Klingen wirklich alle CDP gleich?

RoA schrieb:

Warum sollte man noch €50-100 drauflegen? Ich habe einen richtig guten DVD-Player, der macht keine Geräusche, lädt nicht ewig, spielt alles und klingt über digital out genauso wie mein CD-Player über digital out. Und er hat gerademal 50 Euro gekostet. Bei Feinkost Albrecht. :P

na siehste? meiner hat damals €99 gekostet, macht zwar geräusche, hab aber di emusi eh immer so laut dass ich das nicht größ höre

Vinni schrieb:

da meine Röhrenvorstufe nur analoge Eingänge hat

Das ist bei meinen Röhrengeräten auch so. Darum habe ich ja auch noch CD-Player.

Der Digital out klingt jedenfalls immer gleich.

Tut er nicht, haben wir schon oft durchgekaut.
Tut er nur bei bitidentischer Ausgabe, was aber etliche Geräte nicht mehr können.....

Tut er nicht, haben wir schon oft durchgekaut

Es wurde auch "nur" der Klang angesprochen. Unter Klang verstehe ich zumindest etwas anderes. Der "Röhrenausgang" eines meiner CD-Player hat eine Klirrdämpfung von gerade mal -59 dB. Der "Solid state" Ausgang dagehen um die -90 dB

Den prozentualen Anteil der Hörer, die DAS nachweislich hören können (und damit wären wir beim Klang), vermute ich im einstelligen Bereich. Mir ist noch keiner begegnet, was natürlich noch nichts bedeutet.

Bei den Geräten, die nicht bitidentisch ausgeben, wäre das "klangliche" im Einzelfall nachzuweisen.

Ich würde eher schreiben, dass es mitunter auch am Digitalausgang messbare Differenzen gibt, über deren letztendliche Hörbarkeit über den Lautsprecher (Klang) man sich im Einzelfall separat unterhalten müsste.

Liest sich vielleicht etwas "kleinkariert", aber die Definition trifft doch eher zu als die mit dem "Klang".

Ich würde eher schreiben, dass es mitunter auch am Digitalausgang messbare Differenzen gibt, über deren letztendliche Hörbarkeit über den Lautsprecher (Klang) man sich im Einzelfall separat unterhalten müsste.

Ich würde auch eher annehmen wollen, daß die nicht-bit-identische Ausgabe nicht unterscheidbar ist. Allerdings wäre eine Reproduktion (1:1 Kopie) dann nicht möglich. Andererseits: Wenn man den Unterschied eh nicht hören kann, dann sollte man die Angelegenheit auch nicht überdramatisieren.

Wenn es zB wie beim Philips 753 (Marantz CD 4000) um 0,7dB leiser ist, kann man es leicht unterscheiden (man schließe zwei Player digital an ext. Wandler an, und der eine ist um 0,7 dB leiser - es geht hier nicht um den bei analogem Anschluß durchzuführenden Pegelabgleich!)

0,7 dB Lautstärkeunterschied sind vergleichsweise viel. Wie erwähnt, müsste man sich über die Einzelfälle unterhalten.
Ob man den Lautstärkeunterschuie aber überhaupt als "Klangunterschied" einstufen sollte, dürfte ebenfalls eine lange Diskussion nach sich ziehen.
Man kann es in diesem speziellen Fall aus zwei Blickwinkeln betrachten.

Wenn es nur 0,7dB "leiser" ist und ansonsten aber kein "Klangunterschied" besteht, und so verstehe ich in diesem Fall die nicht bit-identische Ausgabe, dann könnte man das wohl noch verknusen. Zur Not (wenn es denn unbedingt sein muß) dreht man halt ein wenig lauter.

Um das Signal 0.7 dB leiser zu machen, ist einen Kaskade an Rundungen mit entsprechenden Fehlern nötig. Daher kann die ursprüngliche Qualität mit Lauterdrehen nicht erreicht werden.
Über nicht-deaktivierbare Abtastratenwandler bei Audiobrennern wurde (zurecht) viel gemotzt. Ein derartiger Fehler aber wie hier wird entschuldigt? Das kann ja nicht sein. Wozu einen teueren externen Wandler, um ein vermurkstes Signal wiederzugeben? Da ich damals auch noch den CD-Player als Quellgerät zum CD-Brennen verwendete, war ein derartiger Fehler jedenfalls indiskutabel.
Jedenfalls: Die Kopie einer Kopie war auch bei Lautstärkeangleichung bereits hörbar schlechter, in Richtung blechern.
Es ist doch wirklich nicht zuviel verlangt, daß ein CDP bitgenau ausgibt (wenn er das nicht kann, soll man auf den SPDIF lieber ganz verzichten, dann tuts auch das Analogsignal des Players - wobei natürlcih auch der interne Wandler nur das vermurkste Signal bekommt).
Bei einem Gerät wie einem CDP, ein Massengerät, millionfach gebaut, muß man verlangen können:

a) bitidentische Ausgabe
b) Abtastsicherheit
c) CDRW-Fähigkeit
d) Red-Book-Konformität (zB keine künstlichen Pausen bei einer Sequenz zusammenhängender Stücke - ja auch das gibt, Bsp. Akai 57).

