Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Mir wird mehr bewusst,
das man Kabelklang nicht einfach so
wegdiskutieren kann.
Auch du nicht, Janus!

Kabelklang existiert in dem Masse,
in dem der Hörer das so empfindet!

Janus hat das mit seinem wissenschaftlichen Diagramm
sehr gut erklärt:
http://www.hifi-foru...125&postID=2128#2128

Die Janus-Lästigkeit der Anlage hängt ja von ihrer Tageform ab.
Es wird immer mehr klarer,
dass solche Dinge wie Verstärker- und Kabelklang nur
funktionieren, wenn die Anlage eine gewisse
Mindest Janus-Lästigkeit von einem Janus erreicht.

Auch die von Janus vollmundig angepriesenen
Wundermittel wie seine CD-Matten
http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10
und seine Holz Klang Wunder Scheibchen
http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
so wird immer mehr bewusst, funktionieren nur,
wenn die Anlage je nach ihrer Tagesform
eine Mindest Janus-Lästigkeit von einem Janus erreicht.

Janus525 (Beitrag #9532) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #9531) schrieb: Die Messungen hast du nicht mal selber gemacht, du Guttenberg! :D Nein, natürlich nicht. Deshalb habe ich ja auf den entsprechenden Thread hingewiesen, .

Nein, das hast du nicht, du Gutenberg!

... in dem sinne....

Weiterforschen, Janus! Du schaffst das schon noch...
Vieleicht bekommt du sogar noch eine Dr Titel...?
Bist ja mit deinen Gutenbergereien auf dem besten Wege...

Burkie (Beitrag #9533) schrieb:

Nein, das hast du nicht, du Gutenberg!

Aber natürlich habe ich das. Bereits im ersten Beitrag, in dem die Diagramme erstmals zu sehen sind, habe ich auf den Thread hingewiesen aus dem die Messungen stammen. Hier kannst Du das noch einmal nachlesen. Der zurückgetretene Minister, auf den Du anspielst, heißt übrigens nicht Gutenberg, sondern zu Guttenberg.





Morgen führe ich die ersten Vergleichsmessungen zwischen einem herkömmlichen Baumarktkabel und einem HighEnd-Kabel durch. Mal schauen wie die drei Lautsprecher und der Verstärker auf den Kabelwechsel reagieren.

Burkie (Beitrag #9533) schrieb:

Janus525 (Beitrag #9534) schrieb: Janus525 (Beitrag #9532) schrieb: Don_Tomaso (Beitrag #9531) schrieb: Die Messungen hast du nicht mal selber gemacht, du Guttenberg! :D Nein, natürlich nicht. Deshalb habe ich ja auf den entsprechenden Thread hingewiesen, . Nein, das hast du nicht, du Gutenberg! Aber natürlich habe ich das..

Nein, du Gutenberg, das hast du nicht gemacht.
Aber sei es drum, damit bist du auf dem besten
Weg zu einem Dr Titel.
Und damit können wir es doch hier bewenden
lassen, jeder kundige Leser kann sich anhand
der verlinkten Beiträge selber ein Bild machen.
http://www.hifi-foru...715&postID=9497#9497

Mir wird mehr bewusst,
das man Kabelklang nicht einfach so
wegdiskutieren kann.
Auch du nicht, Janus!

Kabelklang existiert in dem Masse,
in dem der Hörer das so empfindet!
Janus hat das mit seinem wissenschaftlichen Diagramm
sehr gut erklärt:
http://www.hifi-foru...125&postID=2128#2128

Die Janus-Lästigkeit der Anlage hängt ja von ihrer Tageform ab.
Es wird immer mehr klarer,
dass solche Dinge wie Verstärker- und Kabelklang nur
funktionieren, wenn die Anlage eine gewisse
Mindest Janus-Lästigkeit von einem Janus erreicht.

Auch die von Janus vollmundig angepriesenen
Wundermittel wie seine CD-Matten
http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10
und seine Holz Klang Wunder Scheibchen
http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
so wird immer mehr bewusst, funktionieren nur,
wenn die Anlage je nach ihrer Tagesform
eine Mindest Janus-Lästigkeit von einem Janus erreicht.

... in dem sinne....

Weiterforschen, Janus! Du schaffst das schon noch...
Vieleicht bekommt du sogar noch eine Dr Titel...?
Bist ja mit deinen Gutenbergereien auf dem besten Wege...

Manche Kabel klingen anders wenn man sie anschließt. Besser will ich jetzt mal nicht sagen. Aber anders das kann man hören.

