Denon AVC-X8500H

@Kuhtreiber Hab ich irgendwas verpasst seid wann gibt es denn ein Atmos Upmixer.

Er meint sicher den DSU. Das ist ja der Upmixer der bei nicht nativ vorhandenem Atmos die zugespielten Kanäle auf das Atmos-Setup verteilt.

avmavm (Beitrag #3681) schrieb:

Mir wurde heute ein Firmware Update für den (alten) X8500H (ohne A) angeboten - hab ich mal installiert. Was mich jetzt wundert ist die Versions-Nummer. Neue Firmware von heute: 8400-8183-5114-1070 alte Firmware Version war: 8400-8183-5172-1070 Wie sieht es bei euch aus - hab ich mir eine alte Version installiert ? Warum wurde diese angeboten ?

Was habt ihr im Moment für Firmware drauf ? - Danke

Habe heute ein Firmwareupdate am 8500HA gemacht und kann einen Rücksprung bestätigen.

neue Firmware 0400-8133-0144-1070

alte Firmware 0400-8133-0172-1070
■ 28.10.2022
(1) Es wurde ein Fehler behoben, bei dem FLAC-Dateien, die mit einer alten Version des FLAC-Encoders erstellt wurden, nicht abgespielt werden können.
(2) Behebung des Problems, dass bestimmte FLAC-Dateien mit 192 kHz/24 Bit und 96 kHz/24 Bit nicht abgespielt werden konnten.
(3) Es wurde ein Fehler behoben, der beim Abspielen bestimmter FLAC-Dateien mit 192 kHz/24 Bit und 96 kHz/24 Bit zu einer Fehlermeldung führte.

Zur 0400-8133-0144-1070 habe ich noch kein Log gefunden.

@gigabolle - Danke Dir

Derzeit für 3249,- bei Stassen

Guten Tag liebe Hifi Freunde,

ich habe mal eine freundliche Frage, ist der Klang bei einem Denon 8500ha besser als zum Beispiel Denon 4500??

Michael

Nuvero140 (Beitrag #3692) schrieb:

Guten Tag liebe Hifi Freunde, ich habe mal eine freundliche Frage, ist der Klang bei einem Denon 8500ha besser als zum Beispiel Denon 4500?? Michael :*

JA, würde ich sagen, auch weil die Technik besser geworden ist!

Ja ist er ich hatte beide Geräte mal zu Hause und der 8500H macht eine viele bessere Klang der Bass alles kommt besser zum tragen, das hörerlebniss ist besser.

Ich bin vom x3400 zum X8500 gewechselt.
Und ist schon out of the Box ein ganz anderer klang. Alles viel
Transparenter.
Habe den x8500 deshalb erst Gar nicht eingemessen.

Auch Musik im pure direkt Mode ist mit dem x8500 toll, beim x 3400 war alles zu dumpf und wollte unbedingt den Höhen Regler aufdrehen und ist wieder raus aus pure direkt Mode.

fplgoe (Beitrag #3696) schrieb:

:cut

bezieht sich das auf "nicht eingemessen" ?

Ich will gar nicht auf alle Details eingehen, an denen ich mich in den letzten Postings verschluckt habe. Da war das nur eines.

An was hast du dich denn verschluckt? Ich würde wohl auch sagen, dass man einen Unterschied beim Klang zwischen dem X3400 und dem X8500HA hört bzw. hören sollte. Einmessen sollte man natürlich trotzdem zwingend.

Einmal eine andere Frage..... bleibt bei der Auf-/Umrüstung auf das 8K HDMI Board die Seriennummer die gleiche? Bzw. funktioniert die MULTEQ-X Lizenz weiter?

Die Nummer bleibt gleich und die Lizenz sollte weiterhin funktionieren.

MrWhite66 (Beitrag #3699) schrieb:

An was hast du dich denn verschluckt? Ich würde wohl auch sagen, dass man einen Unterschied beim Klang zwischen dem X3400 und dem X8500HA hört bzw. hören sollte. Einmessen sollte man natürlich trotzdem zwingend.

Ich habe vor 4 Wochen auf einen X4700 umgestellt von einem X4000 ich habe nach dem einmessen keinen Unterschied in Klang festgestellt wo sollte der Unterschied denn auch herkommen.