Alles andere ist Murks, miserable Ingenieursarbeit und fehlerhaftes technisches Design.
Bei Kabeln tuts für die meisten eine Beipackstrippe nicht (obwohl klanglich völlig irrelevant), aber offensichtliche Fehler werden schöngeredet - eigentlich kurios!

cr schrieb:

Es ist doch wirklich nicht zuviel verlangt, daß ein CDP bitgenau ausgibt (wenn er das nicht kann, soll man auf den SPDIF lieber ganz verzichten, dann tuts auch das Analogsignal des Players - wobei natürlcih auch der interne Wandler nur das vermurkste Signal bekommt).

Sollte man eigentlch meinen. So gesehen bekommt das Alleinstellungsmerkmal "auf digitale Ausgänge wurde aus klanglichen Gründen verzichtet" eine völlig neue Bedeutung.

Über nicht-deaktivierbare Abtastratenwandler bei Audiobrennern wurde (zurecht) viel gemotzt. Ein derartiger Fehler aber wie hier wird entschuldigt? Das kann ja nicht sein. Wozu einen teueren externen Wandler, um ein vermurkstes Signal wiederzugeben? Da ich damals auch noch den CD-Player als Quellgerät zum CD-Brennen verwendete, war ein derartiger Fehler jedenfalls indiskutabel.

Mir ist nicht bekannt wie viele CD-Player solche Eigenschaften mitbringen, vermute sie aber noch im einstelligen % Bereich.
Darüberhinaus geht es in diesem Fall -soweit mir bekannt- um einen CD-Player der Marle Philips, dessen Einsatzorte (Kneipenbeschallung, Kinderzimmer (Hörbücher), Gartenparty etc) damit trotzdem gut bedient sind.

Menschen die sich für Hifi interessieren , und SOGAR über die Anschaffung externen Wandlers nachdenken, werden so ein Gerät kaum betreiben.
Und das hat imo nichts mit den 0,7 dB zu tun.

Dieser im Philips verbaute Chip ist genauso in den Marantzen drinnen (vom kleinen CD 4000) weiß ichs, den hatte ich am Tisch. Wenn das der einzige wäre, würde es mich wundern. Bei älteren CDPs ist es ohnehinn kein Thema, die geben bitgenau aus.
Von teuren Geräten braucht man sich nicht unbedingt mehr erwarten, da sie ja sogar bei der Abtastsicherheit oft weit schlechter als 08/15-Japaner sind und manche nicht mal RedBook-konform sind (DeEmphasis).

Dieser im Philips verbaute Chip ist genauso in den Marantzen drinnen (vom kleinen CD 4000) weiß ichs, den hatte ich am Tisch. Wenn das der einzige wäre, würde es mich wundern.

Es mag in der "Plastikklasse" sicher hier und da Geräte geben, die irgendwelchen Ärger machen- Auch diverse Geräte, die man bereits als Gerät für den anspruchsvolleren Hifi-Interessierten bezeichnen könnte, haben hier und da unschöne Dinge, die man eben mitkauft.
Jemand der ganz einfach "seine CD´s anhören möchte", kann ohnehin alles kaufen. Sogar so einen furchtbaren Marantz.

WEr aber Hifi als Hobby betreibt, und darüberhinaus in Lohn und Brot steht, der dürfte an solchen Geräten ohnehin kein Interesse haben. Egal ob bitgenau, bitähnlich, oder bitfremd. Das Emphasisproblem kann man dramatisieren (wenn man möchte). Zur not schafft man sich ein preiswertes Zweitgerät an, wenn man in seiner CD Sammlung immer wieder auf solche CD´s stößt. Wer das als Kaufargument sieht....von mir aus...
Und Abtastsicherheit lässt sich wohl nicht am Preis festmachen. Da der Hifi-Liebhaber ohnehin auf insgesamt 800 CD´s höchstens zwei! Kratzer findet, ist das in dieser Zielgruppe auch nicht von besonderer Bedeutung.
Für das Kinderzimmer schon eher. Da gibt´s immer böse Kratzer auf den Hörbüchern.

Wobei ich es sehr interessant finde, daß manche meiner CD´s, die ich wie mein Augapfel hüte, mit der Zeit trotzdem Kratzer bekamen..

