenproduktion erfolgt der längere Funktions- und Einspieltest beim Kunden vor Ort.

BurtonCHell (Beitrag #169) schrieb:

Die Frage die sich mir bei der These "Einspielen" immer stellt: warum werden ausnahmslos Verbesserungen wahrgenommen? Ist erst eine Materialermüdung notwendig, damit ein Kopfhörersystem seine "wahre Stärke" zeigt? Ist das nicht etwas paradox?

Das ist natürlich paradox.Selbst wenn sich mechanische Parameter wahrnehmbar ändern, ist es paradox das sich diese immer zum Positiven ändern sollten. Eher wird es so sein,das allein die Vorstellung des Einspielens einen psychologischen Effekt aus macht. Klangliche Änderungen werden wohl eher durch das "einreiten" der Polster bedingt und wenn man die klangliche Rolle der Polster berücksichtigt, ist das sehr plausibel. Aber auch da muß sich nicht zwangsläufig eine Verbesserung einstellen. Möglicherweise führt die erfüllte Erwartung einer Änderung zu einer positiven Wahrnehmung.

http://www.innerfidelity.com/content/evidence-headphone-break

(Nicht von dem Graphen verrückt machen lassen, die Änderungen liegen < 1dB und auch noch in einem Bereich, wo das Ohr eh nicht so dolle ist)

@FritzS: Danke fürs Feedback.

@ZeeeM: Exakt so sehe ich das auch.
Die Messungen zur Beweisführung "Headphone Break" von Tyll sind mir bekannt. Die Messunterschiede liegen wohl im Toleranzbereich der Messung und/oder des Treibers und wären auch so vom menschlichen Ohr nicht eindeutig wahrnehmbar.
Warum dann noch teureres Messequipment kaufen, wenn diese marginalen Differenzen eh von unserem Hörorgan nicht reflektiert werden?
Bzw. sind die Unterschiede die NICHT im Frequenzgang festgehalten werden können, so groß, dass sie einen "Einspieleffekt" suggerieren? Oder liegt es doch eher an der etwas größeren Variablen, die ZWISCHEN unseren Ohren liegt?

Achtung, dieser Beitrag könnte als Ketzerei aufgefasst werden:

Im Prinzip glaube ich nicht an den Einspieleffekt, ich habe ihn jetzt aber schon mehrfach beim guten, alten DT-770 Pro 250 Ohm wahrgenommen.

Er ist einfach einer meiner persönlichen Top 3 Hörer und ich habe mir neulich noch einen für's Büro gekauft und dort auch zum ersten Mal probiert. Hmm, der klingt anders als meiner daheim. Hörbar ein Peak im Oberbass und im Bereich der Hi-Hats. Hab den neuen dann mit nach Hause genommen und gegengehört. Klar es lagen keine Welten dazwischen aber der neue Beyer klang hörbar bassiger und spitzer. Um "brain dailure" auszuschließen, hab ich mein Frau ran gelassen und sogar sie konnte im Blindtest beide auseinander halten.

Daraufhin hab ich mal ganz provokant das klassische Voodoo-Einspielen gemacht. Hab den neuen einfach mal ne Woche nonstop durchnudeln lassen und keine Sekunde damit gehört. Am Ende wieder gegengehört und siehe da, beide Hörer klangen absolut gleich.

Ich gebe allerdings zu, keine Ahnung zu haben ob es tatsächliche eine physikalische Veränderung am Treiber ist oder einfach die platteren Ohrpolster (der neue hing die Woche über am Sieveking Omega Ständer), die sind nämlich out of the box ziemlich steif.

Bei meinem Q701 ist mir so ein Effekt nie aufgefallen, der klingt immer noch wie am ersten Tag....