Ick wees, 100.000mal diskutiert, aber ich habe jetzt mit den Dali Opticons zum ersten Mal Lautsprecher, welche 4Ohm als Nennimpedanz angeben. Trotzdem den Denon auf 8Ohm lassen?

In der Regel passiert da nichts, solange man nicht voll aufdreht.
Ich habe auch gerade erst, nach Jahren, meinen X2300W von 8 auf 4 Ohm umgestellt. Klingt jetzt subjektiv sauberer, kann aber auch reine Einbildung sein.

Rein vom technischen Standpunkt aus, ist es besser auf 4 Ohm umzustellen, da es bekanntermaßen zu Überlastung der Endstufe/n kommen kann, an der/denen die 4 Ohm Lautsprecher hängen, wenn 8 Ohm erwartet wird, und bedingt durch den nur halben Widerstand ein zu hoher Strom fließt.

Mehr Ohm ist hingegen nicht schädlich, macht's nur etwas leiser.

Wenn du, wie ich an meinem neuen X4700H, gemischt ohmige Lautsprecher hast, stell die niedrigste Ohm Zahl ein und führ eine Einmessung durch. Dann gleicht der AVR die Lautstärken sauber an.

Gruß Roland

Silas_ (Beitrag #3703) schrieb:

Ick wees, 100.000mal diskutiert, aber ich habe jetzt mit den Dali Opticons zum ersten Mal Lautsprecher, welche 4Ohm als Nennimpedanz angeben. Trotzdem den Denon auf 8Ohm lassen?

Transistorverstärker kennen keine "Ohm-Anpassung für LS" wie z.B. Röhrenverstärker mit Ausgangsübertragern. Hier spielt nur der feste und sehr niedrige Ausgangswiderstand der Endstufe eine gewisse Rolle. Der aber ist bei üblichen Transistorendstufen "fix".

Die "4-Ohm Einstellung" reduziert beim AVR auch nur die sog. Railspannung des verbauten AVR-Netzteils für die Endverstärker (meist Trafoabgriff), so dass der resultierende Stromfluss durch die Leistungstransistoren (und damit auch die Verstärkerleistung !) reduziert wird. Dadurch erwärmen sich die Endstufentransistoren natürlich auch weniger (Anm.: Die EU lässt grüßen...) Warum die Hersteller dies missverständlich als "Anpassung" beschreiben, hat deshalb eher andere Gründe...

Ganz im Gegenteil ist das sogar bis auf wenige Konstellationen mit sehr hohem LS-Wirkungsgrad eher kontraproduktiv. Nicht umsonst wird deshalb auch von "Experten" davon abgeraten...

OK, das ist das erste Mal, dass ich sowas lese.

Heißt das, dass es prinzipiell völlig egal, was man anschließt?

Oder geht es hier nur um die vermeintliche Anpassung, die im Grunde überflüssig ist.

Wie ist das bei Geräten mit nur einer Endstufe für 4 Lautsprecher?
Würde demnach auch nichts passieren, wenn man zwei 4 Ohm Lautsprecher quasi parallel, sprich mit resultierenden 2 Ohm an einem solchen Gerät, das für 4 Ohm Lautsprecher ausgelegt ist, betreibt?

Das interessiert mich jetzt doch.

Gruß Roland

Nein. Die Laststabilität der Transistorendstufen nimmt mit sinkender Last (Impedanz) ab. Die meisten AVRs sind bis herunter ca. 4 Ohm (abzgl. Lasttoleranz) stabil, darunter steigt dann die Stromstärke soweit an, dass die Endstufentransistoren letztendlich Gefahr laufen überlastet zu werden und die Endstufenüberwachung (Strombegrenzer) die Endstufen abschaltet. Einige wenige (separate) Endstufen sind sogar laststabil bis knapp unter 2 Ohm, aber das ist die seltene Ausnahme und wird auch heutzutage kaum noch gebraucht.
Da gibt es also Grenzen.

Mit einer LS-Impedanz größer als 4 Ohm (-Toleranz) sollte das aber kein Problem sein. Fast alle am Markt befindlichen LS besitzen inzwischen eine Impedanz, die (fast) immer größer als ca. 3.8 Ohm ist. Darauf haben sich die Hersteller im Allgemeinen bereits festgelegt...
Das übliche Ohm-Schema gibt die meisten LS mit ca. "4-8 Ohm" als Mittelwert an.

