Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hallo cr,

bei elektronischen Vorschaltgeräten werden keine Phasenschieberkondensatoren mehr eingebaut. Das ist auch nicht in dem Maße notwendig, weil die hohe Induktivität der Vorschaltdrossel fehlt.

Uwe´s Argumentation ist übrigens schwer zu wiederlegen, da er dermaßen schnell seine Messungen parat hatte. Ich bräuchte dazu eine Weile bis ich die Messergebnisse über unsere Netzqualität beibringen kann. Eines ist mir im Gegensatz zu Uwes Messung noch bewusst, der zu messende Frequenzbereich war wesentlich niedriger. Ob man dazu noch HF sagen kann, darüber möchte ich nicht streiten.
Genauso reagieren sicherlich Verstärker auch unterschiedlich auf Einstreuungen. Ob jeder Verstärker einen Tiefpass im Gegenkopplungszweig hat (lt. Manfreds Aussage sei dem so), das möchte ich bezweifeln.

Eindeutig zur Kenntnis nehme ich, dass Uwe keinen störenden Kabelklang wahrnehmen konnte. Daraus lassen sich jedoch mehrere Schlussfolgerungen ziehen:
1. Seine örtlichen Bedingungen sind so gut, dass die HF-Einstreuungen keine hörbaren Auswirkungen zulassen.
2. HF-Einstreuungen sind ohne Wirkung.
3. Er hat schon das beste Kabel und den besten Verstärker und dadurch werden die Einstreuungen eliminiert..

Gruß
Wolfgang

Stöhn....

Peter

Also bei mir trifft Punkt 3 zu.



Ansonsten: ...mitstöhn....

wolfgang520 (Beitrag #9583) schrieb:

Uwe´s Argumentation ist übrigens schwer zu wiederlegen, (...)

Wieso willste die denn widerlegen?
Qui bono?

Eindeutig zur Kenntnis nehme ich, dass Uwe keinen störenden Kabelklang wahrnehmen konnte. Daraus lassen sich jedoch mehrere Schlussfolgerungen ziehen: 1. Seine örtlichen Bedingungen sind so gut, dass die HF-Einstreuungen keine hörbaren Auswirkungen zulassen. 2. HF-Einstreuungen sind ohne Wirkung. 3. Er hat schon das beste Kabel und den besten Verstärker und dadurch werden die Einstreuungen eliminiert..

Ich würde noch hinzufügen:
4. Es gibt keinen Kabelklang.

Bei mir trifft 4 zu.

Hallo Max,
Dein Punkt 4 entspricht auf meiner Skala dem Punkt 2.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #9583) schrieb:

... Eines ist mir im Gegensatz zu Uwes Messung noch bewusst, der zu messende Frequenzbereich war wesentlich niedriger. Ob man dazu noch HF sagen Gruß ... Wolfgang

Zitat aus Wikipedia:

Die Einordnung der Hochfrequenz und hochfrequenztechnischer Systeme hängt von den Dimensionen der verwendeten Bauelemente ab. In der Elektrotechnik ist der Frequenzbereich von 9 kHz bis zum langwelligen Licht (THz-Bereich) als Hochfrequenz bezeichnet. Die EMV-Normung beginnt bei 9 kHz. Allerdings kann z. B. durchaus auch das OMEGA-Navigationsverfahren, das bei einer Frequenz von 10 bis 14 kHz arbeitet, als Hochfrequenz-System bezeichnet werden, da mit genügend großen Antennen auch bei dieser Frequenz die Abstrahlung einer elektromagnetischen Welle erfolgt, aber auch z. B. 50-Hz-Hochspannungsleitungen ab ca. 1000 km Länge müssen als ein Hochfrequenz-System entsprechend der Leitungstheorie behandelt werden, denn dann sind diese bereits λ/4-lange Leitungen (siehe Ferranti-Effekt).

