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Denon AVC-X8500H

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Al1969
Stammgast
#2180 erstellt: 22. Apr 2020, 13:51

Dadof3 (Beitrag #2179) schrieb:

Nick_Nickel (Beitrag #2177) schrieb:
Ich hatte eigentlich an so was gedacht.
61U+NcKpR3L._AC_UY218_ML3_


Der Mann mit dem Goldenen Colt ... :D

Die Stecker sind ein typischer last buy - hab meine jetzt sicher schon über 15 Jahre.
Nick_Nickel
Inventar
#2181 erstellt: 22. Apr 2020, 14:05

Dadof3 (Beitrag #2179) schrieb:

Nick_Nickel (Beitrag #2177) schrieb:
Ich hatte eigentlich an so was gedacht.


Der Mann mit dem Goldenen Colt ... :D


Das sind Bananas von Rembus 4 Stück für 23,90 Euro.
Ein WBT Nachbau.
Die von WBT kosten dann Stück für 26,50 Euro.
Die 90° Bananas sind einiges günstiger 4 Stück für 8,99 Euro.
_seb_
Stammgast
#2182 erstellt: 22. Apr 2020, 14:13
Die WBT-Clone sehen aber auch nicht wahnsinnig viel kürzer als normale Bananas.
Ich verwende seit Jahren Hohlbananas zum verlöten aus Berylliumkupfer, versilbert.
Kosten knapp 20 EUR für 8 Stück bei EBay und dürften bezüglich der "Baulänge" so ziemlich die kürzeste steckbare Variante sein (klar, man kann die Kabel auch in die Schraubklemmen am Receiver stecken).

Ansonsten sollte man die HDMI- und Cinchstecker aber auch nicht vergessen, wenn man nur begrenzten Platz hat.

Viele Grüße,
Sebastian
angus78
Ist häufiger hier
#2183 erstellt: 30. Apr 2020, 19:32
Hallo zusammen,

bin jetzt seit Mittwoch auch endlich im Besitz eines 8500er, soeben ist mir etwas komisches aufgefallen.
Die eingestellten Pegel am Receiver stimmen nicht mit denen auf der mobile App überein.

Muss ich die Pegel manuell an der App einstellen?
JTR1969
Inventar
#2184 erstellt: 01. Mai 2020, 10:40
Hallo zusammen,

Seit langem bin ich hier stiller Mitleser gewesen - zu sagen hätte ich auch nicht viel gehabt aber nun werde ich mich gerne auch beteiligen und hoffe auf schöne oder auch mal "reibende" Diskussionen ohne unter der Gürtellinie zu landen

Möchte mich auch kurz im Thread vorstellen, nachdem ich den Ende 2019 gekauften 8500er endlich Ostern anschließen konnte:
Vielleicht kennt mich der ein oder andere der von mir sehr geschätzten Surround Pioniere noch aus der alten "möchtegern" 3D Zeit. Ich hatte 2010 den vieldiskutierten Surroundaufpoliererthread gestartet ( http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=35798 ) und viele Dinge die wir damals besprochen hatten finden sich heute selbst in Standardgeräten, kaum zu glauben was doch in kurzer Zeit möglich ist . Ich hatte mich etwas rar gemacht in den letzten Jahren, aber irgendwie hat mir das Forum doch gefehlt.

Außerdem hat es noch etwas gedauert bei mir mit den aktuelllen Tonnormen, aber ich war einerseits mit meinem 11.1 am Denon 4810 sehr zufrieden (Audyssey DSX). Andererseits hab ich vor dem Heimkinowohnzimmerumbau zurückgeschreckt. Heimkino ist jetzt nach einem Jahr Bauzeit mit diversen Pausen vollendet und ich genieße derzeit jede Minute mit dem 8500er...

Angeschlossen derzeit 13.1 mit der (von dem von mir sehr geschätzen Binap empfohlenen) FH/RH Aufstellung inklusive der eher seltenen Wides. Die waren wegen Audyssey DSX (was ich teils etwas vermisse) unverzichtbar. Daher warte ich auch auf DTS:x pro um 9.1.4 über Neural X laufen lassen zu können. Hatte schon intensive Tests (liegt mir in den Genen, siehe Thread aus 2010) welcher Aufpolierer wann bzw. mir am besten gefällt). Als Lautsprecher dient ein NuVero-LS Ensemble mit der Front über eine Rotel 1575 befeuert.

...so jetzt gehts bei dem miesen Wetter wieder ins Heimkino

Grüße
Stefan


[Beitrag von JTR1969 am 01. Mai 2020, 11:23 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#2185 erstellt: 05. Mai 2020, 09:33
Gleich mal eine Frage zum Thema Eco-Mode

Leider heizt sich der 8500er im Eco-Modus in meinem Rack auf Einstellung "aus" sehr und auf "auto" auch noch deutlich auf. Mein alter 4810 und den 9 Endstufen war da auch nicht ganz unkritisch, da ist mir mal eine Netztwerkplatine abgeraucht.
Mit Einstellung "Ein" ist er dagegen völlig unkritisch, fast nur lauwarm. Ich konnte im Manual nicht ganz nachvollziehen was der 8500er an Energieeinsparmaßnahmen macht. Endstufenmanagement ist logisch, aber darüber hinaus? Ist die Vorstufe/Pre Outs betroffen?
Nachdem sowieso die wichtige Front über eine externe Endstufe läuft, wäre es mir fast wurscht. Auf der anderen Seite sind die anderen 6 angeschlossenen Nuvero 50 auch als Satelliten nicht ganz unkritisch. Bei den 4 KEF 3500 SE als Decken-LS gibts denke ich auch keine Probleme im Eco Modus.
Das größte Problem sehe ich im Klippen (Verzerrungen) die ja auch in der BA im ECO "ein" Modus so beschrieben sind. Wäre blöd wenn dadurch LS Schaden nehmen.
Ich konnte aber auch bei höheren Laustärken keine Verzerrungen ausmachen.
Wie sind eure Erfahrungen/Ratschläge? Rackwechsel ist nicht geplant...