Die => Impedanz (komplexer Wechselstromwiderstand) der meisten LS schwankt aber - je nach Messfrequenz - üblicherweise zwischen ca. 3.8 - 25 Ohm. und ist frequenzabhängig. Das Impedanzminimum liegt dabei meist im Bassbereich vor, nach oben hin steigt die Impedanz meist mehrfach (?) über 20 Ohm an (Impedanzmaximum) ...
Manche Hersteller geben über den Technischen Support manchmal auch (durchschnittliche) Impedanzschriebe Ihrer LS heraus, wenn man danach fragt.

Check, das habe ich jetzt soweit verstanden.
Warum gibt es dann überhaupt diese Anpassungen, beim X4700H sogar dreistufig, 4, 6, 8 Ohm?
Nur um Strom zu sparen und die Erwärmung zu reduzieren?
Dann könnte man sich doch dem Quatsch auch sparen und gleich den niedrigsten Wert vorgeben, oder?
Die Ausgangsleitung nimmt eh mit einem höheren Widerstand, egal, was ich einstelle, immer gleichermaßen ab.
Und auch die ist bekanntlich irrelevant, weil eigentlich nur der LS-Wirkungsgrad wirklich aussagekräftig ist.

Gruß Roland

Denon_1957 (Beitrag #3702) schrieb:

Ich habe vor 4 Wochen auf einen X4700 umgestellt von einem X4000 ich habe nach dem einmessen keinen Unterschied in Klang festgestellt wo sollte der Unterschied denn auch herkommen.

Ich keine dein Setup jetzt natürlich nicht, aber du bist auch innerhalb einer Modellreihe umgestiegen. Du bleibst ja weiterhin in der X4.... Reihe. Da sollte bei gleichen Lautsprecher- und Raumsetup kein riesiger Unterscheid sein. Die sind zwar sicherlich vorhanden, aber je nach eigenen Gegebenheiten wohl eher minimal. Wer aber von einem X3400 auf einem X8500H oder HA umsteigt, macht ja einen sehr deutlichen Sprung.

Naja, innerhalb einer Modellreihe ist relativ.
Der AVR-X4000 ist von 2013/14, der AVC-X4700H von 2020/21.

Da wird sich technisch sicherlich schon etwas getan haben.

Dennoch gebe ich dir Recht.
Meist sind es eher andere Multichannel und Video Funktionalitäten als wirklich enorme Klangverbesserungen.
Vielleicht ist das messbar, oder mit High End Lautsprechern wahrnehmbar, aber sicher wäre ich mir da ebenfalls nicht.
Und was die Audio Fachpresse so schreibt, ist eh meist für hintenrum. Danach ist immer das aktuelle Modell das Beste vom Besten.
Es gibt wenige Portale im Netz, die auch Mal schreiben, dass vieles unnötiger Schnickschnack ist.

Gruß Roland

Yamahonkyo (Beitrag #3710) schrieb:

...Da wird sich technisch sicherlich schon etwas getan haben. ...

Was hat sich da getan?

Wüsste ich auch gerne, weil dahingehend "Stille" herrscht und man anhand der Firmware-Versionen auch nicht wirklich etwas sehen kann...
Von den Webseiten von Audyssey ist das Produkt auch weitgehend "verschwunden", weil vermutlich exklusiv nur noch von Sound United (Denon/Marantz) gepflegt und vertrieben. Diese melden aber schon seit Jahren nichts wirklich Neues, außer vielleicht die Anzahl der Kanäle und Software-Editoren für verschiedene OS / Umgebungen. Da es sicherlich Marketing-technisch relevant wäre, ist davon auszugehen, dass sich da in den letzten Jahren nicht wirklich etwas getan hat außer den Apps und dem PC-Editor.

Schau Dir nur mal diese letzte Seite an, weshalb ich mich auch unter anderem 'verschluckt' habe... die Werbung funktioniert!

Das Gerät ist größer und/oder schwerer, hat dreiwattfünfzig mehr, oder einfach einen HDMI-Post oder zwei Endstufen mehr und außerdem ist es doch die neue Generation und die Geräte(typen)nummer ist einfach größer.... das muss einfach besser klingen.

Aus Gründen eben... irgendwelchen Gründen...

