Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

In der Bedienungsanleitung des 2080/3080 steht bei der Lautsprecheranordnung eine Empfehlung für die Montage der Front und Rear Presence Lautsprecher (an der Vorder- bzw Rückwand in 1,8m Höhe und 0,5-1m neben den Fronts). Weiters steht da „Produzieren CINEMA DSP-Effektklänge oder die Oben-Kanalklänge von Dolby Atmos- und DTS:X-Inhalten“.

Nun bin ich etwas verwirrt - Ist es besser die Deckenlautsprecher laut Yamaha oder laut Dolby Empfehlung zu montieren?

Angenommen man hält sich an die Dolby Empfehlung - funktionieren dann die Yamaha DSPs, AI Surround sowie Dialog Lift korrekt?

An die Dolby Empfehlung halten, und ja es funktioniert alles wunderbar.

Da wird ohnehin -meiner Meinung nach- mit der Aufstellung und den immer wieder streng gepredigten Winkel haltlos übertrieben.

Da bin ich vollkommen dabei.

Vor allem, weil ja auch für das Bed schon immer entsprechende Winkel vorgegeben werden, die auch recht oft nicht genau eingehalten werden. Schlimm ist das aber auch nicht.

Optimaler DSP-Sound dank Künstlicher Intelligenz?

siehe hier: https://www.areadvd....tlicher-intelligenz/

Wundert Dich das? Die sind eben überrascht, dass ein AV-Receiver intelligenter sein kann, als alle Tester bei Area-DVD zusammen.

Warum kommen sie jetzt nach 2 Jahren und vor erscheinen der Nachfolgeserie (vielleicht...) mit dem AI-Test? Hatten wohl nichts besseres zu tun.

Zitat aus dem Test:
Wir aktivieren Surround:AI und DTS Neural:X ist ebenfalls aktiviert. DTS Neural:X skaliert die zugrunde liegende DTS HD Master Audio-Tonspur für die 3D-Audiowiedergabe, erweitert die Klangkulisse somit nach oben. Insgesamt wirkt die Kulisse mit Surround:AI breiter und einhüllender, so dass man sich z.B. beim Kampfgeschehen mit Smaug noch direkter ins Geschehen mit einbezogen fühlt.

DTS Neutral X ist ebenfalls aktiviert...habe ich da was verpasst? Wenn Surround AI aktiviert ist, so ist doch Neural X nicht am arbeiten?!? Oder mach ich da jetzt echt was falsch?

Nee, die sind blöd, weißt Du doch.

Wenn weniger als 5.1 vorliegt, verwendet Yamaha Neo:6 zum Aufpeppen, ab 5.1 nur noch das AI selbst.

fplgoe (Beitrag #1370) schrieb:

Die sind eben überrascht, dass ein AV-Receiver intelligenter sein kann, als alle Tester bei Area-DVD zusammen.

das wäre schon ein Volksempfänger.....

Jetzt habe ich meinen 2080 fast ein Jahr und bin realtiv zufrieden mit dem AVR. Surround AI ist nicht schlecht, aber der wirkliche AHA Effekt blieb dennoch aus. Viele schwören daher auf Auro 3D aber es bringt auch nichts, wenn die Höhenkanäle übertrieben eingebunden werden.

Bei normalem 5.1 oder Dolby Surround Material frage ich mich daher, ob DTS Neural:X der bessere Decoder wäre?!? Denn hier finde ich kommt bei AI zu wenig (für meinen Geschmack)

Du kannst es doch einfach ausprobieren, solange es sich nicht um HD-Material handelt. Auf Stereo- und AC-3 lässt sich Neural:x auch bei Yamaha aufsetzen.

fplgoe (Beitrag #1375) schrieb:

Du kannst es doch einfach ausprobieren, solange es sich nicht um HD-Material handelt. Auf Stereo- und AC-3 lässt sich Neural:x auch bei Yamaha aufsetzen.

DTS Master HD nicht?
Wie sind denn die Erfahrungen bzgl NeuralX?

Doch auf DTS immer, nur auf Dolby HD (wegen des CrossUpscaler Sperre) nicht.

Die Erfahrungen sind hier unterschiedlich, der Eine ist mit dem Neural:x zufriedener, der Nächste bevorzugt den DSU. Aber genau deshalb habe ich doch gesagt, Du kannst es selber testen und anhören, was Dir am besten gefällt. Nur das ist doch ausschlaggebend.