ZeeeM (Beitrag #171) schrieb:

Das ist natürlich paradox.Selbst wenn sich mechanische Parameter wahrnehmbar ändern, ist es paradox das sich diese immer zum Positiven ändern sollten. Eher wird es so sein,das allein die Vorstellung des Einspielens einen psychologischen Effekt aus macht. Klangliche Änderungen werden wohl eher durch das "einreiten" der Polster bedingt und wenn man die klangliche Rolle der Polster berücksichtigt, ist das sehr plausibel. Aber auch da muß sich nicht zwangsläufig eine Verbesserung einstellen. Möglicherweise führt die erfüllte Erwartung einer Änderung zu einer positiven Wahrnehmung. http://www.innerfidelity.com/content/evidence-headphone-break (Nicht von dem Graphen verrückt machen lassen, die Änderungen liegen < 1dB und auch noch in einem Bereich, wo das Ohr eh nicht so dolle ist)

Ich habe dies schon vor längerer Zeit gelesen, ist mir nur entfallen
http://www.innerfidelity.com/content/evidence-headphone-break
http://www.innerfide...adphone-break-page-2
http://www.innerfide...adphone-break-page-3

Ich kann nur von meiner Wahrnehmung berichten als ich jeweils einen "eingespielten" mit einem neuen KH verglich und das mit relativ kurzen Musiksequenzen knapp hintereinander (solange man halt Zeit zum raschen Wechsel benötigt) - die beobachte ich über einen längeren Zeitraum und merkte, dass die Unterschiede immer kleiner wurden.
Das erste mal mit K701 <---> K702 (zu Beginn deutlich wahrnehmbar - nach etwa 70 ... 100 Stunden waren hier keine Unterschiede mehr mit Sicherheit festzustellen).
das zweite mal mit K701 <---> Q701 (wobei hier nach etwa 70 Stunden sehr kleine Unterschiede bestehen blieben, welche man nicht bei jeder Musik bemerken kann, da muss ich schon die richtige Sequenz dazu finden).
zum dritten mal Q701 <---> K712 (hier war die Veränderung nicht so drastisch merkbar, vielleicht auch durch die längere Hörpause von einigen Tagen, burnig-in lief weiter - und der Unterschied im Bass bleibt bestehen).
Ob dies nun die Treiber, die Polster oder Beides in Summe sind, konnte ich natürlich nicht feststellen.
Meine mentale Einstellung bei diesen Vergleichen, objektiv zu bleiben und so oft zu hinterfragen (zu wechseln) bis das Ergebnis halbwegs eindeutig ist.
Sehr lange kann man diese sehr intensiven Vergleiche nicht betreiben, da Gehör ermüdet, es sind Entspannungsphasen notwendig.
Ich schreibe meist bei meinen Berichten dazu, dass es mein subjektiver Eindruck ist und ich keinen Anspruch auf Absolutität erhebe.

Beim Vergleichen muss man sehr rasch wechseln, denn der Mensch hat ein sehr schlechtes Hörgedächtnis, er kann aus der Urzeit geprägt, leises Rascheln in Gebüsch hören und auch ggf. feststellen of es nur Windspiel mit Laub oder ein gar Raubtier ist, aber den genauen klanglichen Unterschied merkt er sich nicht.
http://www.hifi-foru...d=12426&postID=39#39
http://www.neumann-k...al-answers_question8

Psychoakustik – Das menschliche Hörgedächtnis ist SEHR kurz und beträgt weniger als fünf Sekunden. Diese Tatsache ist in wissenschaftlichen Kreisen wohl bekannt. Man führt also kontrollierte ABX Hörtests mit schnellen Schaltanlagen durch, um zu vermeiden, dass der Hörer das gerade Gehörte vergisst. Beim sogenannten „Einfahren“ von Lautsprechern hört sich der Nutzer den Lautsprecher eine gewisse Zeit an, lässt den Lautsprecher über einen langen Zeitraum (z. B. 24 Stunden oder sogar bis zu einer Woche) „einfahren“ und hört sich dann erneut den Lautsprecher an. Bei diesem Verfahren wird der Hörer wahrscheinlich einen Unterschied wahrnehmen.

@FritzS
Ich wollte Dir nicht zu nahe treten. Sorry, wenn sich das so liest. Ich meinte die Solidarität zu AKG nicht negativ behaftet. Im Gegenteil! Der Hinweis zu Otwin war dahingehend zu verstehen, das man dort generell diese Einspielszenarien zelebriert. Hier wird halt hinterfragt und zur Diskussion gestellt und das ist gut so. Nicht viele "Anfänger" lassen sich von Dingen, die sich nur nicht verstehen, blenden und haben zum Schluß einen KH Zuhause, den sie gar nicht haben wollten, weil irgendeiner gefaslet hat, das der sich schon einspielt. So ging es mir z.B. mit dem HD650, diesem Mumpfsack. Von Monat zu Monat klang der in der Tat besser. Bis ich dann wieder auf hellere Hörer eingestimmnt war. Da klang er wieder so, wie ich ihn das erste mal wahrnahm. Das war so 2005, als ich hier im Forum um Beratung bat und mir alles sagten, der legt seine muffige Speilweise mit der Zeit ab.