[Beitrag von JTR1969 am 05. Mai 2020, 09:36 bearbeitet]
binap
Inventar
#2186 erstellt: 05. Mai 2020, 10:10
Lebe einfach damit, ist ein Denon / Marantz.
Oder stell den Impedanz-„Wahlschalter“, d.h. den Leistungsbegrenzer, auf 4 Ohm, verlier bis zu 70% der Leistung, dafür bleibt er schön kühl—-
Der ECO-Mode passt ja auch die Leistung an.

Die Kiste braucht nun mal Platz zum Atmen, vorne hinten und seitlich, wenn Du ihn stattdessen einzwängst, wird er halt warm.

Ich hatte diese Probleme allerdings nie, weder am SR7010, noch am X6400H oder X8500H.
Ein Kumpel hatte das einmal, als er versehentlich die Zone2 über die AVR-Front aktiviert hatte; nach Abschalten von Zone2 war das Gerät wieder handwarm
Dadof3
Moderator
#2187 erstellt: 05. Mai 2020, 10:47

JTR1969 (Beitrag #2185) schrieb:
Ich konnte im Manual nicht ganz nachvollziehen was der 8500er an Energieeinsparmaßnahmen macht. Endstufenmanagement ist logisch, aber darüber hinaus? Ist die Vorstufe/Pre Outs betroffen?

Nein. Hier wird beschrieben, was da passiert:
https://www.avsforum...ly.html#post47402961

Ich konnte aber auch bei höheren Laustärken keine Verzerrungen ausmachen.


Das ist jetzt auch nicht so verwunderlich. Wenn damit die Maximalleistung halbiert wird, sind das immer noch nur 3 dB weniger Maximalpegel, und das ist meistens noch deutlich über dem, was man benötigt.

Wenn du keine Verzerrungen wahrnimmst, lass einfach ECO auf an.
JTR1969
Inventar
#2188 erstellt: 07. Mai 2020, 10:14
@binap

Oder stell den Impedanz-„Wahlschalter“, d.h. den Leistungsbegrenzer, auf 4 Ohm, verlier bis zu 70% der Leistung, dafür bleibt er schön kühl—-
Der ECO-Mode passt ja auch die Leistung an


Stimmt, die Einstellung gibts, allerdings ist hier meiner Meinung nach eine Strombegrenzung aktiv (nicht Spannungsbegrenzung), daher auch nur im sehr hohen Lautstärkebereich aktiv (da wo bei den meisten eh nicht hören). Jedenfalls wäre das bei mir eher keine Lösung, werde es aber noch testen.
Das mit der Zone 2 ist seltsam, da ja der Leerlaufstrom auch bei Zone2 genutzen Endstufen immer fließt, waren dann LS an den Endstufen aktiv? Wenn nicht, was wäre dann für die Erwärmung verantwortlich?

@Dadof3
Gute Info, wobei nicht sicher, ob die Daten auf den 8500 1:1 übertragbar sind. Spielt aber wohl keine Rolle, scheint sich also um eine Spannungsbegrenzung im Leerlauf und bei niedrigen Lautstärken zu handeln. Auch wenn die NuVeros leistungshungrig sind, da sie nur bis 80Hz laufen, bin ich auch beruhigt. Da sollte nix passieren.
Wenn ich dann mal richtig laut hören will, dann kann ich ja schnell umschalten und noch die Glastür am Rack aufmachen.


Grundsätzlich frag ich mich aber, warum Denon bei einem 13 Kanal- Verstärkerteil nicht doch auf Class D setzt. Wer unbedingt will kann sich ja noch eine potente Analogendufe gönnen. Ich bin seit meinem Ausflug zu einer Lexicon RX7 gänzlich von Analogmonstern geheilt und setze bewust bei der externen Endstufe auf Class D.


[Beitrag von JTR1969 am 07. Mai 2020, 10:15 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#2189 erstellt: 07. Mai 2020, 11:54

JTR1969 (Beitrag #2188) schrieb:
Grundsätzlich frag ich mich aber, warum Denon bei einem 13 Kanal- Verstärkerteil nicht doch auf Class D setzt.

Die Frage hat man sich schon oft gestellt, und man kann nur mutmaßen, z.B.
- Kostengründe
- Vorurteile bei der Käuferschaft gegenüber Class-D
JTR1969
Inventar
#2190 erstellt: 07. Mai 2020, 19:15
Wobei Class D von sündhaft teuren High Endern wie Chord oder "Mainstreamern" wie meine Rotel 1575 preislich alle Bandbreiten abdeckt.
Teuer sind da v.a. die Aluminium Kühlkörper des Denon.

Aber egal dass das Wärmemanagement auch mit potenten analogen Endstufen funktionieren kann beweist der 8500er.
Hat jemand mal die Temperatur der Gehäuseoberseite gemessen? Beim 4810 hatte ich da in der Spitze 55°C.
Smolo
Stammgast
#2191 erstellt: 07. Mai 2020, 21:10

JTR1969 (Beitrag #2190) schrieb:
Wobei Class D von sündhaft teuren High Endern wie Chord oder "Mainstreamern" wie meine Rotel 1575 preislich alle Bandbreiten abdeckt.
Teuer sind da v.a. die Aluminium Kühlkörper des Denon.

Aber egal dass das Wärmemanagement auch mit potenten analogen Endstufen funktionieren kann beweist der 8500er.
Hat jemand mal die Temperatur der Gehäuseoberseite gemessen? Beim 4810 hatte ich da in der Spitze 55°C.


Ich persönlich finde es zu warm sowohl beim x6400 wie dem x8500. Bei der Vorstellung auf der Highend in München standen da zwei Geräte im Idle Modus aber angeschaltet rum und die hatten locker 45 Grad an der Oberfläche.

Der Witz ist ja sobald da auch nur ein minimaler Luftzug ran kommt sind die Geräte nicht mal mehr handwarm. Obwohl mein x6400 frei steht hab ich eine Aircom oben drauf gepackt die sich ab 35Grad kurz aktiviert. Die dreht dann alle x Minuten unhörbar mal kurz an und dann ist wieder gut.


[Beitrag von Smolo am 07. Mai 2020, 21:11 bearbeitet]
Nick_Nickel
Inventar
#2192 erstellt: 07. Mai 2020, 21:16
Der 8500er hat doch 2 Lüfter eingebaut warum so ein Aufwand?
Smolo
Stammgast
#2193 erstellt: 07. Mai 2020, 21:39

Nick_Nickel (Beitrag #2192) schrieb:
Der 8500er hat doch 2 Lüfter eingebaut warum so ein Aufwand?

