Klingen wirklich alle CDP gleich?

Wu schrieb:

Was ist denn "ganz billig und alt"? Nenne doch mal ein paar Beispiele und beschreibe wie und nach welchen Kriterien Du sie verglichen hast.

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich hatte mal einen C.E.C. Chuo Denki Player (mein erster für 99.- DM), der wirklich auffällig schlecht klang (Nebengeräusche bei Tastenbedienung usw.). Außerdem sprang er öfter als ein Plattenspieler. Solche Qualität gibt es heute wohl nur in billigsten Kompaktanlagen, wenn überhaupt.

Springen etc. sind natürlich nicht tolerabel und es geht auch nicht darum, Billigheimer schönzureden. Aber es geht hier ausschließlich um den Klang funktionierender Geräte, oder?

Wu schrieb:

Springen etc. sind natürlich nicht tolerabel und es geht auch nicht darum, Billigheimer schönzureden. Aber es geht hier ausschließlich um den Klang funktionierender Geräte, oder?

Wohl nicht, es wird aber wohl immer unterstellt. Ich persönlich konnte (wenn überhaupt) nur minimalste unterschiede zwischen einem 1986 Kennwood DP 1000 mit 16bit Wandler und 9-poligem tschebyscheff Filter (NP 1200 DM) und einem Technics mit 1-bit Wandler (ca. 600 DM) aus den 90ern hören (außer an den Kopförerausgängen, da hatte der Kenwood die Nase vorn, da viel kräftiger). Auch bei TASCAM CD-01U PRO im Vergleich mit DENON DN-C640 und irgendeinem Pioneer sind mir (und befreundeten Musikern) bei Vergleich über Adam-Monitore keine eklatanten Unterschiede aufgefallen.

Ganz billig und -alt- gibt es in Kombination nicht.
Alte CD-Spieler waren trotz teilweise mäßiger Technik vergleichsweise teuer.
Nicht zu vergleichen mit der momentanen Marktsituation.

Billig und alt gab auch beim PC XT nicht mein erster Turbo-XT kostete fast 8000 DM. Ich habe ihn daher aus zweiter Hand gekauft.

Wenn man hingegen schlechte Messwerte sehen möchte, die wirklich mal aus der Reihe tanzen, dann sollte man alte portable Geräte, also diverse Diskmen (Mitte 1980er) untersuchen. Messen sich fies, klingen fies.

Und das bereits in Bereichen, die keine besonderen Messmethoden (tief im noisefloor rumwühlen) nötig machen.

-scope- schrieb:

Ganz billig und -alt- gibt es in Kombination nicht.

Für mich ist ein Gerät aus dem Ende der 80er schon alt. Und 99.- DM waren für einen CD-Player schon extrem wenig.

Ende der 80iger für 99 DM? gab es wirklich solche Geräte?

Das waren dann aber wirklich Ausnahmen.

-scope- schrieb:

Ende der 80iger für 99 DM? gab es wirklich solche Geräte? Das waren dann aber wirklich Ausnahmen.

Die Bezeichnug weiß ich nicht mehr genau, aber Preis und Zeit (1987) stimmen. Es war noch etwas einfacher als dieses Gerät hier (nur Play/Pause-, Stop-, Skip, Eject und Repeat-Taste, kein Suchlauf):

http://cgi.ebay.de/C..._trksid=p3286.c0.m14

War für mich trotzdem besser als ein Plattenspieler.

Wu schrieb:

Was ist denn "ganz billig und alt"? Nenne doch mal ein paar Beispiele und beschreibe wie und nach welchen Kriterien Du sie verglichen hast.

das war einer von crown, könnte so anfang 90er gewesen sein. es gab kein verfahren wie ich den getestet habe, ich hab den mal geschenkt bekommen, angeschlossen und hab ne CD eingelegt. so ging es noch, aber becken vom schlagzeug haben nicht geklungen sondern ehr gescheppert, hab die CD gleich in meinen DVDplayer eingelegt und das war ein unterschied von tag und nacht. hab dann nochmal ne CD durchgedrückt, dann aber das gert wieder abgeklemmt und verschenkt
hatte mal nen discman, der hat genauso geklungen, schrecklich!