Das sich der Klang eines Kopfhörers nicht nur im FG erschöpft, ist auch klar! Aber darum ging es nicht. Es geht um Einspieleffekte im hörbaren und somit messbaren Bereich. Und wenn ein Hörer plötzlich mehr oder weniger Bass hat, dann ist das messbar. Wenn das Ohr das wahrnehmen kann, dann kann es auch ein einfaches Handymikrofon aufzeigen. Vielleicht sollte man mal aufhören, Messungen im Pikobereich nicht als das darzustellen, was der Mensch wahrnehmen kann. Die logische Konsequenz wäre die Abschaffung allen Equipments und die Produkte werden nach Gehör entwickelt.

@Elhandil
Da steckt ja nun so ziemlich jedes Klischee drin oder? Würde man es so deutlich wahrnehmen, das sogar ein Blindtest klare Verhältnisse schafft, dann müsste das per Messung problemlos darstellbar sein. Bislang ist es aber noch keinem gelungen, das darzustellen. Wobei es mich mich nun gehörig in den Fingern juckt, zwei DT990pro zu kaufen und ...! Nein, zwischen dem K601 und K612pro nicht mal ansatzweise ein Unterschied darstellbar ist, dann fällt das für mich in den Bereich Voodoo. Wobei ich - zu meiner Schande - aussagen könnte, das mein komplett eingedudelter Q701 nicht mehr so frisch und agil klingt, wie zu Beginn. Aber Hintergrund ist schlicht und einfach, dass man sich man die dynamischere Spielweise anderer Hörer gewöhnt hat. Poliere ich den Q701 per EQ auf, dann lässt er mich praktisch nichts vermissen.

outstanding-ear (Beitrag #175) schrieb:

@Elhandil Da steckt ja nun so ziemlich jedes Klischee drin oder?

Und das mit Absicht.

Ich musste an der Stelle jedes Klischee durchbügeln weil ich dem ganzen einfach auf den Grund gehen wollte. Unterm Strich glaub ich aber, dass es an dern Polstern liegt. Der T1 legt auch im Tiefbass etwas zu wenn die Polster erstmal etwas platter sind.

Die klanglichen Auswirkungen von minimal veränderten Polstern konne ich auch beim HE-400 feststellen, als ich von den (härteren) Original-Velours auf die (weicheren) DT990-Velours gewechselt habe.
Einbildung? "Aber ich höre es doch!" ...

@outstanding-ear (off topic zum eigentlichen Thema)
Ich hatte früher einen Stax SR44 (die "großen" Staxe waren zwar gut aber viel zu teuer). Als das Kabel begann sich "aufzulösen" suchte ich nach einer Alternative und fand diese damals (HiFi Zeitschriften geprägt) im Sennheiser HD600.

Später kaufte ich mir den Marantz SA7001 KI Player und den AKG K701 gleich mit.
Da merkte ich, dass beim HD600 irgendwie eine Art Schleier zwischen dem Treiber und meinem Ohr schien. Gut dass mir jemand den HD600 abkaufte.

Einen ähnlichen Schleiereffekt merkte ich mal am Stax Stand einer Messe, als Stax damals drei Modelle der viereckigen "Ohrkisten" (Lambda?) anbot. Vom günstigen Modell aufwärts blieb zwar der prinzipielle Klangeindruck gewahrt, aber jedes mal erschien ein hauchdünner Schleier weggezogen. Das war reproduzierbar, nau na ned, bei dem Preisunterschied.

Bei meinen Rundgängen auf Wiener Klangbilder12, hörte ich die viel gepriesene Neuauflage des Jecklin Float und war ehrlich gesagt etwas enttäuscht. Gleich daneben war der hifiman HE6 zu hören, der mir besser gefiel.
Sennheiser HD800 am neuen HDVD 800 klang zwar sehr gut, aber irgendwie nicht nach Dem ich suche.
Danach STAX SR-009 am STAX SRM-007tII wäre wohl gleich "zum Mitnehmen" gewesen, nur der Preis und eventuell WAF spräche dagegen.