Also beim x6400 laufen die nicht und ich denke das wird beim 8500er ähnlich sein (Vermutung). Die Lüfter sind sozusagen nur für den Notfall integriert aber da elektronische Komponenten keine hohen Temperaturen mögen und mir schon zwei HDMI Boards von früheren Denon abgeraucht sind dachte ich das ist nicht verkehrt. Die sind zwar gut konstruiert aber wenn die Luft einfach in den Geräten steht bringt das ja nix. Die Aircom teile sind schick und praktisch da war das kein Aufwand und die Kosten eigentlich zu vernachlässigen hätte ich so auch nicht gedacht.


[Beitrag von Smolo am 07. Mai 2020, 21:41 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#2194 erstellt: 07. Mai 2020, 23:28

JTR1969 (Beitrag #2190) schrieb:
Hat jemand mal die Temperatur der Gehäuseoberseite gemessen? Beim 4810 hatte ich da in der Spitze 55°C.

Beim X6500H 67,5°C: http://www.hifi-foru...=8336&postID=169#169
fplgoe
Inventar
#2195 erstellt: 08. Mai 2020, 02:46
Da braucht man keine Herdplatte mehr, um sich zu verbrennen...
Nick_Nickel
Inventar
#2196 erstellt: 08. Mai 2020, 06:44

Die Lüfter sind sozusagen nur für den Notfall integriert

Die sind Temperaturgesteuert.
Der Lüfter muß doch nicht ständig laufen.
Smolo
Stammgast
#2197 erstellt: 08. Mai 2020, 06:52

Nick_Nickel (Beitrag #2196) schrieb:

Die Lüfter sind sozusagen nur für den Notfall integriert

Die sind Temperaturgesteuert.
Der Lüfter muß doch nicht ständig laufen.


Wenn ein Gerät an der Oberfläche über 30-40Grad hat und sich nicht Herd nennt ist die Temperatursteuerung meiner Meinung nach schlicht Defekt, schlecht umgesetzt oder eben nur für noch höhere Temperaturen vorgesehen was dann aber nichts mehr mit einer Steuerung im eigentlich Sinne zu tun hat. Ich habe noch nicht mit bekommen das die Lüfter jemals angelaufen wären denn dann dürften nicht solche Temperaturen anliegen.
Al1969
Stammgast
#2198 erstellt: 08. Mai 2020, 08:21

JTR1969 (Beitrag #2190) schrieb:
Wobei Class D von sündhaft teuren High Endern wie Chord oder "Mainstreamern" wie meine Rotel 1575 preislich alle Bandbreiten abdeckt.
Teuer sind da v.a. die Aluminium Kühlkörper des Denon.


Analoge Verstärkermodule kosten beim chinesischen OEM-Manufacterer einen Bettel!!

Wenn die Module des 8500 real bei 10.000 Stückabnahme mehr als 10-13 USD pro Stück kosten würde es mich doch sehr wundern - macht aufgerundet 150 USD für die Endstufensektion. Und das in wirklich guter Qualität!

Wenn Denon jetzt ICE-Powermodule einsetzt wirds schon erheblich teurer, und da reden wir jetzt noch nicht einmal über Hypex UCD oder gar Hypex NCore Module. OEM-UCDs gibt es nicht unter 70 USD und die OEM-NCores fangen bei mehr als dem Doppelten an - pro Kanal natürlich!
Die 1200er NCores wurden bis vor Kurzem ausschliesslich an Hersteller mit einem End-UVP von größer 5000 USD geliefert, was zwischenzeitlich aufgehoben wurde. So bekommt man inzwischen bei Apollon Audio auch eine NC1200-Endstufe ab 2300 Euro - um nichts schlechter als die meist zumindest doppelt so teueren Edelbrummer, halt mit weit einfacherem Gehäuse.
burkm
Inventar
#2199 erstellt: 08. Mai 2020, 08:34

Smolo (Beitrag #2197) schrieb:

Nick_Nickel (Beitrag #2196) schrieb:

Die Lüfter sind sozusagen nur für den Notfall integriert

Die sind Temperaturgesteuert.
Der Lüfter muß doch nicht ständig laufen.


Wenn ein Gerät an der Oberfläche über 30-40Grad hat und sich nicht Herd nennt ist die Temperatursteuerung meiner Meinung nach schlicht Defekt, schlecht umgesetzt oder eben nur für noch höhere Temperaturen vorgesehen was dann aber nichts mehr mit einer Steuerung im eigentlich Sinne zu tun hat. Ich habe noch nicht mit bekommen das die Lüfter jemals angelaufen wären denn dann dürften nicht solche Temperaturen anliegen.


Üblicherweise laufen die eingebauten Ventilatoren - Algorithmus gesteuert - bei ca. +/- 50 - 55°C an, weil darüber die verbauten Kühlkörper zu klein sind für Konvektionskühlung. Was Du ansonsten für Dich als "erträgliche Gehäusetemperaturen" definierst ist sicherlich Deine Sache und kannst Du ja bei Deiner Gerätauswahl bevorzugen

Das "niedrige Gehäusetemperaturen" aber nichts mit "optimalen Wiedergabeeigenschaften" zu tun haben, sollte Dir bei ein paar Grundkenntnissen der aktuellen Verstärkertechnologien schon klar sein, oder

Es gibt sogar einige aktuelle (gute) Class-D Verstärker mit Schaltnetzteilen, die recht warm werden


[Beitrag von burkm am 08. Mai 2020, 08:35 bearbeitet]
winne2
Stammgast
#2200 erstellt: 08. Mai 2020, 08:40
Es gibt sogar einige aktuelle (gute) Class-D Verstärker mit Schaltnetzteilen, die recht warm werden

klar, weil die sinnlos heizen, sind Schaltnetzteile und Class D-Endst. ja auch so effektiv....

die werden "recht warm", wenn sie sparsam konstruiert sind, heißt, die Bauteile am Anschlag gefahren. Die nächst höhere Gruppe wäre eben teurer...
Smolo
Stammgast
#2201 erstellt: 08. Mai 2020, 09:43

burkm (Beitrag #2199) schrieb:

Smolo (Beitrag #2197) schrieb:

Nick_Nickel (Beitrag #2196) schrieb:

Die Lüfter sind sozusagen nur für den Notfall integriert

Die sind Temperaturgesteuert.
Der Lüfter muß doch nicht ständig laufen.