Denon_1957 (Beitrag #3702) schrieb:

Ich habe vor 4 Wochen auf einen X4700 umgestellt von einem X4000 ich habe nach dem einmessen keinen Unterschied in Klang festgestellt wo sollte der Unterschied denn auch herkommen.

Der 4700 ist auch kein 8500..... der 4700 dürfte einen ähnlichen Aufbau und ähnliche Endstufen wie der 4000 haben. Der 8500 hat symmetrische diskrete Endstufen andere DACs etc. ichhatte vor dem 8500 einen 6700. Bei gleichen Lautsprechern kein Vergleich, ein Unterschied wieTag und Nacht

Wie verglichen,worin bestand der Unterschied?

Ich kann nur mal von meinem Umstieg X3400 zum X8500 berichten.

Finde " nicht einmessen" überhaupt nicht verwerflich oder einmessen als zwingend erforderlich, wenn der Raum akustisch
Optimiert wurde. Finde ich wichtiger als einmessen.

Zum x8500.
Nie hat mir bei meinen vorherigen Denon AVR für Stereo hören der Pure Direkt Mode gefallen, da hat auch keine Messung oder audyssey Einfluss! Es war mir mit dem Vorgänger x3400 einfach zu dumpf zu mitten betont. Mit dem x8500 hat es mir direkt gefallen und habe da kein Bedarf an Höhen oder Bässe was zu regeln wollen. Das im selben Raum und gleichen Dali Opticon.

Und in Mehrkanal gefällt es mir auch auf Anhieb deutlich besser ohne einmessen, als der x3400 mit etlichen einmessen, inkl. App.

Audyssey verbiegt mir zu viel. Gerade die Fronts sind mir da zu abgesenkt und die Balance ist mir ohne einmessen gefälliger.

Wie gesagt MIR.

Jeder kann es für sich ja anders handhaben. Evtl Messe ich den x8500 auch noch ein, aber mir ist der klang Unterschied unter selben Räumlichkeiten und Lautsprechern direkt aufgefallen und geniesse Stereo, wie Mehrkanal wie bei keinem AVR zuvor (x1400 + x3400)

Den Raum zu optimieren ist für MICH wichtiger als einmessen.

@signum69

Sehr schöner Bericht zum 8500, so schlecht ist er also nicht wie paar uns Glauben machen möchten der Test bei audioholics oder audiosciencereview.com sagt auch was über die inneren Werte, die sich sehen lassen können

Ich habe meinen seit Januar 2022 und ich bin immer wieder begeistert

Trotzdem juckt es in den Fingern was neues zu probieren

@ Submann

Dankeschön

Wollte nur mal meine Erfahrungen kund tun, weil ja hier gefragt wurde "lohnt der Aufpreis" von x3xxx oder x4xxx zum X8500.

Ich habe vom x1400 zum x3400 ehrlich gesagt wenig Unterschied ausmachen können klanglich. Trotz einmessen
Und trotz audyssey XT zu XT32.

Ich war auch skeptisch, ob der X8500 besser klingt oder einfach nur mehr Endstufen hat.

Mir ging es nur um Klang Steigerung zu den Vorgängern.
Weil ich "noch" nur 5.1.2 betreibe, wie beim 7 Kanal X3400.

Für mich hat sich der Aufpreis zum X8500 auf alle Fälle gelohnt, auch weil ich gerne mal Old school Stereo CD höre.

Mein Fazit: tolles Gerät, was auf alle Fälle seinen Preis Wert ist und 2 Kanal wie Mehrkanal einfach Spass macht.

Allen weiter viel Freude mit dem x8500 .

Servus,

mir wurde zu einem unverschämt günstigen Kurs ein 8500HA angeboten, und habe somit von einem X4400h auf den 8500er gewechselt.

Klanglich ist eine deutliche Steigerung zu hören.

Werde auch aufgrund der nun zusätzlichen Endstufen in Kürze vom 5.1.2 auf 5.1.4 aufrüsten.

5.1.4 geht auch mit dem X4400, nur mal so am Rande

Wie würdet ihr denn den X8500HA im Vergleich zum Arcam AVR20 beurteilen?
Hab derzeit den Arcam, bin aber mit Bedienung, Software, Stabilität etc nicht zufrieden. Dirac ist klasse, das wars aber auch. Kriegt der 8500 auch das Dirac update? Ansonsten liebäugle ich mit dem A1H. Allerdings ist das preislich natürlich ne Ansage. Zumal ich nur (sehe schon die Kommentare) 5.1 betreibe.
Perspektivisch wird es zumindest 5.1.2

MfG und guten Rutsch
Fabi

@FBonNET was ist denn ein "unverschämt günstiger Kurs"?