Gruß

Kai

wolfgang520 (Beitrag #9583) schrieb:

Uwe´s Argumentation ist übrigens schwer zu wiederlegen, da er dermaßen schnell seine Messungen parat hatte. Ich bräuchte dazu eine Weile bis ich die Messergebnisse über unsere Netzqualität beibringen kann. Eines ist mir im Gegensatz zu Uwes Messung noch bewusst, der zu messende Frequenzbereich war wesentlich niedriger. Ob man dazu noch HF sagen kann, darüber möchte ich nicht streiten.

Dass ich die Messerbnisse schnell parat hatte, war einfach darin geschuldet, weil ich aufgrund von früheren Diskussionen über hochfrequente Netzstörungen einfach mal gemessen habe. Da ich damals die Messungen schon auf einen Bilderserver abgelegt hatte, brauchte ich jetzt nur den Link setzten.

Übrigens auch in einem niedrigeren Frequenzbereich habe ein Messdiagramm zur Verfügung:



Die 16 kHz sind übrigens die Schaltfrequenz vom Wechselrichter im Nachbarhaus. Da der Wert, den ich in meiner Wohnung gemessen habe, schon recht hoch ist, wird der Pegel auch in dem Haus mit dem Wechselrichter nicht geringer sein.

Dennoch, bei solchen Frequenzen tritt nur eine sehr geringe Kopplung zwischen Stromversorgungsleitungen und Lautsprecherleitungen auf, so dass der eingekoppelte Pegel auf die Lautsprecherleitung vernachlässigbar sein wird. Da die 20 kHz zusätzlich noch im Übertragungsbereich des Verstärkers liegen, dürften also keine Schmutzeffekte, wie Demodulationen auftreten.

wolfgang520 (Beitrag #9583) schrieb:

1. Seine örtlichen Bedingungen sind so gut, dass die HF-Einstreuungen keine hörbaren Auswirkungen zulassen.

Ich gehe davon aus, dass das gar der Regelfall ist. Die wenigen mV auf der Stromversorgung spiegeln auch die normativen Grenzwerte wieder. Weiterhin sind dicke hochfrequente Sender in der unmittelbaren Nähe nicht häufig anzutreffen, so dass direkte Einstrahlungen in die Lautsprecherleitungen nur selten ein Problem sein dürfte.

Dennoch kann es vorkommen, dass starke HF-Störungen in die Lautsprecherleitungen einkoppeln und eine Anlage beeinflussen. Sei es dahingestellt, ob dann Störgeräusche hörbar werden oder das nur einen klanglichen Einfluss hat (das möchte ich jetzt nicht diskutieren). Nur sehe ich das nicht als Regelfall sondern eher als Einzelfall. Daher braucht man sich im Normalfall keine Gedanken machen und nur in diesen Einzelfällen besteht individueller Handlungsbedarf, wobei die Lösung auf den jeweiligen Einzelfall zugeschnitten sein sollte.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
dass es sich eher um Einzelfälle handelt, da kann ich Dir schon recht geben.
Was mich dabei wundert ist die Aussage vieler Zuhörer, den Kabelklang wahrgenommen zu haben. Ich kann mich noch gut an die High End in München erinnern, bei der ein Anbieter gute und schlechte Kabel getauscht hat und die Hörer ganz überzeugt Unterschiede im Klang wahrgenommen haben.

Weiterhin ergibt sich natürlich auch die Frage, was denn ein gutes von einem schlechten Kabel unterscheidet. Um Einstreuungen zu vermeiden, müsste das gute Kabel entweder verdrillt oder abgeschirmt sein. So etwas sieht man bei Lautsprecherkabeln allerdings eher selten.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #9590) schrieb:

Was mich dabei wundert ist die Aussage vieler Zuhörer, den Kabelklang wahrgenommen zu haben. Ich kann mich noch gut an die High End in München erinnern, bei der ein Anbieter gute und schlechte Kabel getauscht hat und die Hörer ganz überzeugt Unterschiede im Klang wahrgenommen haben.