Prinzipiell wird Neural:x aber häufig unterstellt, die Höhenkanäle etwas beherzter zu unterstützen, als der DSU. Ich kann das nicht wirklich bestätigen, aber da ich den AI am häufigsten nutze, habe ich da auch nicht so viele Vergleiche gehört.

Ok, ich werde NeuralX jetzt echt mal mit 5.1 Material testen. Bei AI empfinde ich einfach keine Veränderung!

Ich kenne Surround:AI nicht, aber alle Yamaha DSPs, die ich bei meiner CX-A5100 habe klingen allesamt schlechter als Neural:X. Daher ist Neural:X für mich standardmäßig an.

Ich nutze zwar auch oft Neural:X, aber manchmal klingt das nicht gut, meist bei Stereoaufnahmen. Ansonsten nutze ich die DSPs meist bei Konzerten.

Seit einiger Zeit nutze ich bei TV auch nur noch Neural X. Bei Auro 3D hat mich gestört, das Dialoge mit auf die Frontlautsprecher gewandert sind. Bei Neural X, bleiben die Dialoge beim Center und Musik und Effekte werden meistens über Front- und Sorroundlautsprecher wiedergegeben. So hat man auch bei normalen Serien und TV Filmen ein gutes Raumgefühl.

Der Surround über Dolby klingt dagegen weniger räumlich.
Gruß,
Commander

Ich höre alles was mit Film zu tun hat über Surround:AI. Ist sehr stimmig und alles gehört dorthin wo es hin soll. Musik über Straight. Atmos Musik über Tidal klingt mit Surround:AI wieder richtig fett.

Yamahas exklusives Surround:AI-Feature ist Inhalt dieses kleinen Specials. Mit der aktuellen Yamaha Aventage AV-Receiver-Kollektion ist Surround:Ai im Jahre 2018 eingeführt worden. Folgende AV-Receiver sind mit Surround:AI ausgestattet: A1080 bis A3080.

Ich besitze den A2080 jetzt seit ca. einem Jahr und mich beschäftigt zwischendurch immer wieder die Frage: bringt Surround AI wirklich einen Mehrwert? Daher habe ich die letzten zwei Tage mal die unterschiedlichen Formate getestet. Verglichen wurde zwischen Surround AI / DTS NeuralX und Straight! Dolby DD+ und Atmos könnte nicht mit NeuralX verglichen werden da dieser Dekoder für diese Formate leider „gesperrt“ wurde.

Ansonsten wurden aktuell und ältere Titel von PCM 2.0 über DD 5.1 bis DTS und DTS Master HD verglichen.

Besonders wurde die Fordere, Hintere und Obere Klangbühne einbezogen.

Optimiert bzw. erweiter AI die vorliegenden Tonformate? Ja und Nein!
Generell wird der Ton auf alle Kanäle aufgeblasen, in meinem Fall 7.1.2.
Bei einer Stereo Spur ist da wenig erwarten, lediglich die Dialoge werden etwas klarer und ein Hauch von Räumlichkeit wird erzeugt. Bei 5.1 Formaten sieht das schon anders aus, auch hier wirken die Dialoge klarer und der Surround wirkt in der hinteren Bühne stimmiger, aber nie dominierend!
Die Höhenlautsprecher werden zwar einbezogen, allerdings so zurückhaltend, dass ich mir hier doch mehr wünschen würde. Auf der anderen Seite ist es irgendwo auch richtig das AI die oberen Kanäle nicht zusehe hervorhebt, denn von oben nix kommt, muss eigentlich auch nichts dorthin verlagert werden. Aber dennoch....etwas mehr würde ich mir die Kanäle doch gerne ansteuern lassen.

DTS NeuralX: Hier werden die Höhen deutlich mit eingebunden. Von oben kommt hörbar mehr was die Bühne nach oben etwas stimmiger erweitert. Allerdings wirken hier die Dialoge etwas dumpfer und man hat das Gefühl, dass bei Surround AI alles eine Nuance klarer klingt.

Straight hört sich gut an aber hier ziehe ich doch egal welchen Dekoder vor!