Das klingt wirklich nicht gut... Auf Discmen hatte scope schon hingewiesen - vielleicht hatten sie bei dem Crown nur ein Gehäuse drumrum gebaut

Crown war schon damals -wenn ich mich recht erinnere- eine "ernstzunehmende" Konkurrenz zu C.E.C., d.h. mindestens genauso billig. Soetwas bekommt heute höchstens die Oma auf der Kaffefahrt geschenkt. Diesen Scheppersound kann ich gut nachvollziehen und habe ähnliche Erfahrungen.

Andere älteren Player klingen aber durchaus "normal", also nicht anders als aktuelle Player. Ich habe einen Marantz CD62 von ca. 1990, da höre ich keinen Unterschied zu meinen sonstigen Playern. Dafür ist der Marantz mordsschnell beim Einlesen, so unter 1 Sekunde...

In deisen Zeiträumen machen 1-2 Jahre tw. deutliche Unterschiede beim Klang. Was gute Geräte mit 16Bit-4fach Overs. und gutem analog Teil schon Mitte der 80er konnten, war ab 1990 in der billigen Klasse auch drin. Verarbeitung/Mechanik lasse ich jetzt mal unbewertet.

Guckt euch doch die aktuelle Entwicklung bei LCD TVs an. Einsteiger sind tw. gut oder besser wie HighEnd Teile vor 2 Jahren.

ich habe einen CD-160 von PHILLIPS. der ist von 1986, wenn ich mich nicht ganz irre. dessen klang ist gut. jedenfalls für MEINE ohren ! können andere ja evnt. anders sehn !

Ich kenne auch diverse Player der ersten Generation (zB den Sony 101 mit Analogfilter) und finde nicht, daß bei normal ausgesteuerten CDs jetzt wirklich große Unterschiede hörbar wären. Wäre auch eher verwunderlich, weil ja die technischen Daten dieser Geräte nicht so viel anders waren als die von modernen.

Unterschiede gibt es aber deutliche, wenn man zu Testzwecken ganz leise aufgenommes Material laut abspielt.

cr schrieb:

Ich kenne auch diverse Player der ersten Generation (zB den Sony 101 mit Analogfilter) und finde nicht, daß bei normal ausgesteuerten CDs jetzt wirklich große Unterschiede hörbar wären. Wäre auch eher verwunderlich, weil ja die technischen Daten dieser Geräte nicht so viel anders waren als die von modernen. Unterschiede gibt es aber deutliche, wenn man zu Testzwecken ganz leise aufgenommes Material laut abspielt.

wie jetzt??? entweder es ist was hörbar oder nicht, denn in den seltesten fällen ist musik ohne dynamik mit -6dB ausgesteuert ....

Frank

Ich hatte einen Technics SL-P3. Technisch noch erste Generation, 16-Bit linear. Schon sehr flaches Design mit Schublade, Ende 1984/ Anfang 1985.
Klanglich war der eine Katastrophe, bin ich aber erst später drauf gekommen. Total schrill,dünn, lästig. Marantz, Philips aus der Zeit sind Gold dagegen. Die Sonys kann ich nicht einschätzen. Habe selber einen kleinen ES, mit Philips!!! Wandler. Da steht ausen 18-Bit drauf, der ist schon auf gutem Niveau. Ist aber später gebaut worden, wohl die letzten "Multibitler". Die nächsten Sonys hatten dann Sony Wandler. Von der Haptik ist das Dingen ager total geil.

ich dachte die ersten CD-player hatten 14-bit-wandler ?!