Du scheinst noch keinen einzigen dieses doch sehr langen Threads gelesen zu haben, sonst wäre dir das Wort "Suggestion" bereits geläufig.

wolfgang520 (Beitrag #9590) schrieb:

Was mich dabei wundert ist die Aussage vieler Zuhörer, den Kabelklang wahrgenommen zu haben. Ich kann mich noch gut an die High End in München erinnern, bei der ein Anbieter gute und schlechte Kabel getauscht hat und die Hörer ganz überzeugt Unterschiede im Klang wahrgenommen haben.

Hallo Wolfgang,

nur ist als Ursache die HF-Einstrahlung/-Kopplung in die Lautsprecherleitungen sehr unwahrscheinlich und nur das wollte ich aufzeigen.

Welche anderen Ursachen in Frage kommen und ob es Suggestion ist, sind andere Baustellen, die ich an dieser Stelle nicht diskutieren möchte. Das ist mir zu zeitaufwändig und bringt mir nichts.


Gruß

Uwe

Hallo,

http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-127-kabelklang/

und die ,Leute auf der "High-End" WOLLEN Unterschiede hören.

Plötzlich kommt die gestaffelte Bühne, die Präsenz... die kristallklaren Stimmen, der trockene Anschlag usw usw....

Es gibt genug gefakte Blindtests bei denen bei immer gleichen Kabeln die Leute die abenteuerlichsten Aussagen von sich gelassen haben... Gruppendynamik kommt noch dazu.

Ich bin selber fast einmal auf ein solches Spielchen reingefallen... aber ein Westfale ist ja bekanntermaßen sehr meinungstreu.

Und wer mit Technik kommt sollte dann mal lesen:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

das erklärt dann wohl einiges.

Peter

Uwe_Mettmann schrieb:

nur ist als Ursache die HF-Einstrahlung/-Kopplung in die Lautsprecherleitungen sehr unwahrscheinlich und nur das wollte ich aufzeigen.

Wie sieht es eigentlich mit anderen Einstreuungen durch die angeschlossenen Lautsprecher aus?
Jeder Lautsprecher hat in der Umkehrung seines Prinzips auch die Eigenschaft eines Mikrofons. Kann von dem Umgebungsschall etwas eingefangen werden und zurück in die Gegenkopplung des Verstärkers gelangen??

Als "Störschallquelle" wäre z.B. der Lautsprecher des jeweils anderen Stereokanals denkbar, dessen Schallsignal normalerweise unterschiedlich ist. Oder auch subtiler Umgebungslärm, wie er z.B. in städtischen Umgebungen üblich ist. Oder Raumresonanzen, die auf den Lautsprecher zurückwirken.

Der Effekt ist existent, aber welche Rolle spielt der? Erst duch die GK kommt der Amp in den Bereich einer idealen Stromquelle. Er erzwingt an seinem Ausgang dadurch die Klemmspannung. Leider wird in der Praxis gern die Rechnung ohne Ohm gemacht, das in Kabeln, Schwingspulen und Drosseln lauert.
Lesenswert: http://erosito.agota...eorge-Augspurger.pdf

Hallo,

aber andersrum kann der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Wirbelsturm auslösen ( pfeif)...

Peter

Wenn ein Verstärker sich eher wie ein Doppelpendel verhält, dann hat der Konstrukteur etwas falsch gemacht.

Hallo,

jo, sowas soll ja bei diversen Kü-Ti-Bas häufiger vorkommen

Peter

ZeeeM (Beitrag #9598) schrieb:

...Erst duch die GK kommt der Amp in den Bereich einer idealen Stromquelle...

Nein - Spannungsquelle!

Grüße - Manfred

Das war noch vor dem Kaffee Ja, meinte ich ja ...

ZeeeM schrieb:

Er erzwingt an seinem Ausgang dadurch die Klemmspannung.

Aber regelt die Gegenkopplung dann nicht auf einen eigentlich falschen Sollwert nach, wenn die Klemmenspannung in Wirklichkeit die Summe aus erwünschter "Antriebsspannung" und "passiv mikrofonierter" Spannung ist?