Wenn ein Gerät an der Oberfläche über 30-40Grad hat und sich nicht Herd nennt ist die Temperatursteuerung meiner Meinung nach schlicht Defekt, schlecht umgesetzt oder eben nur für noch höhere Temperaturen vorgesehen was dann aber nichts mehr mit einer Steuerung im eigentlich Sinne zu tun hat. Ich habe noch nicht mit bekommen das die Lüfter jemals angelaufen wären denn dann dürften nicht solche Temperaturen anliegen.


Üblicherweise laufen die eingebauten Ventilatoren - Algorithmus gesteuert - bei ca. +/- 50 - 55°C an, weil darüber die verbauten Kühlkörper zu klein sind für Konvektionskühlung. Was Du ansonsten für Dich als "erträgliche Gehäusetemperaturen" definierst ist sicherlich Deine Sache und kannst Du ja bei Deiner Gerätauswahl bevorzugen

Das "niedrige Gehäusetemperaturen" aber nichts mit "optimalen Wiedergabeeigenschaften" zu tun haben, sollte Dir bei ein paar Grundkenntnissen der aktuellen Verstärkertechnologien schon klar sein, oder

Es gibt sogar einige aktuelle (gute) Class-D Verstärker mit Schaltnetzteilen, die recht warm werden ;)


Es geht aber nicht um die Kühlung als solches sondern die aufgestaute Hitze im Gerät raus zu transportieren. In jedem "passiven" PC wird dies z.B. über den Lüfter im Netzteil und Ventilationskonzepte gelöst. Ich glaube ehrlich gesagt nicht mal das da überhaupt eine elektronische Regelung verbaut ist in den Hifi Komponenten sondern das einfach über einen Sensor ohne Algo gelöst wird. Ansonsten sollten die Hifi Hersteller halt anbieten die Konfiguration in den Einstellungen anzupassen das würde viel Ärger sparen.

Bezüglich der Wiedergabeeigenschaften selbst hast du natürlich vollkommen recht. Es ist aber genauso klar das elektronische Bauteile speziell die Komponenten auf Platinen schneller altern wenn sie höheren Temperaturen ausgesetzt sind. Über die Stärke dieses Effekts lässt sich natürlich streiten aber wenn du selbst bereits zwei defekte HDMI Platinen bei 2000€ Geräten hattest und dann in die Röhre geschaut weil dies nach der Gewährleistung/Garantie passiert ist denkst du da halt auch mal drüber nach ob man solchen Problemen durch minimalen technischen Einsatz entgegen wirkt.

Die meisten elektronischen Geräte bei mir Daheim, welche irgendwann den Geist aufgegeben haben sind meist passiv gekühlte gewesen daher habe ich mich mal dazu entschieden alles minimal aktiv zu belüften oder mit Wasserkühlung (PC) zu versorgen und fahre damit sehr gut. Speziell bei den neuen M.2 SSD welche keine Kühlkörper haben können nach 5-10s Datentransfer ohne Probleme 120-140Grad entwickeln wodurch die dann automatisch runterregeln und dann wars das mit der Geschwindigkeit.


[Beitrag von Smolo am 08. Mai 2020, 09:47 bearbeitet]
JokerofDarkness
Inventar
#2202 erstellt: 08. Mai 2020, 09:47
Mitesser genau kühlst Du denn? Kannst Du das mal bitte verlinken?
Smolo
Stammgast
#2203 erstellt: 08. Mai 2020, 09:52

JokerofDarkness (Beitrag #2202) schrieb:
Mitesser genau kühlst Du denn? Kannst Du das mal bitte verlinken?

AC Infinity Aircom T9

Die haben mittlerweile das gleiche Konzept auch für Einbauschränke am Start ...das ist genau das was ich für meinen Server Schrank im Flur gesucht hab wo ich leider keine passende Steuerung gefunden habe und selbst was basteln musste.
JokerofDarkness
Inventar
#2204 erstellt: 08. Mai 2020, 09:57
Danke, aber werden die auch direkt in Europa vertrieben?
Smolo
Stammgast
#2205 erstellt: 08. Mai 2020, 10:11
Ich habe meine 2018 ganz normal bei Amazon in Deutschland bestellt (glaub 100-120€), die haben momentan allerdings nur wenige Produkte aus ihrem Sortiment im Angebot wie ich gestern leider festgestellt habe. Link zum Shop

Speziell diese Airplate Produkte finde ich wirklich toll weil man dadurch seine Geräte auch einfach in einen Wohnzimmer Schrank verbannen kann und eine hübsche und funktionale Lösung bekommt. Die 60-80€ für den Kontroller + Sensoren sind ein echter Gewinn gegenüber Bastellösungen.

Falls jemand einen anderen Hersteller kennt der ähnliche Produkte im Angebot bitte mal melden :-)

https://cdn2.bigcomm...irplatelandingb2.jpg
https://cdn2.bigcomm...irplatelandinga1.jpg


[Beitrag von Smolo am 08. Mai 2020, 10:16 bearbeitet]
JokerofDarkness
Inventar
#2206 erstellt: 08. Mai 2020, 10:28
Danke Dir!
burkm
Inventar
#2207 erstellt: 08. Mai 2020, 10:55
@smolo