Kratzer gibt's doch schon zum Kaufpreis ab Werk. Manchmal sogar richtig heftige. Eine hohe Abtastsicherheit ist von daher nicht zu verachten, da kann ich Scopes Argumentation nicht folgen. Beim Emphasis-Thema auch nicht so wirklich, man sollte die korrekte Wiedergabe schon erwarten können - es trifft ja nicht nur CDs aus der CD-Uhrzeit, sondern auch einige aktuelle Pressungen (Klassik), wie ich jüngst irgendwo gelesen habe.

Da der Hifi-Liebhaber ohnehin auf insgesamt 800 CD´s höchstens zwei! Kratzer findet, ist das in dieser Zielgruppe auch nicht von besonderer Bedeutung

Gerade ein CD-Sammler wird manchmal auch in die Verlegenheit kommen, eine etwas zerkratzte second Hand CD kaufen zu müssen (weil vergriffen). Da habe ich dann lieber Geräte, wo ich weiß, daß sie keine Mimosen sind.
Ferner gibt es Player, deren Abtastsicherheit ist so mies, daß sie nicht mal mit noch Red-Book-konformen kleinen Preßfehlern zurechtkommen.
Für mich ist daher ein CDP, der hier schlecht ist (egal ob in HiEnd Frickelbude zusammengebastelt oder nicht), ein schlecht konzipiertes Spielzeug, für den ich nicht ein paar Tausend Euro zahlen würde.
Wieso ein CDP ferner keine Emphasis haben muß, kann ich auch nicht nachvollziehen, gerade wo in den letzten Jahren Dutzende solcher CDs auf den Markt kamen und immer noch kommen (Back-Katalog Releases).
Es ist ja wirklich wenig, was ein CDP im Vergleich zu einem PC-Laufwerk oder DVD-Player lesen können muß, wenn er dann nicht mal das perfekt beherrscht, dann pfeife ich wirklich drauf.

Kratzer gibt's doch schon zum Kaufpreis ab Werk. Manchmal sogar richtig heftige.

Das hatte ich damals auch gedacht. Das sind aber keine Kratzer sondern die "pits". Die müssen da drin sein....sonst kommt da keine Musik. Das Loch in der Mitte ist auch kein Kratzer. Du solltest vielleicht mal den "Plattenladen" wechseln.

Eine hohe Abtastsicherheit ist von daher nicht zu verachten, da kann ich Scopes Argumentation nicht folgen

Das ist doch "Wischiwaschi". Ich sehe es schon wieder kommen, dass man aus der "Abtastsicherheit" ein kleines Drama bastelt. Das sieht dann in der Regel etwa so aus:

"Ich hatte mal einen CDP von Blabla, der sprang schon bei kleinsten Staubkörnchen....usw"
Sicher....hat es auf diesem Planeten alles schonmal irgendwann, irgendwo gegeben. Mehr aber auch nicht.

Und DIE Kratzer, die auch durch pflegliche Behandlung nach 10 Jahren auf einer CD sind (sofern man sie schon unbedingt zerkratzen musste), meistert JEDES intakte "Luxusgerät" ohne die Spur zu verlieren. Auch wenn es beim Störkeil als erstes aus der Bahn fliegt.
Und diesen Störkeil haben bei mir nur 2 cd´s....Die sind in der Werkstatt.

Beim Emphasis-Thema auch nicht so wirklich, man sollte die korrekte Wiedergabe schon erwarten können

Worüber "reden" wir denn?....Dann gehst du einfach am Samstag auf den Flohmarkt und nimmst dir den ERSTEN CD-Player für 8 € (nach Handel eventuell 5 €) mit, und du kannst ziemlich sicher sein, dass er deine CD´s richtig entzerrt. Ich habe mal 5 stück für 10 mitgenommen. Da laufen meist noch einige.

sondern auch einige aktuelle Pressungen (Klassik), wie ich jüngst irgendwo gelesen habe.

Puuuh.. .Da bin ich ja heilfroh, dass ich hier irgendwo noch ein Gerät auftreiben konnte, dass diese Pressungen korrekt abspielen könnte, sofern ich sie denn hätte. Ich hatte mir schon Sorgen gemacht.

Jetzt wo ich das alles so lese kann man schon sagen, dass man beim CDP Kauf sehr schnell auf die Nase fallen kann....Es gibt ja so viele böse Stolpersteine.

Wenn man hier einigen Argumenten so folgt, dann genießt ein teurer CDP eine Art Narrenfreiheit. Können muß er nix*, teuer darf er sein.
Red Book - Nicht mit mir, bin ja teuer.
Bitidentität - wozu denn das?
Kratzer - Gibts eh nicht eim echten CD-Freak
CDR - brauch ma auch nicht
CDRW - Oh Graus, bräuchte man ja gar eine modifizierte Leseelektronik, wer wird denn so was bei einem edlen Gerät verlangen können. Hätte sich der Entwickler gar mit Neuerungen auseinandersetzen müssen. Nicht bei HiEnd!