Die Philipse waren 14-Bit 4-fach Oversampler, die Japaner 16-Bit. Philips hat aber sehr schnell auf 16-Bit 4-fach nachgezogen.
Die ganzen Hitachi Lizenz Geräte (SABA,Dual,Nordmende ...) mit senkrechter Lade/Laufwerk waren alles 16-Bit.

und warum hat PHILIPS 14-bit verwendet, wenn 16-bit-wandler schon verfügbar waren ? und macht das einen großen unterschied oder merken das nur highendfreaks ?

Es gab von den Japanern 16-bit linear. Philips arbeitete von Anfang an mit Oversampling, erst mit 14-bit, dann bald 16-Bit. Denon hatte auch schon recht früh 16-Bit 4-fach, war ja recht lange Stand der Technik.
Es gab immer unterschiedliche Konzepte bei den Wandlern. War und ist halt von Hersteller zu Hersteller verschieden. Hängt wohl nur mit dem Stand der Fertigung zusammen.
Es gab auch PCM Decoder von Sony und Technics, mit denen man schon kurz vor der CD digital auf z.Bsp. VHS-Videorekorder digitale Aufnahmen machen konnte. Die hatten, glaube ich mich zu erinnern, auch 14-Bit.

daß es das alles gab, das wusste ich schon...mich würde halt nur interessieren, wie der klang war. denn damals war ich erstens noch zu jung und zweitens konnten wir uns sowas eh nicht leisten. ich hatte meinen ersten CD-player 1991 und das war nur so ne art ghettoblaster. der hatte auf jeden fall einen 16-bit-wandler, das stand dick und fett auf der klappe drauf. aber ob der oversampling hatte oder nicht, das weiss ich nicht.

aber theoretisch müsste 14-bit doch etwas mehr rauschen als 16-bit oder ? denn wenn man auf dem PC eine sounddatei zu 8-bit konvertiert, dann ist das so. erinnert mich immer ein bisschen an kassette. ansich ist der klang okay, aber es rauscht. und wenn sich jetzt jemand fragt, warum ich sowas mache...aus neugier. ich experimente schon lange mit allen möglichen soundformaten rum, die mir meine PCs, die software und soundkarten bisher so boten. aber 14-bit konnte ich bisher nicht erstellen, nur 8-bit, 16-bit und 24-bit. wobei mir bei den aufnahmen, die ich von schallplatte in 96Khz/24-bit gemacht hatte gegenüber 44,1kHz/16-bit nur aufgefallen ist, daß es leiser war.

dj_ddt schrieb:

aber theoretisch müsste 14-bit doch etwas mehr rauschen als 16-bit oder ? denn wenn man auf dem PC eine sounddatei zu 8-bit konvertiert, dann ist das so. erinnert mich immer ein bisschen an kassette. ansich ist der klang okay, aber es rauscht.

Pro Bit gibt es 6 dB mehr Rauschabstand. Macht 36 dB mehr, wenn man von 8 auf 14 Bit geht. Dolby C schafft nur maximal 20, und das noch nicht einmal über den gesamten Frequenzbereich. Sprich: 14 Bit sind genug.

Grüße,

Zweck

... nicht nur die Bit-Zahl war/ist entscheidend, schließlich gab´s später auch 1 Bit-Systeme mit 256fachem Oversampling , sondern die Ausführung/Anordnung & die Qualität der Bauteile.
Hatte meinen Denon DCD-1420 von 1990 mit 20-Bit-Superlinear-Konverter bis letztes Jahr und er klang auch letztes Jahr noch prima - auch im Vergleich zu einem DCD-1500AE

14 bit 4x Oversampling = 16 bit.
Philips CDPs hatten immer 16 Bit-Auflösung somit.

und warum hat PHILIPS 14-bit verwendet, wenn 16-bit-wandler schon verfügbar waren ?