Der Sollwert wird durch das zu verstärkende Signal vorgegeben.
Der Verstärker erzwingt an den Lautsprecheranschlüssen den Sollwert.

ZeeeM (Beitrag #9598) schrieb:

Lesenswert: http://erosito.agota...eorge-Augspurger.pdf

Moin,
das Ding ist lesenswert. Zeigt es doch, was von den absurd hohen rechnerischen Daempfungsfaktoren uebrigbleibt, die von Herstellern so gerne propagiert werden.

73
Peter

Der Sollwert wird durch das zu verstärkende Signal vorgegeben. Der Verstärker erzwingt an den Lautsprecheranschlüssen den Sollwert

Das ist klar, aber dieser Sollwert impliziert, daß man diese Spannung direkt am elektrischen Schallwandler erzielen will. Die dortige Spannung ist theoretisch aber bereits eine Summe, da von mikrofoniertem Störschall und seiner erzeugten Spannung überlagert.

Deswegen soll man auch beim HighEndhören still sitzen und den Mund halten.

Hallo,

jupp, wenn ein Bengel in den Bodensee pinkelt wird auch sofort in Sipplingen die Versorgungsleitung geschlossen und Stuttgart hat kein Trinkwasser mehr.

Kopfschüttel...

Peter

Hörschnecke (Beitrag #9607) schrieb:

Der Sollwert wird durch das zu verstärkende Signal vorgegeben. Der Verstärker erzwingt an den Lautsprecheranschlüssen den Sollwert Das ist klar, aber dieser Sollwert impliziert, daß man diese Spannung direkt am elektrischen Schallwandler erzielen will. Die dortige Spannung ist theoretisch aber bereits eine Summe, da von mikrofoniertem Störschall und seiner erzeugten Spannung überlagert.

Na und?
Spannung ist Spannung, oder? Von wem sie erzeugt wurde, kann die Membrane im Lautsprecher doch gar nicht wissen...

Hörschnecke (Beitrag #9607) schrieb:

Der Sollwert wird durch das zu verstärkende Signal vorgegeben. Der Verstärker erzwingt an den Lautsprecheranschlüssen den Sollwert Das ist klar, aber dieser Sollwert impliziert, daß man diese Spannung direkt am elektrischen Schallwandler erzielen will. Die dortige Spannung ist theoretisch aber bereits eine Summe, da von mikrofoniertem Störschall und seiner erzeugten Spannung überlagert.

Dein "mikrofonierter Störschall" ist doch einfach die Gegen-EMK des Treibers, oder? Und was meinst du nun, wozu der Verstärker die Über-Alles-Gegenkopplung hat?

mann kann Spassehalber mal zwei Lautsprecher verbinden und an einem Hören was rauskommt, wenn man den anderen beschallt.

Hallo,

so hab ich mein erstes Modem für meinen C 64 gebaut: 2 Lautsprecher genommen und da kam der Telefonhörer dran,einmal vor die Sprech- und der andere an die Hörkapsel, das Ganze dick in Kissen einwickeln - schade, das kein "Posthörnchen" mehr auf die Platine passte
Na ja, bei 150 Baud funzte das Janze.

Peter

8erberg (Beitrag #9613) schrieb:

so hab ich mein erstes Modem für meinen C 64 gebaut: 2 Lautsprecher genommen und da kam der Telefonhörer dran,einmal vor die Sprech- und der andere an die Hörkapsel, das Ganze dick in Kissen einwickeln - schade, das kein "Posthörnchen" mehr auf die Platine passte Na ja, bei 150 Baud funzte das Janze.

