Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Sorry... des Themas Namens wegen -Yamaha's AI- war ich jetzt etwas verwirrt...

Alles gut. Wir waren ja ein bisschen ins Allgemeine zum Thema AI gewandert...

burkm (Beitrag #1402) schrieb:

Selbstverständlich hat "KI/AI" auch etwas mit den Algorithmen zu tun

Habe nie das Gegenteil behauptet.
So, wie Du aber den Begriff "Algorithmus" bzgl. KI in den Vordergrund stellst, verhält es sich nicht. Klar gibt es paar Algorithmen, aber diese machen nicht die Schläue einer KI aus. Es sind die Daten, mit der sie angelernt wurde. Big Data, Deep Learning, DeepL funktionieren nur mit vielen, vielen Daten.
Schau Dir mal an, wie ein fertiges neuronales Netzwerk funktioniert. Der Algorithmus, der die Eingabewerte durch die Schichten des neuronalen Netzwerks in Ausgabewerte berechnet, ist trivial. Das sind nicht mehr als ein paar Zeilen Code: zwei ineinander verschachtelte Schleifen, die Aktivierungsfunktion und eine Zuweisung.
Der Lernalgorithmus ist auch trivial, z.B. Fehlerkorrektur durch Backpropagation. Auch nur zwei Schleifen, die Ableitung der Aktivierungsfunktion, eine Differenzbildung und eine Zuweisung.

Ein fertig trainiertes neuronales Netzwerk ist nichts anderes als die näherungsweise Lösung eines Differentialgleichungssystems. Nur kennt niemand diese Differentialgleichungen. Das ist ja gerade der Witz bei neuronalen Netzwerken. Diese ergeben sich aus den Daten, mit denen das Netzwerk trainiert wurde. Das bedeutet automatisch, dass der Algorithmus genereller Natur sein muss. Dieser kann, sofern die zugrundeliegenden Daten nicht willkürlich sind, jedes beliebige Differentialgleichungssystem näherungsweise lösen.

Das war hier aber gar nicht die Frage

burkm (Beitrag #1417) schrieb:

Das war hier aber gar nicht die Frage ;)

Deine Aussagen kamen bei mir aber so an.

Ich glaube die einzige Art wie Yamahas Ai "lernen" kann ist über Updates. Bisher kam da aber nicht wirklich etwas. Zumindest wurde beim letzten Update nicht darauf hingewiesen.

fplgoe (Beitrag #1405) schrieb:

laurooon (Beitrag #1403) schrieb: ... Aber das wären aber einfach nur Firmwarekorrekturen. Ich verstehe ohnehin nicht, was da eine künstliche Intelligenz bringen soll. Dass sich eine Software auf Nutzerverhalten einstellt, ist jetzt wirklich spektakulär neu, dass macht meine Automatik im Wagen auch, weil sie sich über ein paar hundert Fahrkilometer merkt, ob man insgesamt eher zügig oder eher sanft fährt und reagiert dann eben gemächlicher oder sportlicher mit den Schaltvorgängen. Eine künstliche Intelligenz ist ja eher notwendig, wenn man vorausschauend handeln will. Von daher ist das für mich eher überflüssiges Werbegeschwurbel...

Vermutlich ist das Wort "Yamaha AI" schlicht und einfach ein cooles Werbe-Schlagwort (siehe Computerspiele und auch Filme), und hat, wie hier schon ziemlich viele vermuten, nicht das gerinste mit AI bzw. selbst lernender Software, wie sich das hier so manch einer wünschen würde, zu tun.

Ich würde es auch schlicht und einfach Algorythmus, bei dem vor allem der Center und auch die Höhen LS angehoben werden, nennen.
Das ist doch auch schon etwas, denn das habe ich mit meinem 3060er von Haus aus nicht... aber ich habe diese LS selbstverständlich schon damals (2016) von Hand angehoben, wo mit ich mit meinem LS-Setup und meiner sonstigen Konfiguration vermutlich gar nicht so weit entfernt von AI bin.

Also ein einfach nur Anheben der Pegel ist es ganz sicher nicht. In einige Szenen kann man sehr gut heraushören, wie die Prioritäten zwischen den Kanälen verschoben werden, mal mit mehr, mal weniger A.DRC-Eingriff oder Pegelanpassung.

Ich würde ganz sicher nicht von einer künstlichen Intelligenz reden, aber es sind einfach gut durchdachte Anpassungen an die unterschiedlichen Signaltypen, die vom Hersteller da vorgegeben werden.

Ich würde es auch schlicht und einfach Algorythmus

ja sicher, der wurde mit AI "entwickelt/trainiert", im Yamaha-Labor, zu Hause im Gerät geht das nicht....

Seit zwei Jahren die immer gleichen peinlichen Fragen und Diskussionsschleifen?

Jeder Upmixer taugt nichts und dient nur dazu, mangelndes Equipment und schlechte Raumakustik zu verschwurbeln. Das gilt genauso für die Aurolegende. Den Yamaha Upmixer kann sich jeder selbst für seinen Raum konfigurieren. Spanne 12 dB, Raumgröße, gewünschter Nachhall etc.