Ein Jahr vorher hörte ich unmittelbar nach dem Q701 den Grado SR1 (die Hotelzimmer, wo dies stattfand, lagen nebeneinander), klang sehr erfrischend, aber wie durch ein kurzes Rohr und die Ohrmuscheln wurden durch den Schaumgummi heiß.

Den T90 hatte ich auch zum (hifi-forum) Test hier, leider notgedrungen viel zu kurz. Der T90 erscheint mir auch nicht so wie ich mir das vorstelle, den T1 habe ich leider noch nie gehört.

Den AKG K1000 hatte ich leihweise ein paar Monate zur Verfügung - schweren Herzens musste ich ihn wieder zurückgeben. Der ist doch (noch immer) eine andere Liga. Zum D7000 wie Yin und Yang auf gleichen Niveau. Leider konnte sich AKG noch zu keiner Neuauflage oder Nachfolger entschließen.

Der Denon D7000 fand den Weg über den damaligen Denon Austria Vertrieb zu mir, das preisliche Angebot nach dem Test war sehr gut, so konnte er bleiben.

Meist höre ich trotzdem mit den K/Q701 (K712 kommt jetzt hinzu) oder zeitweise sogar mit dem K501, der D7000 kommt seltener dran.

Man darf den Einfluss der Polster auch keinesfalls vernachlässigen. FritzS wird das bestätigen können. Schraube mal an einen K701 die 601er Polster und umgekehrt. Auch die frischen Polster eines K701 klingen anders als die eingenudelten meines Q701. Das war messbar! Auch die Polster - insbesondere die Polster vom Anniversary, hatten maßgeblichen Einfluß des Hörers. Mit ganz frischen Polstern für den Q701 klang der in den Höhen kräftiger, was ich aber nicht nachgeprüft habe. Heute klang der Q701 für mich wieder besser als gestern. Gestern war der HE6 der große Überhörer und heute konnte ich ihn qualitativ nicht mehr vom Q701 unterscheiden. Beide hatten plötzlich diese plastische Bühne. Es sind einfach nur Wahrnehmungen der Sinne, keine technischen Rahmenfaktoren (Strom, Goldkabel, Klangschälchen...), die das Hören so interessant machen. Und wäre ich nicht auf diese Verkaufsplattform ...äh, ich meine Forum geraten, wäre ich mit Sicherheit mit meinem alten K240 Monitor bestens zufrieden gewesen.

Meist höre ich trotzdem mit den K/Q701 oder zeitweise sogar mit dem K501, der D7000 kommt seltener dran

Ich halte die AKG Kopfhörer für die besten ihrer Preisklasse. Das habe ich auch immer wieder bei Gelegenheit geschrieben. Auch ich mag sie - trotz HE6, D5000, immer noch sehr. Manchmal klingt ihr Mittenpeak für mich sogar richtiger als die Senke bei den anderen Hörern. Das ist so stark abhängig von...ähhhh....ja was denn eigentlich? Die Höhen meines Q701 zum Beispiel, haben damals sogar den HD800 nach Hause geschickt und gerade heute konnte er sich da auch vom HE6 positiv absetzen. Und ich würde mir einen AKG immer wieder kaufen. Aber dieses dämliche Theater von denen, alle Jubeljahre einen "angeblichen" Nachfolger zu präsentieren, geht mir, ehrlich gesagt, auf den Sack. Sie haben das Wissen und die Technik, sogar die Patente, jedem Sennheiser das Fürchten zu lehren. Warum tun sie es nicht? Nein, da muss ein optisch aufgemotzter K702 mit Sonderschaum zu hirnrissigen Preisen vermarktet werden. Entweder wollen die Amis das Dingen vor die Wand fahren lassen und versuchen vorher nochmal die Kuh zu melken oder sie sind wirklich so blöde, wie allgemein angenommen wird.

outstanding-ear (Beitrag #179) schrieb:

Ich halte die AKG Kopfhörer für die besten ihrer Preisklasse. Das habe ich auch immer wieder bei Gelegenheit geschrieben. Auch ich mag sie - trotz HE6, D5000, immer noch sehr. Manchmal klingt ihr Mittenpeak für mich sogar richtiger als die Senke bei den anderen Hörern. Das ist so stark abhängig von...ähhhh....ja was denn eigentlich? Die Höhen meines Q701 zum Beispiel, haben damals sogar den HD800 nach Hause geschickt und gerade heute konnte er sich da auch vom HE6 positiv absetzen. Und ich würde mir einen AKG immer wieder kaufen.