Sogar mit 300 Baud Vollduplex. Bei mir lag das Datenklo im Kühlschrank....jedenfalls bis zum ersten "NO CARRIER" weil ich mal wieder vergessen hatte, ihn auszuschalten

Hallo, ich wollte mal was zu dem kabelklang loswerden. Ich habe immer gesagt dass das absoluter quatsch ist und habe seit 25 jahren sauberes 4 mm² Kupferkabel in betrieb. Jetzt hat ein freund von mir die identisch gleiche anlage und er hatte noch die gleiche länge silberkable 2,5m². Also haben wir das auch mal angeklemmt und ich wurde eines besseren belehrt, die Anlage klang wirklich hörbar anderes und das obwohl ich eher der verfechter war dass sowas nicht sein kann. Dachte würde evtl an dem querschnitt liegen, also kupferkable 2,5 mm² dran und es war wieder wie mit dem kupfer 4mm². Der klang mit dem silberkabel war, jedenenfalls für die anlage erheblich besser.
Erklären kann ich mir es jedenfalls nicht, dachte wenn sich da was tut dann nur im messbaren bereich und dass es nicht hörbar wäre

Anlage besteht aus Endstufe Luxman M03 mit Vorstufe C383 und einem Luxman CD player wie thorens plattenspieler mit ELAC 209.2 Lautsprechern.

Ich werde mir ebenfalls dieses silberkabel zulegen, es machte doch sehr viel klangunterschied aus, echt unfassbar.

Gruß Atlan

Is klar, is klar....

Alles wird gut. Und dann sind die Erscheinungen auch wieder weg.

Peter

Goldkabel macht noch viel mehr Klangunterschied aus.

Grüße

Wenn man die Kabel dann noch mit Parmaschinken einwickelt und mit Butter abreibt .... ja dann ....

Atlan30 (Beitrag #9615) schrieb:

...die Anlage klang wirklich hörbar anderes und das obwohl ich eher der verfechter war dass sowas nicht sein kann. Dachte würde evtl an dem querschnitt liegen, also kupferkable 2,5 mm² dran und es war wieder wie mit dem kupfer 4mm². Der klang mit dem silberkabel war, jedenenfalls für die anlage erheblich besser...

Das nennt sich Autosuggestion. Diesem Phänomen unterlag ich auch schon einmal. Kommt in der Besten Familie vor

Gruß versuchstier

Ja so wie ihr hab ich auch immer reagiert, aber es ist defentiv anders und nicht gewollt anders gehört !!

Vom anderen Thread sehr passend https://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4&feature=youtu.be

Es geht hier ja auch nicht um geld oder sonstiges, die kabel haben wir ja schon jahre und der unterschied ist hörbar da und nicht nur ein bisschen.

klar geht es um Geld, nur um Geld
Denn damit lässt sich so einiges verdienen

@thewas,
cooler Link

Gruß versuchstier

Richtig, wenn man sich die kaufen muss, aber oder verkäufer ist. Aber beides hab ich nicht, ich bin da eher voreingenommen reingegangen und war mir sicher kein unterscheid zu hören. Wenn ich da unbewusst beeinflusst gewesen wäre, wäre es eher in die richtung zugunsten der cu kabel gegangen und nicht richtung silberkabel

Klar warst Du unbewusst beeinflusst:

Dein Kumpel hat Dir die ganze Zeit erklärt wie geil seine Kabel klingen, Du hast gehört was die kosten (und wir ALLE sind unterbewusst drauf getrimmt "teurer = besser"), Du hast gaaaanz genau hingehört, evtl auch etwas weiter aufgedreht (schließlich wolltest Du ja kein Detail überhören) und hast wieder Dinge gehört die Du sonst unbewusst als "wie immer" abhakst und zum Schluss hat Dich Deine "Lebenserfahrung" erwischt (wenn man was ändert, dann musst sich das doch auch anders anhören????)........das ist ganz normal und auch nicht schlimm, das geht auch abgebrüten Vollprofis so.

Grüße

Okay, wenn Du wirklich einen deutlichen Unterschied hörst zwischen Kuperkabel und Silberkabel, dann war das Silberkabel bestimmt schon länger eingespielt, oder?