*) Ja Musik sollte er halt perfekt wiedergeben, das kann aber auch schon einer um 150-300 genau so gut.

cr schrieb:

Wenn man hier einigen Argumenten so folgt, dann genießt ein teurer CDP eine Art Narrenfreiheit. Können muß er nix*, teuer darf er sein. Red Book - Nicht mit mir, bin ja teuer. Bitidentität - wozu denn das? Kratzer - Gibts eh nicht eim echten CD-Freak CDR - brauch ma auch nicht CDRW - Oh Graus, bräuchte man ja gar eine modifizierte Leseelektronik, wer wird denn so was bei einem edlen Gerät verlangen können. Hätte sich der Entwickler gar mit Neuerungen auseinandersetzen müssen. Nicht bei HiEnd! *) Ja Musik sollte er halt perfekt wiedergeben, das kann aber auch schon einer um 150-300 genau so gut.

Hallo. Welche Player/Marken sind denn dann ihr Geld wert, auch unter den Aspekten, die du gennant hast? Bin selbst kein Fan von den neueren Marantz, hatten aber doch guten Ruf als edel Philipse, oder nicht?

Wenn du auf Bitidentität wert legst, weil du den Player digital wo anschließen willst, gibt es wirklich ein Problem, weil man das selber ausprobieren muß (dazu braucht man einen PC mit bitidentischer Soundkarte oder Audiobrenner). Die sog. Fachzeitschriften schweigen sich dazu ja eisern aus. Daher kann ich dir keinen aktuellen Player nennen, weil ich den letzten Jahren keinen gekauft habe.
Der von mir beanstandete Chip wird seit etwa 2000 verwendet. Inwieweit welche Marantz außer dem CD 4000 betroffen sind, weiß ich nicht. Bei älteren Geräten (1995 bis ??) bestehen meist keine Probleme, bei Geräten vor 1995 definitiv kein Problem.
Emphasis und Abtastsicherheit (diese ist natürlich u.U. stark seriengestreut) sieht man meist aus den Testberichten.

Ich habe nichts gegen Marantz CDPs, ich sage nur, wenn man Bitidentität will, ist Vorsicht angebracht.

Nein.
Ich hatte bis vor kurzem einen Pioneer 707 und einen Onkyo 7355 an meinem externen Wandler. Abgehört wurde über Stax Omega2.
Beim Pioneer waren Sänger dichter dran und er hatte eine kleinere Bühne, beim Onkyo gabs ne weite Bühne und wenn ich über LS hörte waren die Sänger weiter hinten.
Darum habe ich z.B. Singer/Songwriter (Tracy Chapman etc.) gerne mit dem Pioneer gehört und Großklassik und Naturgeräusche über den Onkyo.

Lorrypet schrieb:

Nein. Ich hatte bis vor kurzem einen Pioneer 707 und einen Onkyo 7355 an meinem externen Wandler. Abgehört wurde über Stax Omega2. Beim Pioneer waren Sänger dichter dran und er hatte eine kleinere Bühne, beim Onkyo gabs ne weite Bühne und wenn ich über LS hörte waren die Sänger weiter hinten. Darum habe ich z.B. Singer/Songwriter (Tracy Chapman etc.) gerne mit dem Pioneer gehört und Großklassik und Naturgeräusche über den Onkyo.

ich hab gestern Gras wachsen hören .... aber nur wenn ich nach Norden gucke..............

kölsche_jung schrieb:

Lorrypet schrieb: Nein. Ich hatte bis vor kurzem einen Pioneer 707 und einen Onkyo 7355 an meinem externen Wandler. Abgehört wurde über Stax Omega2. Beim Pioneer waren Sänger dichter dran und er hatte eine kleinere Bühne, beim Onkyo gabs ne weite Bühne und wenn ich über LS hörte waren die Sänger weiter hinten. Darum habe ich z.B. Singer/Songwriter (Tracy Chapman etc.) gerne mit dem Pioneer gehört und Großklassik und Naturgeräusche über den Onkyo. ich hab gestern Gras wachsen hören .... aber nur wenn ich nach Norden gucke.............. ;)

und, wird in köln schon karneval gefeiert ?

mannnnnn, kann man da nicht versuche hinterzukommen, warum die unterschiede da sind?

vor jahren hatte mir ähnliche unterschiede auch ein freund an einem wandler zwischen dvd-laufwerk und cd-player (billigst) gezeigt.

Frank

-scope- schrieb:

Kratzer gibt's doch schon zum Kaufpreis ab Werk. Manchmal sogar richtig heftige. Das hatte ich damals auch gedacht. Das sind aber keine Kratzer sondern die "pits". Die müssen da drin sein....sonst kommt da keine Musik. Das Loch in der Mitte ist auch kein Kratzer. Du solltest vielleicht mal den "Plattenladen" wechseln.