Die Ventilatoren/Lüfter in PCS werden - normalerweise - alle entweder über die anliegende Spannung im einfachen Fall oder per PWM bei den etwas "besseren" Geräten (und Ventilatoren/Lüfter) geregelt. Sonst könnte man den "Krach" bei immer voller Drehzahl und bei mehreren Lüftern auch nicht ertragen. Das ist schon seit Jahren so.
Da sich die Anwender immer über schon bei niedrigen Temperaturen laufenden Lüftern beklagt haben, gilt für den Heimbereich ebenso, versucht man die Lüfter eben nicht nur mit niedriger Drehzahl laufen zu lassen, sondern, wenn möglich, ganz abzuschalten.
Als Lüfter auch in den Multimedia Geräten immer liefen, hat man zahlreiche Beschwerden über die damit verbundenen Geräusche lesen können, insbesondere da kleinere Lüfter auch immer lauter sind als größere. Deswegen wurden sie ein Zeitlang komplett aus den Geräten verbannt und die entstehende (Verlus-)Wärme über große Kühlkörper abgeführt. Mit der zunehmenden Etablierung von Mehrkanalgeräten mit ihrem erweiterten Kühlbedarf wurde das bei gleichem Platzangebot zum Problem, deswegen wurden und werden wieder Lüfter verbaut, aber eben Temperatur-gesteuert (über die Spannung geregelt)

Wenn man sich mit der "Lüfter-Materie" etwas mehr befasst, wird man feststellen, dass die damit verbundene Geräuschkulisse ein Problem darstellt, das nicht so einfach zu lösen bzw. verbessern ist. Es gibt eine Faustregel, dass die Summe aller verbauten und laufenden Lüfter zu keinem Zeitpunkt lauter als 20dbA sein sollte, da ansonsten "zunehmend" hörbar. Das kann ich aus eigener Erfahrung auch bestätigen, wobei auch die individuelle Einbausituation wie Nische, Entfernung zur nächsten "Prallfläche", Sitzposition usw. auch noch eine Rolle spielen.
Da jeder zusätzliche Lüfter mit mindestens +3db zu seinem Eigengeräusch zu Buche schlägt, kann das in ruhiger Umgebung durchaus schon problematisch bzw. störend in Anhängigkeit vom Grundgeräuschpegel im Raum sein. Deswegen besitzen auch "sehr leise" Lüfter einen großen Durchmesser und damit auch niedrige Drehzahlen bei möglichst hoher Volumenleistung, um die Geräuschkulisse möglichst wenig störend erscheinen zu lassen. Sind deswegen leider aber auch nicht "billig". Ob Spannungs- oder PWM geregelt ist dabei wegen der damit verbundenen Förderleistung eventuell noch relevant aber nicht ganz so wichtig, je nach Gerät.

Ganz vermeiden lässt sich das nur mit per Konvektion gekühlten Geräten, die dann aber deshalb meist wärmer sind und auch nur unter bestimmten optimierten Bedingungen eingesetzt werden können. Enge Einbausituationen gehören nicht dazu, weswegen auch von den Geräteherstellern ein seitlicher Mindestabstand von ca. 5 cm, über dem Gerät von 10 - 20 cm gefordert wird, egal ob mit oder ohne Lüfter. Die Gerätefüße dürfen deshalb auch nicht entfernt oder in der Höhe verkleinert werden, weil über die meist vorhandenen Schlitze im Bodenblech auch noch "kalte" Zuluft einströmen soll/muss. Bei Geräten mit vertikal (übereinander) geschichteten Platinen sowieso per se auch nicht so einfach zu handhaben...

PS.: Solche meist für Notebooks usw. gedachten "integrierten" Lüfterlösungen hatte ich mir auch schon angesehen, aber wegen der meist höheren /schon störenden) Lautstärke und der meist ungünstigen Lüfterpositionen bin ich dann letztendlich doch bei Eigenbau-Konstruktionen gelandet, weil man hier gezielt die Probleme angehen kann. Selbst Aufbauten mit einem weiteren Gerät darüber habe ich so realisieren können, wobei der der dafür benötigte Abstand zum nächsten Gerät konstruktiv sichergestellt wurde. Das habe ich aber nur für meine Onkyo Geräte gemacht, die immer recht warm wurden, z.T. mit Gehäusetemperaturen > 50°C. Heutzutage macher ich das nur noch bei speziellen Einbausituationen, falls erforderlich.


[Beitrag von burkm am 09. Mai 2020, 05:59 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#2208 erstellt: 08. Mai 2020, 15:23
Tatsächlich habe ich weder beim 3805 noch beim 4810 oder jetzt beim 8500er jemals Lüfter im Einsatz hören können, trotz hoher Temperaturen. Die STrategie des Herstellers ist klar, hat burkm gut beschrieben. Was man nie hören darf sind Lüfter, in der Preisklasse ein nogo.
Die Temperaturen bleiben auch schön unter dem kritischen Bereich, der nach "Elektroniker-Faustformel" bei 70° beginnt, wobei für unsere Silizium Transistoren ca. 150°C als max. Betriebstemp. angegeben werden. Das Problem ist hier nicht der kurzfristige Halbleitertot, sondern die beschleunigte Alterung durch zu hohe Temperaturen. WEnn dann noch der Staub als Isolation mitwirkt hat man dann ggf. wirklich die maximale Betriebstemperatur für die exponierten Bauteile erreicht und merkt es nicht mal, da die Gehäuseoberteiltemperatur noch bei 60°C liegt.
Das ist mein Verdacht bei meiner Netzwerkplatine gewesen, die hinten rechts schön mit Staub bepudert nach 2 Jahren das zeitliche gesegnet hat.

Jedenfalls find ich die Teile von smolo relativ günstig und schick, und schützen sogar noch etwas vor dem Staub.

...ach so, vielleicht auch ein Gedanke: Alle paar Jahre mal (weit weg vom LCD Beamer ) mit Druckluft (vorsichtig) das Gerät durchpusten. Hatte ich jedenfalls in meinem ersten Leben als Elektroniker mit Industrie-Leistungselektronik im Reperaturrücklauf als einen ersten Arbeitsschritt machen müssen. Ob das beim 8500er mit Displays, oder sonstigen Bauteilen auch sinnvoll ist wäre zu durchdenken...
JTR1969
Inventar
#2209 erstellt: 08. Mai 2020, 15:30
… ach so noch was zum Thema Audiophiler Störfaktor Lüfter:

Als ich mal einen 50kg audiophilen Stahlschrank namens Lexicon RX7 7-Kanal Endstufe für ein Jahr daheim hatte war das Ding zwar unheimlich leistungsfähig und bestimmt auch super audiophil und die Endstufen waren prima leise, auch keine Lüfter waren verbaut. Dumm nur, dass der 25 kg Ringkerntrafo so laut gebrummt hat, dass sämtliches audiophiles Hörvergnügen im Keim erstickt wurde (ganz abgesehen von der Leistungsaufnahme von 200 W im Leerlauf). Bei Lexicon meinte man damals, dass das völlig normal wäre und auch nicht zu ändern ist. Später ist es mir dann auch bei noch teureren McIntosh und Krell Enstufen aufgefallen.