Bis hierher kann ich dir noch folgen.
Ich hatte grad einen Quercheck K712, D7000, K501 laufen (PF, The Wall, Mother)
Der K712 erscheint mir nun als "der bessere D7000" Der D7000 trägt in tieferen Bassbereich etwas zu dick auf (eine Folge vom leichten Katzenbuckel im tieferen Frequenzbereich? Oder der geschlossenen Ausführung?)
Der K501 ist noch immer kein "altes Eisen", nur POP/Rock mit Tiefbass scheint nicht ganz so seine Welt, es sei denn man will diesen sehr trocken haben.

Aber dieses dämliche Theater von denen, alle Jubeljahre einen "angeblichen" Nachfolger zu präsentieren, geht mir, ehrlich gesagt, auf den Sack. Sie haben das Wissen und die Technik, sogar die Patente, jedem Sennheiser das Fürchten zu lehren. Warum tun sie es nicht? Nein, da muss ein optisch aufgemotzter K702 mit Sonderschaum zu hirnrissigen Preisen vermarktet werden. Entweder wollen die Amis das Dingen vor die Wand fahren lassen und versuchen vorher nochmal die Kuh zu melken oder sie sind wirklich so blöde, wie allgemein angenommen wird. ;)

Da kann ich dir nicht so ganz folgen. Du scheinst ja kein Profi-Musiker oder Toningenieur - genau für diese Klientel ist der K712 Pro (das Pro wird meist überlesen) bestimmt und wird durch die AKG Pro-Division vertrieben, ein Blick hier schafft Klarheit --> AKG International). In diesem Bereich sind auch geringere Serienstreuungen von KH zu KH gefragt, genau was AKG mit dem K712 macht. Das kostet natürlich Mehraufwand und Geld, und wer nicht etwas verdienen. Dass auch aus der Consumerwelt Leute den K712 kaufen ist ein sicher willkommener Nebeneffekt.
Der Preis ist ein Richtwert (und nicht wie Apple fix / selbst Denon bindet den Preis an ihre Vorgabe - zumindest in Österreich, Deutschland), nach einiger Zeit wird dieser vermutlich sinken.

Und eine K1000 Nachfolge oder Neuauflage habe ich schon oftmals urgiert.

FritzS (Beitrag #170) schrieb:

Richtige "Einspielphasen" wirst wahrscheinlich nur bei in geringer Stückzahl handgefertigten, sehr teuren HiFi Produkten finden. In der Massenproduktion erfolgt der längere Funktions- und Einspieltest beim Kunden vor Ort. :D

Stax z.B. "bearbeitet" deren Treiber/Folien mit 24 Stunden Pink Noise. Gelesen im Stax Interview auf head-fi.

Du scheinst ja kein Profi-Musiker oder Toningenieur - genau für diese Klientel ist der K712 Pro (das Pro wird meist überlesen) bestimmt und wird durch die AKG Pro-Division vertrieben, ein Blick hier schafft Klarheit --> AKG International). In diesem Bereich sind auch geringere Serienstreuungen von KH zu KH gefragt, genau was AKG mit dem K712 macht. Das kostet natürlich Mehraufwand und Geld, und wer nicht etwas verdienen. Dass auch aus der Consumerwelt Leute den K712 kaufen ist ein sicher willkommener Nebeneffekt.

http://www.mundartverlag.de/images/ohje_fehler.jpg

outstanding-ear (Beitrag #182) schrieb:

Du scheinst ja kein Profi-Musiker oder Toningenieur - genau für diese Klientel ist der K712 Pro (das Pro wird meist überlesen) bestimmt und wird durch die AKG Pro-Division vertrieben, ein Blick hier schafft Klarheit --> AKG International). In diesem Bereich sind auch geringere Serienstreuungen von KH zu KH gefragt, genau was AKG mit dem K712 macht. Das kostet natürlich Mehraufwand und Geld, und wer nicht etwas verdienen. Dass auch aus der Consumerwelt Leute den K712 kaufen ist ein sicher willkommener Nebeneffekt. http://www.mundartverlag.de/images/ohje_fehler.jpg ;)

Was gefällt / missfällt dir daran?

lol, Jungs streitet euch nicht. Wann ist denn der K712 eigentlich für alle verfügbar?