Haswell (Beitrag #9536) schrieb:

Manche Kabel klingen anders wenn man sie anschließt...

Das musste endlich mal gesagt werden - danke!

Aber es ist noch viel spektakulärer: Die Unterschiede zwischen angeschlossen und nichtangeschlossen - das sind Welten.

Frohes Fest - Manfred

Stimmt! Da stimme ich Dir völlig zu. Denn BEVOR ich meine Kabel anschließe, höre ich nämlich gar nix und nach dem Anschließen klingts es tatsächlich...

Gruß vom Küchentisch
Max

***Zwei Dumme ein Gedanke - ich war zu langsam***

Deshalb habe ich ja geschrieben wenn man sie anschließt und nicht falls man sie anschließt. Ich meine damit wenn man verschiede Kabel anschließt.

Haswell (Beitrag #9539) schrieb:

...Ich meine damit wenn man verschiede Kabel anschließt.

Danke, dass wir das jetzt wissen.

Irgendeine einleuchtende Erklärung dafür ist sicher zu viel verlangt.
Schließlich hörst du es und das genügt, stimmt´s ?

Grüße - Manfred

Das kann man ja auch im Internet überall nachlesen. Warum das so ist weiß ich aber nicht. Hier habe ich dazu was gefunden: http://www.frank-armbruster.de/2011/04/18/kann-man-kabel-horen-2/ Da steht:

Es dürfte wohl kaum noch passionierte Audiophile geben, die Kabeln und Stromversorgung keine Aufmerksamkeit widmen, selbst wenn sich in einschlägigen Internetforen die Fraktion der Kabelklangskeptiker immer noch ihre festzementierten Vorurteile behauptet. Doch zugegeben: das Thema ist derart komplex, dass es Spekulation wie Geschäftemacherei Tür und Tor öffnet. Die Preiskalkulation bei High-End-Kabeln ist kaum nachzuvollziehen, und mit entsprechend forcierter Werbung, gekauften Testberichten und entsprechender Imagebildung lässt sich schnelles Geld verdienen.
Bei Kabeln sind Unterschiede zwar im Hörtest nachzuvollziehen, durch die Vielzahl an möglichen Anlagenkonstellationen aber schwer zu objektivieren. Dazu kommt der bei Hörvergleichen nicht zu unterschätzende Faktor der Autosuggestion, den auszuschalten selbst Profis schwer fällt. Man weiß, dass da jetzt ein megateures Kabel aus dem Edelholzkistchen dranhängt – und flugs ist man schon etwas erwartungsfroh gestimmt. Da helfen im Zweifelsfall nur Blindtests – die aber auch ihre Tücken haben.

Lautsprecherkabel

Ich lege deshalb Wert darauf, hier keine allgemeingültigen Aussagen über das Thema zu treffen, sondern nur über meine persönlichen Erfahrungen zu schreiben. Für das Thema sensibilisiert wurde ich erst Ende der 90er Jahre, als die Kabeldiskussion in den entsprechenden Fachzeitschriften so richtig in Gang kam. Davor hatte ich an meinen Dynaudio Contour 3.3. ein Paar günstige Mogami Ultra Pure, vom Händler als ordentliches Kabel angepriesen, ohne weitere Hörvergleiche angeschlossen. Als Cinchkabel an meinem kleinen Accuphase E-210 dienten zur Verbindung mit einem Sony CD-Spieler ein Audioquest Kabel.
Aber dann wollte ich es wissen und lieh mir mehrere Testpaare mittelpreisiger LS- und NF-Kabel, darunter ein Straight Wire Rhapsody, eines von HMS. Um keinen autosuggestiven Täuschungen aufzusitzen, holte ich mir meinen Freund Tom Krüger, seines Zeichens Tonmeister zu Hilfe. Das Ergebnis war für uns beide frappierend. Sofort nach Anschließen des ersten LS-Kabels bot sich ein in allen Belangen verbessertes Klangbild: mehr Feinauflösung, mehr Farben, bessere Räumlichkeit. Ich kaufte dann das Straight Wire und war ein paar Jahre froh damit. Die Tests von Cinchkabeln brachten dagegen kaum Unterschiede.

Hallo,

wieso um Gottes Willen kommt - gerade wenn die Diskussion brav einschläft - irgendso ein Goldöhrchen an und kommt wieder mit dem gleichen Mist an damit die Geschichte sich wieder im Kreis dreht?