Waren eben nicht. Es gab entweder 16 bit ohne OS, das waren zB die ersten Sony, die dafür eine sehr aufwendige Analogfilterung brauchten, oder 14 bit 4x OS, die einfacher zu bauen waren.
16 bit 4x OS gabs erst ab 1985.

wie jetzt??? entweder es ist was hörbar oder nicht, denn in den seltesten fällen ist musik ohne dynamik mit -6dB ausgesteuert

bitte zuerst denken. KLassische Musik hat zB öfters Stellen, die -60dB sind (pianissimo). Nur ist dann die Musik so leise, daß man die Wandlerfehler trotzdem nicht hört (das Ohr ist schlecht, wenn es leise Signale bewerten soll). Wenn ich aber jetzt genau diese Stellen um 60dB anhebe, dann hört man die Wandlerqualität (akustische Lupe).
Wer sich damit spielen will, besorge sich die Denon Audio Technical Test CD. Bitte nicht mit LS, sondern mit billigem Kopfhörer. Die Gefahr, den LS zu ruinieren ist gewaltig, wenn man unversehens ein normales Signal erwischt.
Ohne Gewähr, daß man sich nicht dabei einen Tinnitus holt. Also aufpassen.

@ cr = Wer sich damit spielen will, besorge sich die Denon Audio Technical Test CD.

Für ca. 50 ,- € mache ich mir doch nicht die Ohren kaputt .

Ich habe sie seinerzeit noch um 30 DM bei Denon bestellt....

PS: Mit dem PC nicht kopierbar, dann sind nämlich alle Tracks mit Emphasis unbrauchbar

cr schrieb:

Ich habe sie seinerzeit noch um 30 DM bei Denon bestellt.... PS: Mit dem PC nicht kopierbar, dann sind nämlich alle Tracks mit Emphasis unbrauchbar ;)

na so langsam kommen wir doch in die von mir gewünschte richtung.

ich habe die dreifach test cd von denon -

und nun kommen wir mal zu den hallanteilen in der musik und zwischen den lauten stellen -
demnach sind diese also auch besser zu hören, wenn der wandler besser ist und somit klingt also auch die aufnahme räumlicher und feiner aufgelöst?!

Frank

So einfach ist das nicht. Man kann nicht die leisen von den lauten Anteilen auseinanderdividieren, wenn beides zugleich vorhanden ist. Der Verdeckungseffekt ist einer der wichtigsten gehörphysiolog. Effekte. Wie stark der ist, sieht man ja an mp3, das darauf beruht.
Selbst wenn also ein CDP bei leisen Stellen (laut abgespielt) deutlich schlechter ist, äußert sich das bei normal abgespielter Musik meist nicht.

cr schrieb:

14 bit 4x Oversampling = 16 bit. Philips CDPs hatten immer 16 Bit-Auflösung somit.

kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dann das oversampling bezieht sich ja auf die soundauflösung, also 4x44,1KHz...aber die bitauflösung bleibt doch gleich !

Es gab entweder 16 bit ohne OS, das waren zB die ersten Sony, die dafür eine sehr aufwendige Analogfilterung brauchten, oder 14 bit 4x OS, die einfacher zu bauen waren.

okay, das leuchtet ein.

16 bit 4x OS gabs erst ab 1985.

ja, so wie mein CD-160 von 1986, der hat das auch. aber waren die 16-bitter wirklich besser als die 14-bitter ? theoretisch natürlich ja, aber hat man das wirklich gemerkt ?

cr schrieb:

So einfach ist das nicht. Man kann nicht die leisen von den lauten Anteilen auseinanderdividieren, wenn beides zugleich vorhanden ist. Der Verdeckungseffekt ist einer der wichtigsten gehörphysiolog. Effekte. Wie stark der ist, sieht man ja an mp3, das darauf beruht. Selbst wenn also ein CDP bei leisen Stellen (laut abgespielt) deutlich schlechter ist, äußert sich das bei normal abgespielter Musik meist nicht.

mach mal das ohr nicht schlechter, als es ist ...

bei mp3 geht es um maskierung benachbarter frequenzen in einem lautstärkebereich. hallanteile liegen zeitlich meist versetzt und mit einem anderen frequenzspektrum an.

so kann man geräusche z.B. in der höhe orten, weil der mensch gelernt hat, die hallanteile auszuwertten, die vom fußboden kommen ....