Was soll den diese Reaktion? Vielleicht solltest Du mal den Ton wechseln

ich hab gestern Gras wachsen hören .... aber nur wenn ich nach Norden gucke...

Ich finde, daß es sich hier im Gegensatz zu Kabelklang um durchaus was Handfestes handelt. Bisher hat ja auch jeder geglaubt, daß beim SPDIF immer dasselbe rauskommt, was ich selbst meßtechnisch wiederlegen konnte, und zwar in einer gehörphysiologisch erkennbaren Größenordnung.
Jeder der es nicht glaubt, kann sich ja die besagten Geräte besorgen. Somit haben wir einen Fall von objektiver Nachprüfbarkeit und bewegen uns auf wissenschaftlich fundiertem Terrain.

Beim Pioneer waren Sänger dichter dran und er hatte eine kleinere Bühne, beim Onkyo gabs ne weite Bühne und wenn ich über LS hörte waren die Sänger weiter hinten

Das wäre allein schon durch Lautstärkedifferenzen in der Größenordnung von 0.7 dB erklärbar und ist somit nicht von der Hand zu weisen. Zudem wissen wir nicht, ob nicht andere Geräte noch krassere Unterschiede beim SPDIF produzieren als die von mir gemessenen.

Das habe ich schon immer vermutet.

Ich finde, daß es sich hier im Gegensatz zu Kabelklang um durchaus was Handfestes handelt. Bisher hat ja auch jeder geglaubt, daß beim SPDIF immer dasselbe rauskommt, was ich selbst meßtechnisch wiederlegen konnte, und zwar in einer gehörphysiologisch erkennbaren Größenordnung. Jeder der es nicht glaubt, kann sich ja die besagten Geräte besorgen. Somit haben wir einen Fall von objektiver Nachprüfbarkeit und bewegen uns auf wissenschaftlich fundiertem Terrain.

das nennt man dann ja, sounden der Hersteller.

Sounden wäre ein willkürliches Beeinflussen des Klanges durch zB Frequenzgang.
Hier ist es wohl eher Ingenieurspfusch.

hört ihr euch eigentlich auch noch musik an oder nur test-CDs mit irgendwelchen messtönen ?!

Ist das wirklich so extrem.

Und welche CDPs oder DVDPs wurden den verglichen untereinander,das würde mich mal interessieren.

Ich habe nicht die CDPs verglichen, sondern das Resultat, nämlich eine mit einem bittreuen Audiobrenner gebrannte Kopie.
Vergleich bitidentischer Player (Sony CDP x333ES) mit Philips 753 als Zuliefergerät für den Brenner.

Wegen des deutlichen Lautstärkeunterschiedes sind die beiden CDRs leicht unterscheidbar.
Wenn man dann von dieser CDR nochmals eine Kopie mithilfe der unterschiedlichen Quellgeräte macht, dann ist es schon richtig ohrenfällig (habe lange nach dem "Fehler" gesucht). Auch bei Lautstärkeangleich (1,4 dB in Summe) beim Hören hat die Qualität der doppelt verhunzten CDR bereits erkennbar gelitten!

Jedenfalls hat mich das so geärgert, daß ich mir die betroffenen Sampler nochmal neu gemacht habe.

Mann,da stehe ich ja nicht alleine da.

Wegen des deutlichen Lautstärkeunterschiedes sind die beiden CDRs leicht unterscheidbar. Wenn man dann von dieser CDR nochmals eine Kopie mithilfe der unterschiedlichen Quellgeräte macht, dann ist es schon richtig ohrenfällig (habe lange nach dem "Fehler" gesucht). Auch bei Lautstärkeangleich (1,4 dB in Summe) beim Hören hat die Qualität der doppelt verhunzten CDR bereits erkennbar gelitten!

Genau dieselbe Erfahrung habe ich auch gemacht,und das sogar an 2 verschiedenen Rechnern.

Bei Rechnern hast du aber in diesem Fall ein ernsthaftes Software-Problem bei der Brennsoftware! Oder hast du es vom CDP via Soundkarte eingespielt?

Ich habe über den CDP die Musik auf den Rechner überspielt.

Und ich weiss nicht ,warum es sich zwischen 2 verschiedenen Harman DVDP sich anders anhört ,zum einen ,hatte ich den HK DVD 30 und nun den HK DVD 47,und klingen bei den selben Musikstücken unterschiedlich an,jetzt bin ich aber geplättet.

Und selber nutze ich Win On CD 9.

Hallo!

Nur am Rande.
Da man ja gewisse Defizite (z.B. eben das nicht bitgenaue ausgeben) messen/nachweisen kann und manche Geräte ja auch schon gemessen/überprüft wurden wäre es ja nicht schlecht da eine kleine Liste zu erstellen.

Vielleicht kann das ja jemand machen.