Meiner 7 kg schweren Rotel mit Icepower sind sämtliche Störgeräusche absolut fremd, und das bei 50 W im Normalbetrieb bei ca. 25-30 °C.
Nicht mal mit einem Paar NuVero 140 und überhöhter Discolautstärke konnte ich die zum Abschalten bewegen (altes Vorurteil der Analog- Junkies).
Smolo
Stammgast
#2210 erstellt: 08. Mai 2020, 19:49
@burkm
Gratulation zum 16.000 Post

Also wenn ein Hifi Hersteller einen PWM Lüfter verbaut hat fresse ich einen Besen. Der kostet denen einfach zu viel und die verringerte Laufzeit kommt denen da gerade recht. Wenn die Hersteller bissel helle sein würden dann wäre das im Menü Regelbar umgesetzt am besten mit PWM dann gibt es da nicht so die Lautstärke Probleme machen die PC Hersteller seit 30 Jahren so^^. Übrigens wer den Unterschied bzw. das Problem nicht kennt die normalen Lüfter werden entweder per Dauerstrom betrieben oder über einen Drehzahlregler und die Spannung reguliert. Dies ist leider sehr ungenau und billige Lüfter brauchen eine hohe Anlauf/Betriebsspannung wodurch bereits die minimale Lautstärke relativ stark vorgegeben wird. Die PWM Lüfter dagegen werden über Dauerstrom und eine Modulation der Spannung betrieben. Das ist leicht zu erkennen da die Lüfter entweder 2, 3 oder 4 Anschlüsse / Kabel besitzen.

Du hast das noch mal schön zusammengefasst aber am Ende des Tages sind die Hersteller hier nur den billigsten und einfachsten Weg gegangen. Ich beschäftige mich jetzt seit 20 Jahren mit dem Thema Kühlung sowohl Luft wie mit Wasser...ja sogar mein HTPC war früher wassergekühlt.
Mal ehrlich die aller wenigsten können es sich leisten vom Platz und WAF (Woman Aceptance Factor) ein Gerät entsprechend der Bedienungsanleitung unterzubringen dafür brauch man nur mal hier im Forum schauen. Ich habe mir ein eigenes Glas HIfiRack angefertigt bei dem der AVR knapp 30cm hat und nach hinten die volle Bautiefe + Luft bietet das sind aber doch die absoluten Ausnahmen. Nach dem speziell die aktuellen Geräte aber selbst in einem solchen Szenario unterverhältnismäßig aufgrund der gestauten Luft im Gehäuse aufheizen sollte man da einfach ein Auge drauf haben.

Bezüglich der Lautstärke mag das mit den 3db theoretisch Stimmen in der Praxis hat der verbaute Ort bzw. der Luftstrom aber einen größeren Effekt auf die Lautstärke. Ich habe in meinem PC trotz Wasserkühlung aller Komponenten (CPU, GPU, HDD. SSD) für den notwendigen Luftstrom noch 7x120mm PWM Lüfter von Noctua zu je 25€ verbaut. Wenn ich möchte hörst du da nichts....bei meinen 40-50% Power höre ich ein ganz dezentes schnurren des Luftstroms.

Nach dem die meisten solche Verstärker im Heimkino einsetzen ist der Bluray Player, Beamer oder der Sound sowieso lauter. Das eigentliche Problem sind daher nicht die verbauten Lüftern sondern die Qualität der Chinakracher und die fehlende Regelung was ich extrem schade finde.

Die Regel bezüglich der Größe trifft aber voll zu daher würde ich von den AC Inifinity Aircom Geräten immer das Modell mit den großen Lüfter und dem Luftstrom nach oben wählen und nur im absoluten Notfall auf die Variante mit Luftstrom nach vorne bzw. hinten wählen da diese immer kleine Lüfter verbaut haben. Wenn der Platz wirklich so gering ist macht dann ein komplett geschlossenes Schrankregal mit einer richtigen Luftzuführung und Ablauf mehr Sinn. Der Schrank muss dann aber auch wirklich dicht sein sonst bringt das wieder nichts.

Die Verstärker welche mit bekannt sind haben das HDMI Board / Elektronik immer als eine eigenständige Platine verbaut die entsprechend teilweise über die halbe Baufläche geht.

@JTR1969
Danke der erste Elektriker der da mal zustimmt und nicht auf die Kennlinien der max. Temp verweist. Als Richtwert kann man auch sagen das sich die MBTF bei elektronischen Gerät alle 10 Grad höherer Betriebstemperatur halbiert.

Brummende Trafo´s sind genauso nervig wie billige Lüfter das geht gar nicht

Eigene Konstruktion mit sehr sehr viel Luft sowas gibts auf dem Markt in der Form nicht so kaufen oder kostet so 1000-1200€ wenn man zum Glashändler rennt.
x6400 mit AC Infinity T9
x6400 mit AC Infinity T9 2

PS: Auf dem ersten Bild ist noch eine Baby/Kinder Plexiglas Abwehr montiert


[Beitrag von Smolo am 08. Mai 2020, 19:51 bearbeitet]
Nick_Nickel
Inventar
#2211 erstellt: 08. Mai 2020, 21:07

Also wenn ein Hifi Hersteller einen PWM Lüfter verbaut hat fresse ich einen Besen.

Die verwenden einen 3 poligen Lüfter.
fplgoe
Inventar
#2212 erstellt: 09. Mai 2020, 03:31
Das ist völlig normal, selbst die Billiglüfter liefern ein Tachosignal, mit dem die Drehzahl gemessen werden kann. Nur deshalb kannst Du im Bios Deines PC's (oder per entsprechender Software) die Drehzahlen ablesen.