Wie gesagt, wenn er etwas neutraler mit etwas mehr Tiefbass und etwas weniger Hochton daherkommt, dann passt das schon. @Fritz: Mit was für Polstern wird der K712 denn ausgeliefert?

Gruss, Thomas

Was gefällt / missfällt dir daran?

Der K612pro ist ein K601 mit schwarzen Polstern und etwas mehr Bass und ein anderes Kabel (Miniklinke, statt Klinke). Ob da Pro, Semipro oder Affenarsch dran steht, ist vollkommen wurscht. Ansonsten haben beide den gleichen Frequenzgang, beide den gleichen Impedanzverlauf, die gleiche Membran, gleiches Gehäuse, gleiche Magneten, gleiche Spaltmaße und so weiter. Und daher ist der K712pro ein K702 ohne Noppen und mehr Bass. Der Anniversary ist auch ein noppenloser K702, aber mit Memorypolster und marketingwirksamer Selektion, was immer das bedeuten mag. Denn über die Toleranzgrenze der Selektion ist mir jedenfalls nichts bekannt.

Ich klinke mich jetzt aber aus hier. Der 612pro ist eh wieder weg und daher kann auch nichts mehr zum Threadthema beitragen.

outstanding-ear (Beitrag #185) schrieb:

Was gefällt / missfällt dir daran? Der K612pro ist ein K601 mit schwarzen Polstern und etwas mehr Bass und ein anderes Kabel (Miniklinke, statt Klinke). Ob da Pro, Semipro oder Affenarsch dran steht, ist vollkommen wurscht. Ansonsten haben beide den gleichen Frequenzgang, beide den gleichen Impedanzverlauf, die gleiche Membran, gleiches Gehäuse, gleiche Magneten, gleiche Spaltmaße und so weiter. Und daher ist der K712pro ein K702 ohne Noppen und mehr Bass. Der Anniversary ist auch ein noppenloser K702, aber mit Memorypolster und marketingwirksamer Selektion, was immer das bedeuten mag. Denn über die Toleranzgrenze der Selektion ist mir jedenfalls nichts bekannt.

Und Das hast du alles zerstörungsfrei feststellen können? Oder hast du ein CRT und REM @home?

Ich klinke mich jetzt aber aus hier. Der 612pro ist eh wieder weg und daher kann auch nichts mehr zum Threadthema beitragen. :prost

Warum so eilig damit? Wo bleibt Dein - von Vielen erwarteter - Hörtest?

PS: Du scheinst bloß nur vorschnell aus der Hüfte zu schießen ...

KoRnasteniker (Beitrag #184) schrieb:

lol, Jungs streitet euch nicht. Wann ist denn der K712 eigentlich für alle verfügbar? Wie gesagt, wenn er etwas neutraler mit etwas mehr Tiefbass und etwas weniger Hochton daherkommt, dann passt das schon. @Fritz: Mit was für Polstern wird der K712 denn ausgeliefert? Gruss, Thomas

Der K712 hat keine angewinkelten Polster, wie die K/Q701er Serie. Ansonsten kommt mir der Trage-Komfort sogar eine Spur besser vor als K/Q701 - aber das ist meine subjektive Meinung dazu.

Dank dir,

Bekommt man denn diese Memory Foam Polster denn auch separat? ich möchte mir ungern nur wegen den Polstern den 65th Anniversary bestellen und die rote Linienführung vom K712 gefällt mir besser

Gruss, Thomas

Thomas,
Ersatzpolster bekommt man über das AKG Service.
http://www.akg.com/Technical+Support-995.html
http://de.akg.com/countries-support-list.html

Für K702 und K702-65 Anni ist das Servicemanual hier zu finden
http://www.akg.com/K702-827.html?pid=1209 unter Downloads

Für den neuen K712 Pro ist das Service Manual noch nicht online verfügbar
http://www.akg.com/K712+PRO-827.html?pid=1408

Super jetzt hab ich das Ganze hier gelesen und weiß immer noch nicht ob mich mir als K701 Fan den Anni oder den 712 holen soll.