Grüße,
Argon

Stimmt das wäre eine gute Idee,Argon.

Nicht-bitidentisch (wenn das Gerät leiser als Digital 0 ausgibt, kann logischerweise keine Bitidentität bestehen, daher sind weiterführende Untersuchungen unnötig):


Nicht bitidentisch:

Philips CD 753 (Marantz CD 4000): -0,7dB Fehler
Teak 1850: -0,2 dB Fehler


----------------------------------------------

bitidentisch:
Sony CDP x333 ES
Philips CD-Brenner CDR-950/951 (Aufnahme und Wiedergabe)

------------------------------------------------
Möglicherweise bitidentisch (produziert die exakt korrekte Ausgangsspannung (bei mehreren Frequenzen (100, 1000 und 6300 Hz), was allerdings nur ein starkes Indiz, aber noch kein Beweis ist)

Technics SLPG-5
Yamaha cdx396
-----------------------------------------------

Anmerkung: Die Ausgangspannung bezieht sich auf das zurückgewandelte Digitalsignal im Vergleich zu dem eines bitidentisch ausgebenden CDPs

Wegen des deutlichen Lautstärkeunterschiedes sind die beiden CDRs leicht unterscheidbar. Wenn man dann von dieser CDR nochmals eine Kopie mithilfe der unterschiedlichen Quellgeräte macht, dann ist es schon richtig ohrenfällig (habe lange nach dem "Fehler" gesucht). Auch bei Lautstärkeangleich (1,4 dB in Summe) beim Hören hat die Qualität der doppelt verhunzten CDR bereits erkennbar gelitten!

0,7 dB Pegelunterschied kann man im direkten Umschaltmoment (also im Blindtest) sicher hören.
Ich werde versuchen, so ein Gerät zu kaufen. Die Zehn Euro ist mir der Spass Wert.
Die 0,7 dB werde ich natürlich analog auspegeln und dann einen Hörtest durchführen.
Das Ergebnis interessiert mich, da ich selbst einige 14 Bit Geräte und sogar 14 Bit PCM-Aufzeichnungen vom Band nicht immer heraushören konnte, obwohl fette Messwerte vorlagen. Störabstände, linearität , Verzerrungen usw.

Das sagt letztendlich über die Hörbarkeit nichts aus, da ich nur mich selbst teste. Voraussetzung ist sowieso, dass ich so ein Gerät kurzfristig bekommen kann.

Die Chancen stehen aber schlecht, da ich auch Unterschiedlicher Klirrdämpfung im Bereich >-90 db vs. -55 dB (also ENORMEN!! Grössen) im Hörtest völlig hilflos gegenüberstehe.

Finde ich gut, daß du es machst.

Wenn du die Möglichkeit hast (Audiorekorder oder bitidentisch aufnehmende Soundkarte), mach ev. auch den Test mit der CDR zweiter Generation (CDR machen und nochmals digital über die gleiche Konstellation kopieren). Denn hier habe ich mir zumindest eingebildet, auch bei Pegelausgleich einen deutlichen Unterschied zu hören zwischen Original CD und CDR der 2. Generation.

Hy!

Ich muß zugeben, ich kann der Sache nicht so ganz geistig folgen.
Es hört sich absolut nachvollziehbar an, mit 0,7 db kann man auch im BT schon was anfangen.

Nur;wie genau werden die 0,7 oder anderer Wert mehr/weniger "erzeugt"?


Darf ich das wie eine fest implämentierte, digitale Volume-Regelung verstehen?
Wenn ja, was macht dies für einen (un)Sinn?

Bitte, helft mir auf die Sprünge.

MfG.

Hallo,

hat jemand einen CyberHome CH-DVD 505?

Den müsst ihr an einem externen D/A Wandler testen.
Ich wette das der nicht bitidentisch ist!

Ich höre sonst keine Klang Unterschiede zwischen CD Playern (Analog)!
Aber bei diesem DVD Player gegen einen normalen CD Player am SPDIF Ausgang, da höre ich große Unterschiede!

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Hallo, hat jemand einen CyberHome CH-DVD 505? Den müsst ihr an einem externen D/A Wandler testen. Ich wette das der nicht bitidentisch ist!

Wieso, klingt der gar besser ?


Wenn ich sehe, wie hier verglichen wird (positiv gemeint !) und welche üblen Ergebnisse zutage treten (was ich mir fast gedacht habe), sollte ich vielleicht auch mal Bitidentitätstests machen, die bei meinem Dutzend Playern allerdings recht aufwendig wären.

Ich lasse beispielsweise beim Mastern bzw. Trimmen meiner Aufnahmen respektive Grabbings, immer einen Headroom, den die Tontechniker leider sehr oft zu "vergessen" scheinen, was eigentlich schon peinlich ist !