Nochmals: im neutralen Blindtests, in wissenschaftlichen Untersuchungen wurde noch nie was festgestellt.
Es sind immer nur Heinis die Kohle damit machen wollen unterwegs und suchen sich Leute, die auf den Blödsinn reinfallen.

Wers meint es wäre anders: Test - und wir sehen weiter Maulhelden haben wir hier schon im Dutzend gehabt!

Und zum Allerletzten: Wer wirklich in der Lage ist ein Blindtest zu bestehen und sein Kabel erkennt hat Ruhm & Ehre, viel Kohle und eine von mir ausgelobte Flasche besten Winzersekts verdient.


Frohe Weihn8

Peter

Voodoo hin oder her ... wir kaufen doch auch nur um das Gewissen zu beruhigen, ich zumindest

Hallo,

nö, hab nur ne ganze Rolle 4 qmm (großkristallines sauerstofffreies) Kabel zum Kupferpreis(!) erworben, weil ein Voodoo-Händler pleiteging und der Konkursverwalter den ganzen Kokolores nicht loswerden konnte ....
Sonst wäre meine mir als Westfale angeborene Sparsamkeit im Wege.

Der Vater des Inhabers (das war noch ein Radio-Fernsehtechniker vom alten Schlag) rotierte wohl im Grab mit Höchstdrehzahl.

Peter

Allerdings brauche ich, wenn ich das Wiseen habe, mein Gewissen nicht mit läppischem Kabelvoodoo beruhigen.
Ich weiß mir wirklich Besseres für mein Geld zu kaufen.

Moin

wie sagte der Atheist, als er vom Hochhaus fiel und und ihm beten in den Sinn kam?
#
Schaden kanns keinesfalls..

Was haltet ihr vom Kimber 4VS? Gutes P/L oder?

NÖ!
Viel zu billig.
Für DEN Preis kann das nix sein....

VeggieBurger (Beitrag #9547) schrieb:

Was haltet ihr vom Kimber 4VS? Gutes P/L oder?

Nimm die hier:
sinuslive 8-adrig im kimber-look:

VeggieBurger (Beitrag #9547) schrieb:

Was haltet ihr vom Kimber 4VS? Gutes P/L oder?

"sollte der Preis für ein adäquates Lautsprecherkabel mindestens 15% des Preises für die Lautsprecher betragen. Wenn diese Kombination für den Stereo- und Surroundbetrieb ausgelegt ist, dann sollte der Preis für die Verkabelung der Lautsprecher mindestens 25% des Preises für die Lautsprecher betragen."

Daran kannst du dir das doch selber ausrechnen.
Das Kabel selber kostet leider nur 16€ pro Meter.
Für Stereo kommen wir bei 3 Metern leider nur auf 96€!
Das passt dann nur für Lautsprecher bis nur 320€!!!

Wenn du nur solche Billiggurken hast, dann passt für dich das Kabel.

Wenn du bessere Lautsprecher hast, dann passt das Kabel nur, wenn der Abstand der Lautsprecher größer ist, damit mehr Meter gebraucht werden.

Ist doch logisch, oder?

Hallo,

wers raushängen will sollte bei Schnerzinger guggen...

http://schnerzinger.com/home.php

da erreicht man schnell die "gewünschte Preisklasse"...

Viel Spaß beim Geld auffn Kopp hauen und sich nicht ärgern, weils "Billigkabel" genauso gut klingt

Peter

Burkie (Beitrag #9550) schrieb:

...Wenn du bessere Lautsprecher hast, dann passt das Kabel nur, wenn der Abstand der Lautsprecher größer ist, damit mehr Meter gebraucht werden...

Grüße - Manfred

VeggieBurger (Beitrag #9547) schrieb:

Was haltet ihr vom Kimber 4VS? Gutes P/L oder?

Viel zu teuer, viel zu steif, beschissen zu konfektionieren.
Nimm einfache Kupfer-Litze, ist besser und gleichzeitig günstiger.

Prinzipiell bin ich bereit für Kabel weniger Geld auszugeben – ich glaube ich bekomme das aber mit dem Konfektionieren nicht hin …

Ich brauche ein Kabel (-Paar?) um meine Kef LS50 mit einem Yamaha AS701 zu verbinden. Ich hatte da so an 2,50 m Kabellänge gedacht und diese Bananenstecker. Was wäre euerer Meinung nach die Vernünftigste Lösung? Soll halt auch bitte optisch was hermachen!!!