Surround AI wertet aus meiner Sicht vorrangig die vordere Klangbühne auf. Dialoge und Klarheit nehmen zu. Surround auch, aber ich sehe hier dennoch das Augenmerk auf die Front. Die obere Klangbühne ist mein Minuspunkt. Würde auch hier mehr „intelligent „ eingebunden wäre AI ein Highlight. Die Denon / Marantz Fraktion führt hier Auro 3D auf wo man auch die Möglichkeit hat das ganze Stufenweise einzustellen. Das würde ich mir für AI sehr wünschen. Ich möchte hier jetzt auch keinen Vergleich zwischen AI und Auro 3D darstellen, denn Denon User schwören auf Auro und Yamaha User eben auf AI, wertige Erkenntnisse darf man da nicht erwarten.

Surround AI stellt einen Mehrwert dar aber nicht in der Form wie es in diversen Videos von zB auch Heimkinoraum damals präsentiert wurde!
NeuralX ist mir dann leider in der vorderen Klangbühne etwas zu flach.
Daher bleibe ich bei Surround AI und habe durch paar Handgriffe für mich die beste Einstellung gefunden.

Viele Grüße

Es gibt ja mehrere Möglichkeiten, die Wirkung von Surround:AI zu verstärken. Die einfachste ist die moderate Anhebung der Höhenkanäle. Sofern man nicht sklavisch das Einmessergebnis als die unveränderliche Weisheit ansieht, kann man da seinen persönlichlichen Geschmack verwirklichen. Dazu nimmt man am besten einen gute native Dolby Atmos Quelle (z.B. Audiosphere) und geht (ohne AI) in 0,5dB-Schritten ganz langsam nach oben, so lange es nicht übertrieben wirkt und das Gesamtverhältnis stimmt. Bei mir sind es ca. 2,5dB Spielraum nach oben.

Eine zweite Möglichkeit ist die akustische Behandlung des Raumes, da AI die Surround- und Höhenkanäle je nach Halligkeit entsprechend ansteuert. In einem modern eingerichtetem Wohnzimmer mit viele glatten Wänden und wenig Absorptionsflächen ist AI zurückhaltender, als im gut gedämmten Heimkino. Das konnte ich nachvollziehen, indem ich einfach die Wirkung des AI direkt nach einem Reset (= Standardeinstellung) mit der nach Einmessung in meinem Heimkino verglichen habe. Sind jetzt keine Welten, aber hörbar.

Am Ende ist AI nämlich tatsächlich der Upmixer, der das Originalsignal am wenigsten verändert, sondern nur moderat gemäß den akustischen Möglichkeiten erweitert. Der zweite große Vorteil ist eben die Universalität, weil AI ab 5.1. bis Atmos/DTS:X eben immer noch zusätzlich wirkt ohne dass man nur einen Finger krumm machen muss. Da kommt kein anderer Upmixer mit.
Aber klar, wenn es gilt die Freunde zu beeindrucken nimmt man lieber Auro auf höchster Stufe oder Neural:X

Aber das ist doch Käse dann einen einen anderen Upmixer zu nehmen......ich möchte doch die Dinge nur hören wenn sie auch von oben kommen. Und das macht AI.

Vorteil, ja es wird nix so vermischt das es am Ende ein Soundbrei darstellt. Dennoch würde ich mir von oben etwas mehr wünschen, Score, Wind, Regen, oder ähnliches! Das macht NeuralX hier etwas ausgeprägter. Hebt man aber die Deckenlautsprecher deutlich an, ist das ein guter Kompromiss. Und Dolby Atmos wird auch immer weniger, wenn ich mir die letzten Veröffentlichungen anschaue. Da ich kein OT schaue muss ich hier schon mit einem Upmixer arbeiten.

Wenn von oben wenig kommt, dann ist das so gewollt und liegt am Quellmaterial. Im echten Leben kommt ja auch relativ wenig von oben. Nur weil man oben Lautsprecher zu hängen hat, muss da ja nicht ständig was zu hören sein.

Und selbst wenn ein Filmchen in Atmos kommt, heißt es noch lange nicht, dass die Abmischung gut ist. Leider sind Upmixer immer noch eine gute -oft die Einzige- Alternative.

Nö

Hä?

Bart kommt ins Forum, lässt einen fahren und ist wieder weg.

Wieder ein Fall von verbaler Diarrhoe?

Ich kann mir schon vorstellen, dass Bart mit den meisten Atmos-Filmen zufrieden ist - hat er doch durch seine Center-Positionierung quasi Dauerbeschallung von oben...

Wie... Center mit der VoG verwechselt?