@MrFabillez

Hatte ich auch mal im Kopf zu Arcam zu wechseln, viele haben mir aber davon abgeraten, da DIRAC wohl ein Dynamik-Killer sein soll, ob es wirklich so ist kann ich persönlich nicht beurteilen, einfach mal den 8500HA bestellen und selber vergleichen wäre dann wohl das besste was Du machen kannst, bin gespannt auf Deinen Bericht

Die Arcam klingen deutlich dynamischer, knackiger und besser als die Sound United Top-Produkte. Auch schon, wenn man sie ohne EQ (Dirac bzw. Audyssey aus) vergleicht.

Bei allem anderen aus dem Klang (Wertigkeit, Usability, usw.) ist aber Denon/Marantz klar vorne.

?xxx? (Beitrag #3723) schrieb:

Die Arcam klingen deutlich dynamischer, knackiger und besser als die Sound United Top-Produkte. Auch schon, wenn man sie ohne EQ (Dirac bzw. Audyssey aus) vergleicht. Bei allem anderen aus dem Klang (Wertigkeit, Usability, usw.) ist aber Denon/Marantz klar vorne.

Danke für die Infos, einmessen sollte aber Pflicht im Mehrkanal Setup sein!

submann (Beitrag #3724) schrieb:

Danke für die Infos, einmessen sollte aber Pflicht im Mehrkanal Setup sein!

Ich wollte damit auch nur sagen. Es liegt nicht an der Einmessung.

Denke eher das es am anderen Sounding liegt,wie Denon und Co abgestimmt sind.
Dann kommen halt noch Raum,und Lautsprecher dazu.
Also immer zu behaupten,das Arcam besser klingt,is schon sehr gewagt.

Ja denke ich auch, das Arcam besser ist weiß ich nicht, hab noch keinen gehört!

marco_008 (Beitrag #3726) schrieb:

Denke eher das es am anderen Sounding liegt,wie Denon und Co abgestimmt sind. Dann kommen halt noch Raum,und Lautsprecher dazu. Also immer zu behaupten,das Arcam besser klingt,is schon sehr gewagt.

Ohne dran rumzubastelnauf jeden Fall. Natürlich kann man bei den Sound United Modellen auch noch den Klang versuchen etwas hinzubiegen bzw. in Richtung Arcam abzustimmen, wenn man das möchte. Aber aus meiner Erfahrung sehe ich die Arcam Geräte klanglich vor den Sound United. Aber dafür haben die wieder andere Probleme.

MrFabillez (Beitrag #3721) schrieb:

@FBonNET was ist denn ein "unverschämt günstiger Kurs"?

2749€ abzüglich 950€ für meinen X4400h und DBT-3313UA.

Der Händler wollte unbedingt meine Silberne Kombination ankaufen. Hatte nur das mal am Rande bei einem Gespräch angemerkt, das ich zukünftig wieder schwarz kaufen werde.

Und mein Händler weiß, das meine Geräte gepflegt sind, und aussehen wie frisch aus dem Karton.

Und irgendwie will er generell weg von Denon, aber anscheinend hatte er wohl einen Abnehmer für meine Kombination.

5.1.4 geht auch mit dem X4400, nur mal so am Rande

Weiß ich, aber mit einer Zone 2 in Betrieb, nur mit extra Endstufe.

Ziel war jedoch nur noch ein Gerät stehen zu haben, deshalb ist der DBT 3313UD auch weggekommen. Genauso hat mir die silberne Farbe ebenso nicht mehr zugesagt.

Der nun einzelne 8500HA in schwarz, wertet es optisch sehr gut auf.

?xxx? (Beitrag #3728) schrieb:

] Ohne dran rumzubastelnauf jeden Fall. Natürlich kann man bei den Sound United Modellen auch noch den Klang versuchen etwas hinzubiegen bzw. in Richtung Arcam abzustimmen, wenn man das möchte. Aber aus meiner Erfahrung sehe ich die Arcam Geräte klanglich vor den Sound United. Aber dafür haben die wieder andere Probleme.