Und ja, die Lüfter in meinem Onkyo (1008) waren geregelt und auch die im Yamaha (3080) sind geregelt. Da ist nichts in plumper An-/Aus-Technik verbaut. Ist jetzt auch nicht die Raketentechnik, aus einem Temperatur empfindlichen Widerstand und minimaler Steuerelektronik einen Lüfter zu regeln.

Aber @'Smolo': echt mal eine wirklich edle Lüfterlösung, die auch gut in einem Wohnzimmer stehen kann. Selbst gebastelte Versionen sind ja meistens nicht so ansehnlich.
Nick_Nickel
Inventar
#2213 erstellt: 09. Mai 2020, 07:43
Wenn ich mir das Bild so anschaue würde ich mir so ein Teil auch nicht auf meinem Verstärker stellen.
So was mag gut sein für diejenige die ihren Verstärker im Schrank stellen.
Smolo
Stammgast
#2214 erstellt: 09. Mai 2020, 07:57

Nick_Nickel (Beitrag #2213) schrieb:
Wenn ich mir das Bild so anschaue würde ich mir so ein Teil auch nicht auf meinem Verstärker stellen.
So was mag gut sein für diejenige die ihren Verstärker im Schrank stellen.


Sorry das hatten wir doch schon die Geräte werden selbst bei mir zu warm trotz Platz.

Wenn du dich jetzt auf die Ästhetik beziehst das ist halt Geschmackssache ich ziehe aber lieber kalte Geräte und lange Haltbarkeit vor.
Nick_Nickel
Inventar
#2215 erstellt: 09. Mai 2020, 08:09
Wenn deine Lüfter nicht gerade laufen hast du mit dem Teil so auch einen Luftstau.


Wenn du dich jetzt auf die Ästhetik beziehst das ist halt Geschmackssache ich ziehe aber lieber kalte Geräte und lange Haltbarkeit vor.


Ich habe in meinem Leben schon so viel Denongeräte gekauft defekt war noch nie einer.


[Beitrag von Nick_Nickel am 09. Mai 2020, 08:12 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#2216 erstellt: 09. Mai 2020, 08:16
Nur im Schrank die heiße Luft im Kreise zu drehen, bringt jetzt auch nicht viel. Auch so eine Belüftung (und ich finde sie ganz ausdrücklich nicht hässlich) lebt davon, kalte Luft durch das Gerät ziehen zu können.

Mein Yammi steht frei und wird ohnehin nie heiß, aber wenn es so wäre, würde ich mir so eine Lüftersteuerung auch zulegen.

Ich habe mir so was immer selber gebastelt, hat super funktioniert, sah aber nicht halb so professionell aus. Mein alter Onkyo war zwar im Leerlauf nie wirklich heiß, ganz entgegen der damaligen allgemeinen Meinungen, wenn ich ihn aber 2 Stunden mit einem Film mal so richtig gequält habe, dann war er auch sehr 'heißblütig'. Deshalb habe ich damals eine Kaskade aus 6 Silent-Lüftern in langsamer Drehzahl dauerhaft auf dem Gerät liegen gehabt.

/Edit: Da habe ich noch Bilder gefunden... war sogar noch das alte Onkyo 674E...

1958dsc005591_17967 1958dsc005601_17968


[Beitrag von fplgoe am 09. Mai 2020, 08:21 bearbeitet]
Smolo
Stammgast
#2217 erstellt: 09. Mai 2020, 08:37

Nick_Nickel (Beitrag #2215) schrieb:
Wenn deine Lüfter nicht gerade laufen hast du mit dem Teil so auch einen Luftstau.


Wenn du dich jetzt auf die Ästhetik beziehst das ist halt Geschmackssache ich ziehe aber lieber kalte Geräte und lange Haltbarkeit vor.


Ich habe in meinem Leben schon so viel Denongeräte gekauft defekt war noch nie einer.


Dafür ist ja die Steuerung da um das zu regeln. Ich habe das so eingestellt das ab 35 Grad die Lüfter kurz anlaufen und dann wieder ausgehen und das reicht in der Praxis vollkommen aus und das Gerät wird nicht mal mehr Handwarm! Es geht hier ja nicht darum das die Denon per Definition zu heiß werden es fehlt allerdings ein leichter Luftstrom der die Luft von Zeit zu Zeit abtransportiert. wodurch so die Temperatur sukzessive ansteigt.

Also 35 Grad Schwelle erreicht > Lüfter laufen an und gehen in 2 oder 1 Grad Stufen pro Level wieder runter > Lüfter gehen wieder aus. Diese Steuerung könnte auch einfach ins Menü verlagert werden und alles wäre gut. D.h. kein unsinniges Lüfterdrehen und das Gerät bleibt trotzdem kalt. Ich höre und sehe von der ganzen Regelung also überhaupt nichts im Alltag.

Das ist jetzt auch mein 6-7 Denon und ich habe noch 3 hier rumstehen mich...mein 4310 und 4311 haben aber beide Probleme mit der Elektronik bekommen Im Endeffekt ist das ja auch eine Frage der Nutzung wenn der bei dir nur im dedizierten Heimkino rumsteht und 1-2mal die Woche läuft ist das alles egal. Mein Denon läuft ca. 12-14h am Tag im Multistereo Betrieb mit 11 Lautsprechern!

@fplgoe
Vollkommen richtig bei einer Platzierung wie bei dir würde ich dann schon wieder ein geschlossenes Regel mit Luft EIn-/Ausgang vorziehen. Beim Denon reicht übrigens schon ein einziger Lüfter aus von AC Infinity haben die da auch einzelne Lüfter mit Regler aber das schon halt im offenen Glasrack blöd aus.


[Beitrag von Smolo am 09. Mai 2020, 08:46 bearbeitet]
jebeyer
Inventar
#2218 erstellt: 09. Mai 2020, 10:28

fplgoe (Beitrag #2216) schrieb:
/Edit: Da habe ich noch Bilder gefunden... war sogar noch das alte Onkyo 674E...

Nostalgie... Den hatte ich auch mal...
fplgoe
Inventar
#2219 erstellt: 09. Mai 2020, 11:55
Ja, die erste Generation mit HDMI-Ton Abgriff... der 'normale' 604er hatte praktisch nur einen HDMI-Umschalter verbaut und den Ton nicht angerührt. Erst die xx5er Generation hatte dann über alle Geräte Ton per HDMI.