Besitze zwar selbst einen Marantz, aber das Besondere bei Yamaha ist doch das AI mit künstlicher Intelligenz versehen ist. Was bedeutet das AI auch lernfähig ist.
Damit hat Yamaha zur Zeit ein Alleinstellungsmerkmal im Bezug auf andere AV Hersteller.

Und eines ist sicher KI ist die Zukunft.
Gruß,
Commander

Das ist wohl ähnlich überspitz formuliert, bzw. als Werbung erfunden, wie in anderen Bereichen der Elektronik angebliche Fuzzylogic und Plug'n'Play-Technik, die Wundern vollbringen soll.

Ja, funktioniert super, aber 'gelernt' hat mein Yammi da nichts...

Commander1956 (Beitrag #1395) schrieb:

Besitze zwar selbst einen Marantz, aber das Besondere bei Yamaha ist doch das AI mit künstlicher Intelligenz versehen ist. Was bedeutet das AI auch lernfähig ist. Damit hat Yamaha zur Zeit ein Alleinstellungsmerkmal im Bezug auf andere AV Hersteller. Und eines ist sicher KI ist die Zukunft. Gruß, Commander

Es lernt aber im AVR nichts mehr. AI bedeutetder Algo wurde vorher trainiert.

Okay schade drum, dabei gibt es lernende Systeme schon lange. Vielleicht irgendwann in zukünftigen Generationen?
Gruß,
Commander

Ich finde Yamaha hätte mit AI großes Potential gehabt was eigenes, gutes anzubieten. Leider haben sie es nach dem Launch kaum gepflegt.
Vielleicht in der nächsten Generation?

"KI/AI" ist halt derzeit ein werbewirksames Schlagwort, was man allenthalben bei allem mehr oder minder Möglichen findet, auch wenn dahinter tatsächlich davon oft kaum etwas sichtbar ist. Selbst simpelste Algorithmen werden deshalb heutzutage als "KI/AI" bezeichnet. Früher war davon nicht die Rede...

burkm (Beitrag #1400) schrieb:

Selbst simpelste Algorithmen werden deshalb heutzutage als "KI/AI" bezeichnet. Früher war davon nicht die Rede... ;)

KI hat mit Algorithmen nicht viel zu tun. Die sind total simpel. Interessant und aufwändig wird es bei der Anordnung der Daten, also beim Anlernen eines neuronalen Netzwerks. Dort kommt es auf die Menge, Diversität und Korrektheit der Daten an. Die müssen mit der Problemstellung korrelieren. Ob dann auch kausale Zusammenhänge bestehen, zeigt der Lernerfolg.

Selbstverständlich hat "KI/AI" auch etwas mit den Algorithmen zu tun, da der Begriff "Algorithmus" dies auch umfasst bzw. umfassen kann, je nach Implementierung
Dass dazu eventuell auch noch ein sog. "Lerneffekt" kommen kann, da auch das Daten-Handling eingeschlossen ist bzw. sein kann, ist klar. Aber nicht bei allem, was von den Herstellern mit "KI/AI" bezeichnet wird ist auch wirklich "KI/AI" - gemäß der originalen Definition - enthalten
Letztlich sagt die Verwendung des Begriffs nichts über seine tatsächliche Implementierung im jeweiligen Anwendungsfall aus, wie man an den gegensätzlichen Beobachtungen hier auch erkennen kann...

Da über die tatsächliche Implementierung bei Yamaha meines Wissens nicht wirklich etwas in der Öffentlichkeit bekannt ist, bleibt dieses "Geheimnis" deshalb "offen"...

Ich glaube nicht, dass in einen Consumer-Gerät in den nächsten 20 Jahren Chips, implementiert werden, die wirklich lernen. Das einzige, was AI lernen könnte ist, wenn man es regelmäßig mit Firmware Updates versorgt und es so besser wird. Aber die AVRs haben nicht genug Rechenpower, um wirklich zu lernen.

Bei der Chip entwicklung für AI klemmt es gerade auch ziemlich, wir haben vor einem Jahr die Weiterentwicklung eingestellt und auf die Entwicklung von selbstlernender Software umgestellt..

laurooon (Beitrag #1403) schrieb:

...

Aber das wären aber einfach nur Firmwarekorrekturen. Ich verstehe ohnehin nicht, was da eine künstliche Intelligenz bringen soll. Dass sich eine Software auf Nutzerverhalten einstellt, ist jetzt wirklich spektakulär neu, dass macht meine Automatik im Wagen auch, weil sie sich über ein paar hundert Fahrkilometer merkt, ob man insgesamt eher zügig oder eher sanft fährt und reagiert dann eben gemächlicher oder sportlicher mit den Schaltvorgängen.