Wenn es optisch was hermachen soll nehme ich meist das hier. Bananenstecker machen meiner Meinung nach nur Sinn wenn man des öfteren mal umsteckt, sonst tut es blanke Litze wunderbar.

Hallo,

da ich früher häufig aufundabbauen musste hab ich meine Kabel mit Endhülsen versehen, das sorgt vor und man kann sich sicher sein, dass kein kleines Äderchen einen fiesen Kurzen verursacht.

Peter

Ich als Grobmotoriker, der fluchender Weise immer hinterm Lowboard versucht, die Kabel reinzufrickeln, habe mir einen 12er Satz Nakamichi-Bananas gekauft. Kommt nun noch schwarzes Kabel (mein Kimber White schaut auf braunem Laminat echt bescheiden aus) und dann werden die Kabel einmal getauscht und gut is' ..., ach ja, zumindest mein Kimber "klingt" nicht bzw. unterscheidet sich nicht von Baumarktstrippen. Amperlite hat übrigens ganz recht, Kimber ist steif wie ein Feuchtraumkabel und echt unhandlich...

Edit: vielleicht lass ich mir noch was anderes einfallen, die Kabel zu verstecken, dann brauch ich nix Neues kaufen..., verstecken will ich die Kabel eh.

Ich finde, es sollte doch zu denken geben wenn von vielen Hörern eine Klangbeeinflussung durch das Kabel festgestellt wird.
Die erste Überlegung kann deshalb nicht so ausfallen: " weil ich mir das nicht vorstellen kann, gibt es so etwas nicht". Man sollte schon ein wenig tiefer hinterfragen.
Ich schließe mich der Argumentation von Herrn Dr.-Ing. Seibt, veröffentlicht in "Stereoplay 1/2008" an:
"Nach Meinung des Verfassers haben die tatsächlich beobachteten Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln ihre Ursache in deren HF- und keineswegs in deren Audioeigenschaften. Schon eine etwas andere Kabelverlegung kann große Unterschiede im Pegel und den Frequenzen der HF ergeben. Transistorverstärker sind extrem empfindlich gegen HF, die in die Eingangsstufe eindringt; es hilft nichts den Eingang mit einem HF-Dämpfungsglied zu versehen, wenn die Gegenkopplung wie meist am Lautsprecherausgang abgreift und die eingefangene HF direkt an den zweiten Eingang der ersten Stufe anlegt; der Stufe ist es egal, an welchem Eingang HF reinkommt...."

Gruß
Wolfgang

Moin !

Zitat Anfang " weil ich mir das nicht vorstellen kann, gibt es so etwas nicht". Zitat Ende

meine Meinung : nur weil ich mir eine Manipulation meines Gehirnes nicht vorstellen kann, gibt es so etwas nicht ?.

Gruss
Karsten

Hallo Karsten,

dann ist die Gegenkopplung in Transistorverstärkern wohl auch eine Manipulation deines Gehirns.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

Kabelklang gibt es nicht. Punkt.

Das ist einfach - mit Verlaub - Geldschneiderei.

Peter

Ich zitiere dazu mal sengpielaudio "Leider sind die Verzerrungen bei den üblichen Messungen nicht zu erkennen, deshalb meinen einige Entwickler, dass sie nicht existieren."

Das von mir genannte Zitat stammt übrigens vom ehemaligen Entwicklungschef der Fa. Wandel und Goltermann. Diese Fa. hat keine Lautsprecherkabel hergestellt, also liegt dem keine Marketingidee zu Grunde, an deren Kompetenz kann es wohl nicht liegen.

Allerdings sollte man schon zur Kenntnis nehmen, dass bei einer qualitativ schlechten Anlage auch kein Unterschied hörbar ist. Punkt. Ich habe gesprochen!

Gruß
Wolfgang

Hallo,

Tinnef bleibt Tinnef und den seligen fähigen und begnadeten Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel für solch einen Blödsinn zu nutzen - da sag ich lieber nix zu.

In ähnlicher Absicht hatte mal die Scientology Sekte mit Albert Einstein geworben und hat vor Gericht kräftig einen Dämpfer bekommen!
Ich wäre also vorsichtig!

Es gibt keine Beweise für "Kabelklang" - es hat noch nie Beweise gegeben und es wird auch nie welche geben weil es keine gibt. Nochmals: Tinnef bleibt Tinnef!