Der steht auch noch auf dem Dachboden und hat zuletzt vor ca. 10 Jahren noch funktioniert. Mit den späteren Geräten bei Onkyo war das ja so eine Sache. Der nachfolgende 1008er war 3x mit HDMI-Board-Fehler bei der Reparatur, bis ich dann auf Yamaha umgestiegen bin, weil mir irgendwann das Ab- und Aufbauen inklusive Einmessung echt auf die Nerven ging und ich nicht auf das 4. Mal warten wollte.

Ja, das waren noch Zeiten. Aber ich will hier nicht zu viel OT produzieren...


[Beitrag von fplgoe am 09. Mai 2020, 11:57 bearbeitet]
Al1969
Stammgast
#2220 erstellt: 09. Mai 2020, 15:52
Hab auch mit Denon angefangen...
Der erste war der Denon AVC-A1D super zufrieden damit, brauchte aber irgendwann HDMI - daher auf Beratungen gehört und einen Onkyo 906 gekauft bei dem nach zweieinhalb Jahren wie bei vielen das HDMI-Board einging. Weil ich sauer war und die Reparatur 900.- kosten sollte habe ich ihn im Aufenthaltsraum meines Arbeitsplatzes als Spende installiert und mir den Denon AVC-A1HDA gekauft. Später das 3D-Upgrade machen lassen und nun steht das Gerät bis heute da...
...ein adäquater Nachfolger ist leider nicht in Sicht!
fplgoe
Inventar
#2221 erstellt: 09. Mai 2020, 17:35
Da musste ich ja erst mal nach dem Gerät schauen, weil mir die Bezeichnung überhaupt nichts gesagt hat. OK, Area-DVD schwurbelt ja -wie üblich- viel herum, aber alleine die Bilder aus dem Innenleben... das ist ja mal noch ein richtig genialer Bolide. Das ist so ein etwa die Klasse wie Pioneers damaliger Susano.
Der_Eld
Stammgast
#2222 erstellt: 09. Mai 2020, 18:28
Kann mir jemand verraten ob der X8500er auf echtes 6.1 konfigurierbar ist?
Denon hat zwar eine Online-BDA, da habe ich dazu nichts entdeckt dazu.

Die BDA des X6500 sagt das es die Möglichkeit gibt Surround Back mit ein oder zwei Kanälen zu konfigurieren.
beavy
Ist häufiger hier
#2223 erstellt: 09. Mai 2020, 18:38
Funktioniert beim 8500 auch ohne Probleme; ich nutze aktuell ein 6.1.4 System damit.
siehe auch BDA Seite 33 und 49


[Beitrag von beavy am 10. Mai 2020, 06:34 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#2224 erstellt: 09. Mai 2020, 19:35

beavy (Beitrag #2223) schrieb:
...ich nutze aktuell ein 6.4.1 System damit. ...

Wohl eher ein 6.1.4...
beavy
Ist häufiger hier
#2225 erstellt: 09. Mai 2020, 19:53
[/quote]Wohl eher ein 6.1.4... :D[/quote]

Für mich stehen der oder die Subwoofer am Ende der Zahlenkette ähnlich wie hier....
https://www.hificinema.co.uk/2017/12/case-studies/cinemascope-dolby-atmos-7-4-2-home-cinema/

Aber zur Klarstellung: 1 Sub, 4 Deckenlautsprecher und 6 "am Boden"
Der_Eld
Stammgast
#2226 erstellt: 09. Mai 2020, 20:00
@beaby
THX.

Was sind bei Denon nun:
- Front Dolby?
- Back Dolby?

Einfach Doly Enable Speakers?
binap
Inventar
#2227 erstellt: 09. Mai 2020, 21:51

Der_Eld (Beitrag #2222) schrieb:
Kann mir jemand verraten ob der X8500er auf echtes 6.1 konfigurierbar ist?
Denon hat zwar eine Online-BDA, da habe ich dazu nichts entdeckt dazu.

Die BDA des X6500 sagt das es die Möglichkeit gibt Surround Back mit ein oder zwei Kanälen zu konfigurieren.


E2D039C3-1312-49AF-AB23-A555B44AA02D

Steht doch da:

Wenn Sie nur einen Back-Surround-Lautsprecher verwenden, schließen Sie ihn am Anschluss SURROUND BACK L an.

Genau so steht das im Online Manual—-


[Beitrag von binap am 09. Mai 2020, 21:56 bearbeitet]
binap
Inventar
#2228 erstellt: 09. Mai 2020, 22:02

beavy (Beitrag #2225) schrieb:
Für mich stehen der oder die Subwoofer am Ende der Zahlenkette ähnlich wie hier....
https://www.hificine...home-cinema/

Wenn es eine Seite komplett falsch macht, dann muss man so einen Unsinn ja nicht übernehmen.

Es heißt nun mal 7.1.6, mit Untere Ebene, Sub, obere Ebene.

„7.4.2“ ist doppelt falsch, da es ja auch keinen zweiten Sub-Kanal gibt... erst DTS:X Pro besitzt einen weiteren Sub-Kanal...

Es gibt allerdings Leute, die unter „7.4.2“ folgendes verstehen:
7: Sieben Lautsprecher in der unteren Ebene
4: Einen DBA mit vier Subs
2: Zwei Atmos Top Middles auf 80-85 Grad.


[Beitrag von binap am 09. Mai 2020, 22:04 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#2229 erstellt: 10. Mai 2020, 03:52

binap (Beitrag #2228) schrieb:
... erst DTS:X Pro besitzt einen weiteren Sub-Kanal...

Wusste ich auch noch nicht. Was machen sie damit? Kann der Tonmischer dann zwei 'Richtungen' steuern, wo der LFE ausgegeben werden soll? Obwohl das ja irgendwie keinen Sinn macht, weil die überwiegenden Tieftonanteile eben gerade nicht ortbar sind.


[Beitrag von fplgoe am 10. Mai 2020, 03:52 bearbeitet]
beavy
Ist häufiger hier
#2230 erstellt: 10. Mai 2020, 06:43
@binap und @ fplgoe
habe meinen Beitrag korrigiert; will ja nicht noch mehr Unsinn verbreiten
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