Frank

Zweck0r schrieb:

dj_ddt schrieb: aber theoretisch müsste 14-bit doch etwas mehr rauschen als 16-bit oder ? denn wenn man auf dem PC eine sounddatei zu 8-bit konvertiert, dann ist das so. erinnert mich immer ein bisschen an kassette. ansich ist der klang okay, aber es rauscht. Pro Bit gibt es 6 dB mehr Rauschabstand. Macht 36 dB mehr, wenn man von 8 auf 14 Bit geht. Dolby C schafft nur maximal 20, und das noch nicht einmal über den gesamten Frequenzbereich. Sprich: 14 Bit sind genug. Grüße, Zweck

das mit den 14bit wandlern kommt daher, dass 1byte blocks auf 14bit aufgefüllt und dann weiterverarbeitet wurden. hab ich mel in eiem buch gelesen das wohl fast so alt wie Die CD ist

hmmm...ich dachte immer, das wären immer blöcke in der bitgröße !?

kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dann das oversampling bezieht sich ja auf die soundauflösung, also 4x44,1KHz...aber die bitauflösung bleibt doch gleich

Ist aber nicht so. Denn heute haben wir 1-Bit Wandler, die trotzdem 16 Bit liefern.
Um faule Eier zu entdecken, hatte die DHIFI-Test-CD Signale mit 14, 15 und 16 Bit-Auflösung (jeweils nur das least significant Bit wird im 1kHz-Rhythmus umgeschaltet). Bei 14-Bit-Playern hört man bei dem Signal über 14 Bit gar nichts mehr.
Es gab nur einen Player-Typus mit 14 Bit, und das war der erste Toshiba und baugleiche.
Philips war immer 16 Bit, trotz 14 Bit OS. Marketingtechnischg übel, weil nicht leicht verständlich.

mach mal das ohr nicht schlechter, als es ist ..

In Zwicker: Psychoakustik, einem Standardwerk, gibt es Kurven zum Verdeckungseffekt. Sind sehr aufschlußreich.

cr schrieb:

Philips war immer 16 Bit, trotz 14 Bit OS. Marketingtechnischg übel, weil nicht leicht verständlich.

okay...dann wären das ja auch heute noch durchaus brauchbare player...oder ?

Den Philips-Urahn CD100 halte ich für unbrauchbar. Die Navigation ist extrem mühsam (keine FB, keine 10er Tastatur) und langsam.
Da die Lebensdauer des Lasers begrenzt ist und auch die Mechanik altert, würde ich von Uralt-Modellen abraten.
Wozu soll man sich so eine Kiste hinstellen, wenn es bessere neue Player ab rund 150 Euro gibt?

Moin!

Sorry, aber das sehe ich nicht so.
Ich habe fast alle Philips/Marantz-Player, außer dem 100er, bis ca. Bj.89.
80% davon sind aus Familien-Erstbesitz; das bedeutet, ich kenne deren bis heute enorme Laufleistung.
Die Teile sind wahrlich unkaputtbar,sie überdauerten bisher ausnahmslos alle anderen (Marken)Player bei mir, und im Bekanntenkreis.
Klanglich finde ich sie auch hervorragend, ich denke, ich komme von diesen gutklingenden "Panzerschränken" nie los.

In richtigen BT bei mir und Kumpels konnten sie auch von aktuellen Modellen der besseren Klasse klanglich nicht unterschieden werden; im Gegenteil, manchmal fiel das Urteil mit Schwierigkeit(subjektiv?) zu erhören positiv zu deren Gunsten aus.

MfG.