Ich finde die Yamaha DSP Lösungen eigentlich sehr gut und mein Equipment sehe ich jetzt auch nicht unbedingt als mangelhaft an.
Da aber niemand in einem Tonstudio wohnt, muss man natürlich ein paar Anpassungen vornehmen.

Bart1893 (Beitrag #1423) schrieb:

Jeder Upmixer taugt nichts und dient nur dazu, mangelndes Equipment und schlechte Raumakustik zu verschwurbeln. ...

Was hat denn der Upmixer mit der Raumakustik zu tun? Du redest bestenfalls von der Einmessung. Und auch da kann man noch anderer Meinung sein.

...Den Yamaha Upmixer kann sich jeder selbst für seinen Raum konfigurieren. Spanne 12 dB, Raumgröße, gewünschter Nachhall etc. ...

Das ist ja mal ganz was neues. Ja, man kann fast alle Yamaha-DSP's umfangreich konfigurieren, sobald Surround:AI aber aktiviert wird, werden diese DSP's nicht mehr genutzt und AI selbst lässt sich nicht konfigurieren.

Es ging darum, dass man über neue Receiver und irgendwelche beworbene Features die nicht vorhanden Basic überblendet. Die Upmixer sorgen ALLE für eine schlechtere Präzision und verändern natives Material zum Negativen. Yamaha geht noch ab und zu. Wenn man dann wirklich mehr oben haben will, ohne direkte Zufallseffekte mit oben zu haben, sollte man eben nicht AI verwenden sondern sich den Upmixer entsprechend eigener Raumakustik selbst einstellen. AI ist schrott. Trotzdem habe ich meinen Yamaha gern. Lieber Geld in den Raum stecken und annähernd professionell einmessen. Dann erledigen sich viel Dinge von selbst.

Bart1893 (Beitrag #1426) schrieb:

...Die Upmixer sorgen ALLE für eine schlechtere Präzision und verändern natives Material zum Negativen. ... AI ist schrott. ...

Alles pauschaler Käse... sorry.

Bart1893 (Beitrag #1426) schrieb:

AI ist schrott.

Solche absoluten Aussagen sind einfach Unsinn.

Ich habe mir im Hintergrund der Werbeversprechen alle Mühe gegeben, AI als gut zu befinden. Es ist nicht möglich. IN seltenen Fällen drehe ich aber nen anderen Upmixer hoch. Bei Action etc. und 5.1 kann das ein MIttel sein.

Tja, für Dich und Deinen Geschmack eben; pauschal ist das aber schlichter Unsinn.

Ob AI nun schrott ist oder nicht kann ich mangels praktischer Erfahrungen nicht sagen.
Dennoch stimme ich Bart1893 zu -was seine Meinung bzgl. Upmixer angeht.
Ich sage schon seit Jahren das bei mir alle Quellen nur in der Original-Tonspur laufen. Stereo bleibt Stereo und Mehrkanal läuft ebenfalls meistens im Original ohne jeden "Upmixer". Die Einstellung "Straight" ist hier das einzig Wahre!
Bei manchen Konzert-Aufnahmen passt -bei Beamerbetrieb- bei mir noch der Yamaha-DSP "The bottom line club" mit an den Raum angepassten Einstellungen. Eine weitere Modifikation gibt es bei 5:1 noch: Der Rearcenter ist aktiviert weil meine Rears ca. 6m auseinander sind.

Mehr kann ich in meinem Raum, mit vollaktiver (eingemessener!) Anlage, wirklich nicht anhören!

Gruß
Willi

Da die Hörgeschmäcker, Anforderungen, Raumsituationen, Erwartungshaltungen, Vorurteile usw. individuell variieren, hat jeder "seine" subjektive Einstellung dazu, egal ob gerechtfertigt oder nicht. Deswegen gibt es dazu eben auch divergierende Meinungen und Einschätzungen.
Letztlich muss jeder mit dem, was er hat, einigermaßen auskommen... schließlich hat er es auch (meist) selbst bezahlt

Einen Wahren Kern hat seine Aussage imo. Der Hype um die Upmixer artet schon etwas aus. Insbesondere, weil andere viel wichtigere Dinge zu kurz kommen. Raumakustik, gute LS, Plazierung von Subwoofern oder gute Einmessysteme. Alles um Welten wichtiger. Stattdessen wird bei jedem neuem AVR gemault, wenn er nicht Auro unterstützt.
Das gleiche gilt auch für 3D Sound. Da messen und rechnen sich Leute alle Winkel bis aufs Grad aus für die Tops, aber beim Bedlayer werden die mal so gar nicht eingehalten. Und da spielt sich 95% des Geschehens ab.