Gruß versuchstier

@Atlan30

Diese Stories mit dem ich bin ein Skeptiker gewesen, aber dann .... liest man öfters und ich glaube so etwas einfach nicht mehr. Du hörst einen Unterschiede und sofort sind 25 Jahre wie weg gewaschen, du hinterfragst nicht großartig deinen Höreindruck sondern bist sehr schnell überzeugt das am Kabelklang doch was dran ist. Ein Skeptiker würde seinen Höreindruck nicht trauen sondern würde das ganze in einem Blindtest überprüfen. Dein Kumpel hat also die gleiche Anlage, da frage ich mich dann doch wer hier wenn beeinflußt hat. Wer von euch beiden ist den der Meinungsführer du oder was ich eher vermute doch dein Kumpel.

Nein das war defenitiv nicht so, er hatte ja auch bedenken und es war so deutlich zu hören, nicht minimal. Ich hab auch alle testberichte in den zeitschriften verfolgt und auch hier gelesen, das es alles quatsch und geldmacherei ist oder subjektives hören usw. Fakt ist, es ist ein beserer klang vorhanden. Ich lade gerne die skeptiker ein es selber auszuprobieren, falls einer von denen aus der nähe mainz, bad kreuznach, kaiserslautern kommt, kann gerne sich den vergleich, auch in einem blindtest anhören.
Wer interesse hat melden und dumme komentare kann man sich sparen, wobei ich damit gerechnet habe, da ich ja selber so eingestellt war.

evtl. sind die Kupferkabel verpolt angeschlossen und die Silberkabel habt ihr dann mit richtiger Polung angeschlossen.
Das hört sich dann in der Tat unterschiedlich an, vor allen Dingen im Baß

Gruß versuchstier

Warum vertraust Du Deinem Gehör mehr als unzweifelhaft erwiesenen physikalischen/elektrotechnischen Tatsachen ??? Das Gehör ist ein völlig untauges "Messinstrument"...Mutter Natur oder Gott hat es erschaffen um Dich vorm Säbelzahntiger zu retten und nicht um Klangdetails im Promille-Bereich zu unterscheiden! Und: Echte Spezialisten (= Menschen mit ansoluten Gehör und ausgebildete Musiker) hören solche Unterschiede nicht, warum sollst Du (abgesehen von Psychoakustik und Selbstbetrug) mit Deinen 0815-Ohren sie hören?

Erhalte Dir Deinen Verstand und lass ihn nicht von "Emotionen" vernebeln!

Grüße

Silber muß an Plus, sonst klingt es Dumpf.

@dktr_faust Es spricht nichts dagegen Alles zu tun um dem subjektiven Empfinden Befriedigung zu verschaffen.Nur sollte man das nicht mit objektiv technische Eigenschaften erklären wollen.

@Zeeem: Da bin ich voll dafür...meine Analge genügt auch nur partiell objektiven Kriterien, aber ich behaupte nicht sie würde besser/anders klingen bzw. würde es nie öffentlich zugeben 😉.

Grüßeße

Atlan30 (Beitrag #9615) schrieb:

Also haben wir das auch mal angeklemmt und ich wurde eines besseren belehrt, die Anlage klang wirklich hörbar anderes (...). Der klang mit dem silberkabel war, jedenenfalls für die anlage erheblich besser. Anlage besteht aus Endstufe Luxman M03 mit Vorstufe C383 und einem Luxman CD player wie thorens plattenspieler mit ELAC 209.2 Lautsprechern. Ich werde mir ebenfalls dieses silberkabel zulegen, es machte doch sehr viel klangunterschied aus, echt unfassbar.

Ach du heilige, ein Verstärker, der auf LS-Kabel Wechsel reagiert?
Das Ding ist dann eine derbe Fehlkonstruktion und muss reapriert werden, da es DEFEKT ist.
Nur defekte Geräte können (und das auch eigentlich nicht unter den vorherrschenden, doch sehr standardmäßigen Bedingungen) auf einen Kabelwechsel reagieren (Und Phono, ja...).
Kabelklang ist also nur bei Fehlkonstruktionen oder defekten Geräten relevant - Wenn kein Unterschied zwischen A und B besteht, ist alles in Ordnung!