Peter

wolfgang520 (Beitrag #9558) schrieb:

Ich schließe mich der Argumentation von Herrn Dr.-Ing. Seibt, veröffentlicht in "Stereoplay 1/2008" an: "Nach Meinung des Verfassers haben die tatsächlich beobachteten Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln ihre Ursache in deren HF- und keineswegs in deren Audioeigenschaften. Schon eine etwas andere Kabelverlegung kann große Unterschiede im Pegel und den Frequenzen der HF ergeben. Transistorverstärker sind extrem empfindlich gegen HF, die in die Eingangsstufe eindringt; es hilft nichts den Eingang mit einem HF-Dämpfungsglied zu versehen, wenn die Gegenkopplung wie meist am Lautsprecherausgang abgreift und die eingefangene HF direkt an den zweiten Eingang der ersten Stufe anlegt; der Stufe ist es egal, an welchem Eingang HF reinkommt...."

Ich habe das Exemplar dieser Zeitung leider nicht vorliegen.
Nach Erfahrungen mit der Szene gehe ich davon aus, dass man es mal wieder bei einer unverbindlichen Meinungsäußerung belassen hat und keine Fakten vorgelegt hat, die diese Aussagen stützen?

Hallo 8erberg,

du hast noch den Schluß vergessen, der lautet nämlich: "Howgh - ich habe gesprochen!"

Anscheinend reicht Dein Wort allein als Beweis schon aus. Welche Beweise kannst Du denn dafür nennen, dass es keinen Kabelklang gibt und HF-Einstreuungen über die Gegenkopplung das Signal nicht modulieren. Es ist doch eigenartig, dass bei unterschiedlicher Gegenkopplung das Signal unterschiedlich wahrgenommen wird.

Ach übrigens, Du solltest Sengpiel mal lesen!
Gruß
Wolfgang

Hallo,

die

tatsächlich beobachteten Klangunterschiede

lösen sich bei einem Blindtest komischerweise immer in Luft, eher in Vakuum auf.

Es gilt in der Wissenschaft die Pflicht des Thesenerstellers mit Beweisen zu kommen.

Stand der Technik ist eindeutig, dass es keinen Kabelklang gibt.
Also sind die Goldöhrchen bzw. ihre Dealer in der Pflicht mal endlich mit Beweisen anzutraben.

Auch dieses Spiel wurde schon 100-mal gespielt...


Peter

Hallo Amperlite,

Du hast aber auch keine Fakten. Bevor Du die Aussagen anderer in Grund und Boden stampfen willst, versuche doch selbst Fakten zu schaffen. In einem geordneten HiFi Ladengeschäft oder auf einer Messe kannst Du doch verschiedene Kabel hören.

Gruß
Wolfgang

Hallo 8erberg,
ein Blindtest würde mich auch interessieren, kannst Du nur einen nennen, der vernünftig protokolliert wurde.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #9558) schrieb:

Ich schließe mich der Argumentation von Herrn Dr.-Ing. Seibt, veröffentlicht in "Stereoplay 1/2008" an: "Nach Meinung des Verfassers haben die tatsächlich beobachteten Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln ihre Ursache in deren HF- und keineswegs in deren Audioeigenschaften. Schon eine etwas andere Kabelverlegung kann große Unterschiede im Pegel und den Frequenzen der HF ergeben. Transistorverstärker sind extrem empfindlich gegen HF, die in die Eingangsstufe eindringt; es hilft nichts den Eingang mit einem HF-Dämpfungsglied zu versehen, wenn die Gegenkopplung wie meist am Lautsprecherausgang abgreift und die eingefangene HF direkt an den zweiten Eingang der ersten Stufe anlegt; der Stufe ist es egal, an welchem Eingang HF reinkommt...."

Hallo Wolfgang,

richtig, HF-Einkopplungen, können einen Einfluss auf die Gegenkopplung haben. Nur aus welchen Quellen sollen die HF-Einstrahlungen herkommen? In der Regel haben wir keine dicken Sender, wie UKW- KW-, LW-, DVB-T- oder MW-Sender in der Nähe. Auch Mobilfunksender sind in der Regel so weit entfernt, dass nur ein geringer HF-Pegel an der Audioanlage ankommt. Hinzu kommt noch die Tatsache, dass es gesetzliche Anforderungen gibt, die ein Gerät an HF-Einkopplungen an den Lautsprecheranschlüssen vertragen muss. Es sind 1 V. Allerdings werden nur geringe Anforderungen an den Störabstand gestellt (ich glaube 40 dB). In der Praxis ist der der HF-Störpegel aber wesentlich geringer und wenn der HF-Störpegel sich um 20 dB verringert (also auf 0,1 V), vergrößert sich die Störabstand um das Doppelte, also um weitere 40 dB.