So lassen sich wenigstens gewisse Probleme wie DAC-Ringging vermeiden, oder wenigstens reduzieren. Die Unsitte bis 0.0 dBFS zu gehen, stinkt mir schon lange.

Bitidentitätstest habe ich mir im Bewußtsein hoher Wahrscheinlichkeit von Nicht-Identität bisher eher gespart, da bereits meine Untersuchungen von digitalen PPM eher Beunruhigendes gezeigt haben.



Grüße

Ich muß zugeben, ich kann der Sache nicht so ganz geistig folgen. Es hört sich absolut nachvollziehbar an, mit 0,7 db kann man auch im BT schon was anfangen. Nur;wie genau werden die 0,7 oder anderer Wert mehr/weniger "erzeugt"? Darf ich das wie eine fest implämentierte, digitale Volume-Regelung verstehen? Wenn ja, was macht dies für einen (un)Sinn? Bitte, helft mir auf die Sprünge

Wie das genau passiert, wissen wir nicht. Es entsteht halt bei diversen Rechenoperationen/Upsampling (unsauberes Design) oder ist Absicht, um Inter-Sample-Over-Probleme zu reduzieren.
Gerade darum halte ich es ja für recht bedenklich. Man weiß nicht, was genau passiert und wie sich wirklich der Klang verschlechtert!!

Und deshalb ist es sehr zu begrüßen, daß nun Scope ev. dieser Sache zu Leibe rückt, da er auch meßtechnisch ausgerüstet ist

Ausser dem Pegelverlust werde ich wohl garnichts messen. Ich möchte einen Hörtest durchführen, nachdem ich die 0,7 dB ausgepegelt habe. Dazu werde ich zwei baugleiche DAC von Parasound benutzen, einer davon um 0,7 dB analog bedämpft.

Ich wüsste nicht, welche analogen Messwerte ansonsten die benötigte Grösse für eine nachweisbar hörbare Differenz (auch bei kleinen Pegeln wie z.B. -40 dB) erreichen könnten. Es geht mir also um das, was am Analogausgang des DAC messbar ist, und gleichzeitig eine Grösse erreicht, die "bedenklich" erscheint.

Mir geht es nicht um die Auswirkungen einer digitalen Überspielung nach der X-ten Generation. Das auszuprobieren ist weit von meinem Interesse entfernt.

PS: In diesem Zusammenhang fällt mit eine "Geschichte" ein, die in aussergewöhnlicher Deutlichkeit Wasser auf meine Mühlen kippte.
Es ging um eine Reihe von unterschiedlich erzeugten Audiodateien, die der geneigte Leser in einem "Parallelforum" herunterladen, und in aller Ruhe vergleichen konnte. Es waren analoge (!) Aufzeichnungen von unterschiedlichen, teils getunten DAC´s mit stets dem selbsen Musikstück.
Die Palette reichte von 50 € DVDP bis hin zum tollen "filterlosen" Tuning-DAC. In der späteren Auflösung wurden die Dateien im üblichen "Fachzeitschtriften-slang" beschrieben...Unterm Strisch atürlich ohne Übereinstimmung....Schlisslich sind (waren) dort auch "nur Menschen" am Werk. Es war ein -wie immer- Ein "bunter Nachmittag" an dem alle ihre Emotionalen Ladungen in alle Richtungen loswerden konnten.

Es war amüsant und hatte durchaus seine Reize....Ich habe da ja ebenfalls mitgemacht, wenngleich ich (bis in einem Fall) stets das Handtuch schmeissen musste

Im Vorfeld habe ich vorhin 10 verschiedene CD & DVD Player
unterschiedlichster Preisklassen (50% unter 100 €) an einen ext. DAC angeschlossen. teils optisch, teils über Koaxialkabel.
Unter diesen 10 war der Effekt nicht vorhanden Pegel erwartungsgemäß auf 1/100 dB identisch.

Ich lehne mich einfach mal so weit aus dem Fenster und behaupte ganz frech, dass man unter 100 bis 200 unterschiedlichen Zuspielern nur einen solchen Fall nachweisen kann. Für mich daher nicht der Rede wert.
Den Philips werde ich mir aber trotzdem noch besorgen. Mal "hören" ob ich das hören kann.

Wie alt sind denn diese CDPs?

Als ich im Jahre 2002 welche gesucht habe, waren von 5 genau drei in dieser Hinsicht unbrauchbar: Philips 753, Marantz 4000, Teak 1850.
In Ordnung waren Technics SLPG-5, Yamaha CDX 396 (zumindest von der Spannung her, die bei mehreren Frequenzen den erwarteten Wert um +/-1 Digit (3,5-stellige Meßgenauigkeit) erreichte)

50% waren neuere Billig-DVD-P. Eben diese Plastikdinger.
Vorhiun noch einen Philips CD692 mit (wie auch dieser 753 wohl mit "Bitstream Conversion" probiert....Nichts gefunden.
Diese Hifi-Perle hat mich heute 4 € auf dem Flohmarkt gekostet.