Einfach Beide - K702 Anni & K712 anhören. Noch Eines - aus einem Q701 kann man nur durch Tausch der Pads (K712 Pads) keinen K712 machen.

http://www.jpc.de/jp...s-Vol-1/hnum/7495951
Meyer Records Vol. 1
Vergleich K712 <--> Q701 (mit K712 Pads)
K712 Bass eine Spur tiefer reichend, besser aufgelöst. Die Stimmen der Sängerinnen eine Spur besser aufgelöst, freier.

Im Lanzeittest (ich hörte zwischenzeitlich etliche meiner CDs "rauf und runter") ergab der K712 ein ermüdungsfreies Hören. Alle Aufnahmen wurden sehr detailreich wiedergegeben. Der Bass scheint "am rechten Fleck" und ist nicht aufgebläht (was beim D7000 fallweise auftritt).
Der K712 leistet sich keine merkbaren Schwächen. Andrerseits sind Fehler in den Aufnahmen sehr wohl merkbar - was ja schließlich der Sinn eines Studiokopfhörers (der Hauptzweck vom K712 Pro) sein muss.

PS: In den nächsten Tagen habe ich mir einen direkten Vergleich K712 mit dem originalen K701 vorgenommen.

Kann man den AKG 712Pro nur symmetrisch anschließen oder hat der auch eine 6,35mm Klinke?

Laut AKG-Seite hat er nur 3,5mm Klinke mit 6,35mm Aufschraubadapter. Nix symmetrisch.

Streptomyces (Beitrag #194) schrieb:

Laut AKG-Seite hat er nur 3,5mm Klinke mit 6,35mm Aufschraubadapter. Nix symmetrisch.

Alles klar, Danke!
Der XLR Stecker auf den Bildern auf der AKG Homepage ist dann wohl für den KH.

Hab den 712er vor mir, das System ist das gleiche wie beim Q701, d.h. XLR am KH und am anderen Ende 3,5mm Klinke. Wahlweise mit Adapter auf 6,3mm.

@rouladenkoenig
wie ist dein klanglicher Eindruck? Hast du einen andern AKG KH aus der 7xx Serie zum Vergleich?

outstanding-ear (Beitrag #150) schrieb:

Hallo,
kleine Frage am Rande: Die durchsichtigeren Striche sind die vom K612, oder?

Übertrifft der Sound bzw. Tiefbass des K612 jetzt evtl. den Q701? Der kostet nämlich nur noch 215,-

MfG

Also ich hatte vor ca 2 Jahren mal testweise einen K701, der für meine Musik (größtenteils Rock, grob gesagt) einfach zu hell abgestimmt war, daher ging er postwendend wieder zurück.

Habe dann letzten Monat dem Q701 eine Chance gegeben, den fand ich schon ziemlich gut. Der Bass und die Mitten waren für mein Empfinden genau richtig, aber durch die scharfen S-Laute (sibilance im HiFi-Jargon ...?) für mich auf Dauer nicht zu ertragen. Vom Kopfband mal abgesehen, das ging wirklich gar nicht. Also ging auch das Ding wieder zurück.

Da ich die Grundabstimmung der AKG's aber mag, habe ich dann doch den 712er bestellt ...
Konnte bis jetzt noch nicht alles Probehören, habe aber bis jetzt den Eindruck, dass der Bass minimal schwächer ist als beim Q701. Dafür sind die Höhen diesmal auch bei meiner Musik erträglich.

Sorry, dass ich hier keine fachmännische Analyse abgeben kann ... Ich höre mir bei den "Tests" einige meiner Lieblingstitel an und entweder passt es oder eben nicht.

Werde diese Woche noch weiter Probehören ... Kann natürlich auch sein, dass mir der Bass nur deshalb so schwach vorkommt, weil ich nach dem Q701 wieder meine Sennheiser HD650 aktiviert hatte.

Zusammenfassend muss ich sagen, dass mich der 712er noch nicht vollends überzeugt hat. Ich habe also beim Hören noch nicht den Eindruck gehabt "Yeah, das klingt gut, so sollte es sein", aber vielleicht kommt das noch.

Zum Vergleichen benötigt man beide Kopfhörer.

Bei den AKG 7xx KH ist die Lautstärkeeinstellung kein Problem - rasch wechseln und immer wieder dieselbe kurze Sequenz durchhören.

Nach Tagen oder gar Wochen kann man keinen Vergleich ziehen, bei dem es um Nuancen geht. Ich versuche diese Vergleiche in längeren Abständen öfters zu wiederholen.