Sehe ich auch so, deswegen musste ein Lexicon-RV9 wieder gehen. Nach drei Stromausfällen war ein Vertrauen weg und ich bin wieder Richtung commodity ;-)

submann (Beitrag #3722) schrieb:

@MrFabillez Hatte ich auch mal im Kopf zu Arcam zu wechseln, viele haben mir aber davon abgeraten, da DIRAC wohl ein Dynamik-Killer sein soll, ob es wirklich so ist kann ich persönlich nicht beurteilen, einfach mal den 8500HA bestellen und selber vergleichen wäre dann wohl das besste was Du machen kannst, bin gespannt auf Deinen Bericht :prost

Wie gesagt, mit Dirac bin ich klanglich eigentlich sehr zufrieden. Auch wenn die Einmessung natürlich etwas umfangreicher und "komplexer" ist als bei Audyssey. Was mich einfach stört sind die vielen Kleinigkeiten beim Arcam. Häufige Abstürze, schwache Menüs, generell lausige "Usability" etc. Ist einfach alles sehr rudimentär würde ich sagen. Vermisse das Niederschwellige von einem Denon. Ich habe (leider) häufig nicht die Zeit und die Muse stundenlang mit meinem AVR zu spielen. Möchte mich einmal länger damit beschäftigen und dann soll es, im Idealfall, zufriedenstellend laufen.
Hauptgrund für den Arcam war eigentlich dass ich sehr viel Stereo höre. Und das macht er auch wahnsinnig gut.
Wie ist denn hier der X8500AH einzuordnen? Hört einer von euch viel Stereo? Betreibe in der Front Dali Epicon 6.
Kann einer einschätzen ob der A1H völlig übertrieben wäre für mein 5.1.(2) Setup? Ich will einfach keine Kompromisse mehr eingehen, daher der Drang immer die Top Serie zu kaufen. Aber wenn es völliger Käse ist, dann natürlich nicht. Will kein Geld verbrennen...

Danke und MfG
Fabi

Also der 8500HA soll wohl recht gut sein in Stereo. Wenn du die Möglichkeit hast,Leih dir einen aus.
Ich bin seinerzeit von Generationen Denon,immer die Flaggschiffe gehabt ,zu Arcam. Erst war es der 550.
Es war alles heller,und schlanker abgestimmt,dadurch meinte man mehr und besser zu hören.
Aber das ging mir dann irgendwann auf n Sack,grad bisschen lauter und über längere Zeit.
Im HK Betrieb war er besser als der/die Denon. Aber auch keine Riesensprünge,wie hier so mancher von sich gibt.
Wo man liest,selbst die Frau aus der Küche,hörte es sofort. Mal bisschen die Kirche im Dorf lassen,denn so schlecht sind die Denon und Co
Geräte nicht,schließlich haben die ja zuvor wunderbar gespielt. Aber man muss sich ja ,das neue schön reden. Bei manchen wäre es besser,in den Raum und Lautsprecher zu investieren.
Mit der Anfälligkeit,da bin ich bei dir. Und das soll ja bis heute noch so gehen,und wenn ich dann sehe das man 1000€,mehr
verlangt für die neue Serie,schon etwas beschämend.
Hol dir mal den 8500er und mach dir selbst,nen Bild.

Preis/Leistung ist auf jeden Fall Top. Von der neuen Generation bekommt man für den Preis gerade einmal ein Mittelklasse Gerät, ohne wesentlich neues dafür zu bekommen...

Wenn man viel Stereo hört, würde ich sowiso auf eine reine Stereokette setzen, weil die klanglich besser ist als jeder AVR den ich kenne, auch mit einem A1H wird man nicht an einen reinen Vollverstärker (Stereo) ran kommen, das ein A1H anderst klingen wird wie ein A-110/8500HA das glaube ich dann schon, ob die Unterschiede aber hörbar sind steht auf einem anderen Blatt, der Klangunterschied von einem 8500 zum A110 sind wohl laut Berichten nur im Stereo zu hören, aber auch nur dann nur wenn ganz genau auf Feinheiten hört im Hochtonberreich, im Mehrkanalton werden sie gleich auf sein, das der A1H soviel teurer ist denke ich kann man aus den Datenblättern gut herauslesen!

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