Nun, z.B. in meiner Wohnung sind die größten HF-Störsender WLAN und das DECT-Telefon. Mein DECT-Telefon bietet die Möglichkeit den HF-Pegel zu messen. An der Audioanlage sind es -43 dBm, was auf eine Leitung eingekoppelt ca. 2 µV = 0,000002 V entspricht.

Wenn also nicht ausgerechnet ein dicker Sender in die Anlage einstrahlt oder die Lautsprecherleitung direkt neben Stromleitungen verlegt sind, ist die Einkopplung von HF-Störungen in die Lautsprecherleitungen als Ursache für einen klanglichen Einfluss sehr unwahrscheinlich.


Gruß

Uwe

Moin

Welche Beweise kannst Du denn dafür nennen, dass es keinen Kabelklang gibt und HF-Einstreuungen über die Gegenkopplung das Signal nicht modulieren.

die Forderung nach einem Negativbeweiss zeigt schon ein grundlegendes Problem im Umgang mit Füsik auf..

Hallo Uwe,

zugegeben an die Handy Strahlung habe ich in diesem Zusammenhang noch garnicht gedacht. Der erste Gedanke fiel auf die elektrischen Felder, die wir im Haushalt selbst erzeugen. Ich meine damit Netzteile, Vorschaltgeräte für die Beleuchtung, usw. Deren Rückwirkungen auf das Stromnetz sind hinlänglich bekannt. So wird das Netzkabel selbst zum Sender.
Wer nun klugerweise das Kabel hinter der Scheuerleiste verlegt und das Lautsprecherkabel daneben, hat schon seine Funkverbindung aufgebaut. Aber wer macht denn schon so etwas!
Unabhängig davon sind wir uns sicherlich einig, dass Rückwirkungen über die Gegenkopplung möglich sind. In welcher Größenordnung das eintritt mög von Fall zu Fall verschieden sein.
Auch die Schnurlostelefone sind bezogen auf Streufelder nicht ganz ohne. Mal abgesehen davon, dass bei Ökotest alle getesteten Geräte durchgefallen sind, ist natürlich auch die Entfernung des Lautsprecherkabels vom Telefon für Einflüsse maßgeblich.

So ganz nebenbei, in unserer Nähe war mal ein Mittelwellensender mit 1 MW Leistung in Betrieb. Bei dem Saft konnte man an einer Dachrinne in Sendernähe eine Glühlampe betreiben. So viel zur Strahlung.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

wenn durch irgendwelche HF-Felder, unabhängig davon, ob nun durch Handy, MW-Sender, Staubsauger... Störungen in eine HiFi-Anlage eingekoppelt werden, dann äußert sich das durch Störgeräusche - kaum jemals durch schlechteren "Klang".

Und was speziell LS-Kabel betrifft, diese sind sehr unempfindlich für Störeinkoppelungen, da vernünftige Verstärker eine sehr niedrige Ausgangsimpedanz aufweisen, die solche Einkoppelungen kurzschließt.

Und grundsätzlich zum "Kabelklang": 8erberg hat alles, was es dazu zu sagen gibt, bereits gesagt:

"...Stand der Technik ist eindeutig, dass es keinen Kabelklang gibt..."

Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

ist Dir eigentlich bewusst, was man unter "Stand der Technik" versteht? Dass der Stand der Technik durch Normen und Industriestandards beschrieben wird, sollte Dir klar sein. Also, wenn dem nicht so ist und Du nur mal so was gehört hast, dann ist es schon ziemlich dreist, dies als Stand der Technik zu bezeichnen.

Unabhängig davon hat auch der sogenannte "Stand der Technik" keinen Anspruch auf Richtigkeit. Vergleich: "Anerkannte Regeln der Technik".

Mal ganz abgesehen davon, dass wir über HF-Einstreuungen in den Eingang des Verstärkers reden. In dem Fall ist das auch bei niedriger Impedanz möglich.

Gruß
wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #9571) schrieb:

Der erste Gedanke fiel auf die elektrischen Felder, die wir im Haushalt selbst erzeugen. Ich meine damit Netzteile, Vorschaltgeräte für die Beleuchtung, usw. Deren Rückwirkungen auf das Stromnetz sind hinlänglich bekannt. So wird das Netzkabel selbst zum Sender.