Diese Generation von Playern unterlag ja auch einem im Vergleich zu späteren Modellen extrem fertigungstechnischen Aufwand. Das war doch auch ein Grund für andere Wandler, aber nicht nur. Ist halt der normale Fortschritt/Kostendruck. Mehr Bit verkaufen sich halt auch besser. Wer will denn heute 16-Bit, wenn 24 gut machbar sind.
Außerdem waren die frühren Philipse/bgl. mechanisch viel aufwendiger, ohne Zahnräder. Glaslinsen waren Standard, wie das heute ist, keine Ahnung.

Wozu soll man sich so eine Kiste hinstellen, wenn es bessere neue Player ab rund 150 Euro gibt?

That´s what i call "love".

Selbst marode (streng riechende) Röhrengeräte aus den 60igern erleben im Zusammenspiel mit grün eingefärbten Pappchassis eine Wiedergeburt in der "top Riege" der High-End Geräte.

dj_ddt schrieb:

hmmm...ich dachte immer, das wären immer blöcke in der bitgröße !?

1byte sind 8bit!

warum eigentl nicht gleich den DVDplayer für CDs nehmen? mal so als alternative!

Kornsaenger schrieb:

warum eigentl nicht gleich den DVDplayer für CDs nehmen? mal so als alternative! :?

... hab ich: Multiformat Denon DVD-3910

Kornsaenger schrieb:

warum eigentl nicht gleich den DVDplayer für CDs nehmen? mal so als alternative! :?

Wenn Bedienung/Geräusche ok sind sicher eine Alternative. Viele DVD-LW haben aber mit original (Un-) CDs mit Kopierschutz Probleme.

Viele DVD-LW haben aber mit original (Un-) CDs mit Kopierschutz Probleme.

Sowas wird nicht gekauft, und somit gibts damit keine Probleme mehr.
was nicht dem jeweiligen Book entspricht, ist BETRUG am Kunden, und damit eigentlich illegal.
Der Witz, wer illegal saugt, hat gar keine Probleme damit.


MfG.

Na ja, ich habe eine Norah Jones, die läuft auf meinem "billig Player" nur mit Knackser. DVD ist mir nicht wichtig und auch egal. Für Audio habe ich einen CD-Player.

kopiergeschützte CDs einfach nicht kaufen ist auch nicht die allerweltslösung, wenn man das album unbedingt haben will. z.b. hatte ich mal FRAUENLUDER von der EAV, aber leider gibts das nicht als VINYL. TOUR DE FRANCE SOUNDTRACKS von KRAFTWERK konnte ich mir zum glück auf VINYL holen, denn die CD hat ja auch kopierschutz.

showtime25 schrieb:

Kornsaenger schrieb: warum eigentl nicht gleich den DVDplayer für CDs nehmen? mal so als alternative! :? Wenn Bedienung/Geräusche ok sind sicher eine Alternative. Viele DVD-LW haben aber mit original (Un-) CDs mit Kopierschutz Probleme.

Also ich hab mich erst zum Verkauf meines DCD-1420 entschlossen, als ich den DVD-3910 auf Herz und Nieren geprüft hatte!
Er klingt nicht schlechter als ein DCD-1500 und macht auch keinerlei Geräusche bei Musik-CDs. Außerdem hat er nochkeine meiner fast 2000 CDs verweigert...
Ich weiß nicht wie Du auf dein Statement kommst

lso mein DVDplayer hat bisher auhc noch keine CD nicht gelesen. und leute, die sich CDplayer für €150 und mehr kaufen können, an die war die frage gedacht, warum legen dienich noch €50-100 un haben dann einen richtig guten DVDplayer? also die machen auch keine geräusche oder haben ewige ladezeiten

Warum sollte man noch €50-100 drauflegen? Ich habe einen richtig guten DVD-Player, der macht keine Geräusche, lädt nicht ewig, spielt alles und klingt über digital out genauso wie mein CD-Player über digital out. Und er hat gerademal 50 Euro gekostet. Bei Feinkost Albrecht.