Eine künstliche Intelligenz ist ja eher notwendig, wenn man vorausschauend handeln will. Von daher ist das für mich eher überflüssiges Werbegeschwurbel...

laurooon (Beitrag #1403) schrieb:

Aber die AVRs haben nicht genug Rechenpower, um wirklich zu lernen.

Und wenn sie sie hätten, würden sie noch immer nicht erlernen können, aus welchen Lautsprechern welche Soundanteile/muster mit welcher Lautstärke heraustönen sollen. Dazu braucht es Vorgaben, die sich ein AVR ja nicht aus seinen Schaltkreisen ziehen kann sondern von akustisch geschulten Experten im Sound-Labor gemacht werden müssen.

Eine KI im AVR kann durchaus lernen, wenn auch nur indirekt. Wenn der Yamaha z.B. seine Ergebnisse der Anwendung (welche Lautstärke verwenden Nutzer, was kommt bei diversen Filmen und Musik aus den Lautsprechern raus, wie sind die Balancen etc.) immer brav an die Zentral funkt wo dann tatsächlich ein neurales Netzwerk läuft welches anhand der gewonnen Daten die Anpassungen die AI vornimmt optimiert und dann per Database Update im Hintergrund beim Endanwender wieder aufgespielt wird, dann verbessert sich das System über die Zeit wirklich.
Mein LG OLED blendet beispielsweise immer mal wieder kurz ein, dass die AI Bildoptimierung aktualisiert wurde. Da passiert als etwas, bei Yamaha hat man aber dahingehend wohl wenig gemacht...

das kann so nicht funktionieren..... welche Lautstärke, was aus welchen LS kommt, stellt doch jeder ein, wie er will, ausserdem müsste permanent das Messmikro am Hörplatz sein und einiges mehr, z.B. die entspr. Filmszenen in der Datenbank gespeichert usw. Das geht nur zentral.....

Die Pegel kann der AVR auch am Ausgang direkt bestimmen und die Einmessergebnisse sind ja bekannt. Aber es ist eh alles Spekulation. Die Berechnungen müssten eh zentral passieren und via Update durchgereicht werden, und da hat Yamaha seit 2018 kaum was gemacht.

tja, und alle falsch eingemessen Systeme übermitteln auch die Daten, ausserhalb der Forenblase dürfte das die Mehrheit sein, die Lautsprecher mehr als suboptimal aufgestestell, eingestellt, umgestellt haben....

CommanderROR (Beitrag #1407) schrieb:

Eine KI im AVR kann durchaus lernen, wenn auch nur indirekt. Wenn der Yamaha z.B. seine Ergebnisse der Anwendung (welche Lautstärke verwenden Nutzer, was kommt bei diversen Filmen und Musik aus den Lautsprechern raus, wie sind die Balancen etc.) immer brav an die Zentral funkt wo dann tatsächlich ein neurales Netzwerk läuft welches anhand der gewonnen Daten die Anpassungen die AI vornimmt optimiert und dann per Database Update im Hintergrund beim Endanwender wieder aufgespielt wird, dann verbessert sich das System über die Zeit wirklich. Mein LG OLED blendet beispielsweise immer mal wieder kurz ein, dass die AI Bildoptimierung aktualisiert wurde. Da passiert als etwas, bei Yamaha hat man aber dahingehend wohl wenig gemacht...

Nein, da lernt nix bei LG. Der bekommt einfach neue Daten per Internet.

CommanderROR (Beitrag #1409) schrieb:

Die Pegel kann der AVR auch am Ausgang direkt bestimmen und die Einmessergebnisse sind ja bekannt. Aber es ist eh alles Spekulation. Die Berechnungen müssten eh zentral passieren und via Update durchgereicht werden, und da hat Yamaha seit 2018 kaum was gemacht.

Du kannst aber per Abhörpegel nicht auf die Güte der Einmessung schließen.

CommanderROR (Beitrag #1407) schrieb:

...dass die AI Bildoptimierung aktualisiert wurde. ...

Bild? Wir reden aber schon noch von Yamaha's 'Surround:AI' oder? Also mein 'AI' kümmert sich ausschließlich um den Ton...