Hallo Wolfgang,

weißt du, wie groß der Störpegel ist, den solche Geräte in das Stromnetz abgeben? Wenn man von PLC absieht sind das In der Regel nur wenige mV. Was soll da noch auf die Lautsprecherleitungen überkoppeln, zumal, wenn die gar nicht direkt neben Stromleitungen verlegt sind.

wolfgang520 (Beitrag #9571) schrieb:

Auch die Schnurlostelefone sind bezogen auf Streufelder nicht ganz ohne. Mal abgesehen davon, dass bei Ökotest alle getesteten Geräte durchgefallen sind, ist natürlich auch die Entfernung des Lautsprecherkabels vom Telefon für Einflüsse maßgeblich.

Hier ist nur die Basisstation maßgeblich, denn nur die sendet (ECO-Mode deaktiviert oder nicht vorhanden) ständig und würde, wenn vorhanden, eine permanente klangliche Veränderung verursachen. Abgesehen davon, kannst du den klanglichen Einfluss eines DECT-Telefons leicht testen. Halte das DECT-Mobilteil nur 10 cm von den Lautsprecheranschlüssen der Endstufe entfernt. Schalte das Telefon ein- und aus und teste ob sich das klanglich bemerkbar macht. Das Ein- und Ausschalten kann ja eine zweite Person durchführen und wenn vorher im DECT-Mobilteil alle Signaltöne ausgeschaltet sind, bekommst du nicht mit, ob das Mobilteil sendet oder nicht. Da nun das Mobilteil eben nicht 4 m (wie bei mir die Basisstation) sondern nur 10 cm von den Lautsprecherkabel entfernt ist, müsste sich jede klangliche Beeinflussung bei diesen Test um so mehr bemerkbar machen. Wenn keiner feststellbar ist, wird es auch keinen klanglichen Einfluss durch entfernter stehenden Basisstation geben.

Wenn du einen 100 Hz Brummton hörst, kannst du den klanglichen Einfluss schlecht einschätzen. Entferne daher das DECT-Mobilteil soweit, dass definitiv kein Brummen mehr zu hören ist und wiederhole den Test bei dieser Entfernung.

wolfgang520 (Beitrag #9571) schrieb:

So ganz nebenbei, in unserer Nähe war mal ein Mittelwellensender mit 1 MW Leistung in Betrieb. Bei dem Saft konnte man an einer Dachrinne in Sendernähe eine Glühlampe betreiben. So viel zur Strahlung.

Sehr interessante, also Verhältnisse, die normalerweise nicht auftreten. Du hast von einer Demodulation durch die Endstufe bzw. der Gegenkopplung gesprochen. Wenn diese Demodulation tatsächlich ein Problem wäre, würde sie bei sehr hohen HF-Pegeln wie bei dir auch hörbar werden. War das der Fall? Wenn nicht spricht das doch dagegen, dass deine Endstufe empfindlich auf HF-Einstrahlung reagiert und eine klanglichen Einfluss dadurch ist wohl kaum zu erwarten.


Gruß

Uwe

Hallo,

ich hatte 8erberg zitiert.

Wenn dir diese Aussage nicht gefällt, dann sage ich, dass bei üblichen LS-Kabeln die Physik verhindert, dass das Kabel den Klang beeinflusst.

Und wenn HF-Einstreuungen in den Eingang eines Verstärkers gelangen, dann haben vernünftige Verstärker einen TP.
Sollte der nicht ausreichen, dann ergeben sich Störgeräusche - aber es klappt keine Bühne zusammen und es kommt auch nicht zur Verhinderung des "Fußwippfaktors"

Grüße - Manfred

Hallo Uwe,
der Mittelwellensender ist inzwischen abgeschaltet. Zu Zeiten als dieser strahlte war an High End noch nicht zu denken, deshalb gibt es auch keinen Vergleich.
Dein Vorschlag mit dem Telefon ist recht interessant, ich denke mal Du hast das bereits probiert, also nehme ich das Ergebnis als gegeben hin.

Der Einfluß der Vorschaltgeräte auf die Netzqualität ist aber größer als man gemeinhin denkt. Auch Solareinspeisungen über Wechselrichter sind nicht ohne Einfluß. Die Energieversorger haben damit ein arges Problem. Ich zitiere mal einen VDE Bericht zur Spannungsqualität: "Zudem steigt die Anzahl der durch Verbraucher und Erzeuger verursachten Störungen durch fehlerhafte oder (nicht optimierte) Maschinen und Geräte kontinuierlich, so dass selbst in einem technisch sehr hochwertigen Stromnetz die Unregelmäßigkeiten der Versorgungsspannung zunehmen."
Ein Bekannter hat dazu Oszilloskopaufnahmen festgehalten, die schon extreme Ausmaße annahmen.