Ich habe dieses Phänomen bisher nie beachtet. Pro Monat habe ich aber die Möglichkeit, fünf verschiedene CDP daraufhin zu untersuchen. Ich werde das mal im Auge behalten, da eine Überprüfung keinen weiteren Aufwand darstellt.
Ich werde versuchen , diesen 753 zu bekommen....10 € ist mir das schon wert. Ein Hörtest über einen ext. DAC interessiert mich brennend.

Den Marantz 4000 kannst du, wenn du ihn leichter bzw. zufällig findest, genauso nehmen. Ist praktisch identisch mit dem Philips 753, nur hat man ihm ein paar Features genommen (zB das Poti für den KH-Ausgang) - kostet etwas mehr und hat weniger. Was man wirklich verbessert hat, ist mir nie klar geworden. Vielleicht nichts als daß man den MArantz-Schriftzug angebracht hat. Vielleicht die Wandler (selektiert?).

cr schrieb:

Den Marantz 4000 kannst du, wenn du ihn leichter bzw. zufällig findest, genauso nehmen. Ist praktisch identisch mit dem Philips 753, nur hat man ihm ein paar Features genommen (zB das Poti für den KH-Ausgang) - kostet etwas mehr und hat weniger. Was man wirklich verbessert hat, ist mir nie klar geworden. Vielleicht nichts als daß man den MArantz-Schriftzug angebracht hat. Vielleicht die Wandler (selektiert?).

Hallo cr,

ich habe mich die letzte Zeit sehr viel mit dem CD 4000 auseinander gesetzt. Meine Infos, die ich zum Teil von Marantz selbst, bzw aus dem Studium des Service Manuals erhalten habe, sind tatsächlich einige Bauteile selektiert worden.
Der CD 4000 ist aber mit dem Philips CD 723 absolut identisch, nicht ganz mit dem 753 (wie Du mit dem Poti für den Kopfhörerausgang richtig angemerkt hast).

Einen weiteren Punkt möchte ich auch noch einbringen. Seit Februar war ich auf der suche nach einem neuen CD Player. Mein alter Marantz SA 8400 hat mir mit seinem extrem lauten Laufwerk fast den Nerv getötet. Klanglich ein sehr schönes Gerät, musste er doch aus meiner Gerätschaft verschwinden.

In dieser Zeit war ich ich in sehr vielen Geschäften und habe noch mehr Geräte gehört. Zum größten Teil in den Hörstudios, aber auch einige direkt bei mir zuhause.

Darunter waren Modelle von Naim, Rega (Apollo und Saturn), NAD und auch von einigen Exoten. Hartmann Audio, Densen etc. als Beispiel genannt.

Die Rega Player hatte ich gleichzeitig bei mir angeschlossen. Hmm, was soll ich sagen - ob jetzt der Apollo am start war oder der Saturn, es hörte sich gleich an. Kein Unterschied merklich auch zu und zwischen den Naim Playern CD5x /CD5i, die ich am Tag darauf bei mir zur Probe hatte.
Am besten von allen haben mir die Geräte von Hartmann und Densen gefallen - vom optischen her. Hier war der Hartmann QSILVER CD-303 das Maß aller Dinge. Schöner verarbeitet war kein einziges Gerät. Klanglich aber wie gehabt........... .

Als ich schon drauf und dran war aufzugeben, habe ich noch einen Cambridge Audio 340 C probegehört. Hmm, mit Abstand das billigste Gerät während meiner Langzeitsuche. Ich dachte schon, die immensen Preisunterschiede bei den einzelnen Geräten müssten nun hörbar werden. Aber nein, weit gefehlt. Selbst dieser kleine azur macht höllisch Spass.
Der Rega Saturn z.B., konnte seinen Mehrpreis von ca. 2000.- Euro zum Cambridge nicht rechtfertigen.

Als ich dann noch einen Händler fand, der den Cambridge azur 340C für 255.- Euro im Angebot hatte (nagelneu, kein Aussteller etc.) musste ich einfach zugreifen.

Seitdem kann ich wieder Musik hören, ohne störende Laufwerkgeräusche.

Viele Grüße

Franz

P.S.: die Verarbeitungsqualität ist beim Cambridge ebenfalls sehr gut

eurer meinung nach würde ein blind test zwischen den neuen marantz 5003 cd player (uvp 269€) und z.b. rotel cd 06 (uvp 629€)keinen unterschied zuhören sein?
nur der grund von optik und bedinbarkeit wären ausschlaggebend für welchen der beiden man sich entscheidet? ist immerhin ein unterschied von 360 €.das sind ne menge cds die man kaufen kann.