Gruß
Wolfgang

Grundsätzlich gilt:

Kabelklang existiert in dem Masse,
in dem einer dran glaubt!

Ganz einfach: Wer sich das einbildet, für den gibt es auch den guten alten Kabelklang.

.........*lach*.........

Einen Tag zu spät Leute, Gestern war Murmeltiertag

@ wolfgang520 :

nur weil jemand schreibt, dass jemand über das Wasser gelaufen ist, muß das doch nicht stimmen, oder?
Genau so wenig wie nicht.
Such Dir was aus und werde glücklich!

wolfgang520 (Beitrag #9576) schrieb:

Der Einfluß der Vorschaltgeräte auf die Netzqualität ist aber größer als man gemeinhin denkt.

Hallo Wolfgang,

eher geringer als so mancher denkt. Ich habe den Störpegel auf dem Stromnetz schon mal gemessen, z.B. in meiner aktuellen Wohnung:



Die Messung erfolgte an einer Steckdose unsymmetrisch zwischen Phase und PE und Neutralleiter und PE. Gleichzeitig wurden an der Steckdose noch einige mit Schaltnetzteilen betrieben, so z.B. mein TV. Die Messung wurde mit einem hochohmigen spannungsfesten HF-Tastkopf durchgeführt. Weiterhin habe ich vor einigen Jahren auch mal eine ähnliche Messung in einem Industriebetrieb durchgeführt mit ähnlichen Resultaten: Klick mich

wolfgang520 (Beitrag #9576) schrieb:

Auch Solareinspeisungen über Wechselrichter sind nicht ohne Einfluß. Die Energieversorger haben damit ein arges Problem. Ich zitiere mal einen VDE Bericht zur Spannungsqualität: "Zudem steigt die Anzahl der durch Verbraucher und Erzeuger verursachten Störungen durch fehlerhafte oder (nicht optimierte) Maschinen und Geräte kontinuierlich, so dass selbst in einem technisch sehr hochwertigen Stromnetz die Unregelmäßigkeiten der Versorgungsspannung zunehmen."

Wir reden von HF-Störungen und für die gelten für Wechselrichter in Wohnhäusern identische Anforderungen zu denen anderer elektronischer Geräte. Übrigens wurde die obige Messung am nächsten Tag, um 11 Uhr, bei Sonnenschein wiederholt. Es hat sich kein nennenswerte Unterschied ergeben, obwohl die direkten Nachbarhäuser mit Photovoltaikanlagen ausgerüstet sind (schätze 30 kW pro Haus).

Die von den Wechselrichter erzeugten Störungen sind auch ganz anderer Art, so z.B. die Schaltfrequenz. Diese liegt bei 20 kHz oder darunter. Das ist wiederum eine so geringe Frequenz, dass kaum eine Überkopplung von Stromversorgungs- auf die Lautsprecherleitungen erfolgt.

Zudem treten die Störungen von Photovoltaik-Anlage nur bei Tageslicht auf. Wenn diese Störungen einen klanglichen Einfluss hätten, so wäre das leicht feststellbar. Noch einfacher ist es, wenn die Anlage im eigenen Haus ist. Man braucht sie ja nur tagsüber durch eine Person ein- und ausschalten lassen, während die andere hört, ob sich klangliche Einflüsse ergeben.


Gruß

Uwe

Hallo,

hmmm.... Langenberg? Saarbrücken? Mainflingen? Oranienburg? irgendson Ding bei Magdeburg?

Die waren doch alle so bei 600 - 800 kW, na ja lange her, dass ich auf Senderfang ging..

In den guten alten Hifi-Zeiten gab es kein High-End weil gute Elektronik damals "sowieso" teuer war - und nicht hinterhergeworfen wurde wie es heute so ist. "High End"-Elektronik basiert doch auf den Irrglauben, dass gefälligst teuer auch BESSER sein soll. Bei Digital wird die Argumentation dann doch sehr abenteuerlich...

Ich hab nix gegen Leute die sich einen 25.000 Euro Verstärker kaufen..
Nur ob ausgerechnet solche "High-End Produkte" die EMV-Richtlinie erfüllen? da hab ich häufiger meine Zweifel..

Ich hab zuviel Kü-Ti-Ba-Schrott gesehen.

Peter