Da man dazu alle möglichen und natürlich auch gegensätzlichen Meinungen und Einschätzungen liest und hört, meine ich, dass das jeder anhand seiner persönlichen Erwartungshaltung selbst entscheiden muss (und soll), was ihm (subjektiv) gefällt, auch wenn ich im jeweiligen Einzelfall seinen Standpunkt nicht (unbedingt) teile ...

Eigentlich ist es sehr schade das Yamaha scheinbar nicht mehr aus AI macht?
Als ich das erstemal darüber gelesen habe klang das geradezu phantastisch, wie AI zum Beispiel die Effekte präziser darstellen sollte. Und ich mir tatsächlich gedacht, damit könnten sie sich deutlich von der Denon/Marantz-Gruppe abheben. Zwar hat man damit zusätzlich Auro 3D. Aber Auro ist ein eigenständiges Tonformat und damit kann ich andere Tonformate nicht unterstützen.

Übrigens glaube ich nicht das selbstlernende Systeme erst in 20 Jahren kommen. Denn eigentlich gibt es diese schon heute. Und mit der steigenden Leistung der Mikroprozessoren, werden sie auch weiter in unser Leben eingreifen.

Also warum nicht auch bei AV Geräten? Andererseits lässt sich der Klang auch über regelmäßige Updates verbessern. Jedoch ein Selbstlernendes Soundsystem, welches über Mikrophon auch noch den Raum einbezieht, sollte die Zukunft sein.
Gruß,
Commander

Ein bisschen was in der Richtung machen manche Smart Speaker ja schon, die mit ihren eigenen Mikrofonen ihr Umfeld abhören und den EA entsprechend anpassen.

Commander1956 (Beitrag #1435) schrieb:

Eigentlich ist es sehr schade das Yamaha scheinbar nicht mehr aus AI macht?...

Was willst Du denn 'mehr'? Ich kann nur sagen, es funktioniert super und ich nutze es mehr als jeden anderen Upmixer. Und im Allgemeinen ist die Rückmeldung von vielen Nutzern hier ja ähnlich.

Das Einzige, was ich mir noch wünschen würde, sind Eingriffsmöglichkeiten und Stellschräubchen, wie man das von den anderen Yammi-DSP's gewöhnt ist.

Mit einem vernünftigen Einmesssystem braucht man das nicht. Und gute Akustik kann man eh nicht wirklich erstzen.

Da ich ja wieder zu Denon gewechselt habe habe ich an AI gerade keine konkreten Wünsche, aber als ich noch den 3080 hatte dachte ich öfter:

1.) AI braucht einen "Music Mode"
2.) Als Basis für den Upmix von 2.0 Material muss es etwas besseres als Neo 6 geben
3.) AI könnte durchaus ein bisschen mehr Gebrauch von der Winkel Einmessung machen und Effekte besser hervorheben

Usw.

Effekte hervorheben? Was soll damit gemeint sein?

Mehr Dynamik für Geräusche die nur mal Kurz irgendwo in dem hinteren oder oberen Lautsprechern auftauchen und sonst gerne mal untergehen z.B.
Also statt einfach nur die Pegel der Surrounds anzuheben wie DynEQ es leider macht gezielt Effekte die bei der aktuellen Lautstärke unter die Hörschwelle fallen würden etwas betonen. Prinzipiell macht AI sowas ja, aber wie manches andere gibt es eben durchaus noch Luft nach oben, und Yamaha hätte mit einer ständig wachsenden Bibliothek an durchanalysierten Film Soundtracks durchaus mit regelmäßigen Updates der Datenbank nach der AI operiert den Algorithmus füttern und verbessern können.

hmt (Beitrag #1438) schrieb:

Mit einem vernünftigen Einmesssystem braucht man das nicht. ...

Das YPAO funktioniert -von der bekannten Schwäche beim Subwoofer abgesehen- doch sehr gut. Und mal abgesehen von den zusätzlichen Eingriffen ist AI ein Upmixer und dessen Bedarf hat mit der Einmessung ja weniger zu tun, sondern mit den gelieferten Kanälen und dem verbauten Setup.

Und völlig unabhängig von Akustik, Setup oder der Einmessung sind Optionen wie YPAO-Volume (bzw. DynamicEQ@Audyssey) oder A.DRC (bzw. DynamicVolume) doch immer nützlich.

CommanderROR (Beitrag #1439) schrieb:

Da ich ja wieder zu Denon gewechselt habe habe ich an AI gerade keine konkreten Wünsche, aber als ich noch den 3080 hatte dachte ich öfter: 1.) AI braucht einen "Music Mode" 2.) Als Basis für den Upmix von 2.0 Material muss es etwas besseres als Neo 6 geben 3.) AI könnte durchaus ein bisschen mehr Gebrauch von der Winkel Einmessung machen und Effekte besser hervorheben Usw.

1. Es ist und bleibt sowieso eine Vergewaltigung von nativem Stereomaterial. Dafür gibt es meines Erachtens keinen Markt. MIt der korrekten unteren Ebene ist Stereo eine wunderbare Sache.
2. Wegen der Tagesschau?
3. Das kannst du jetzt schon haben, indem du die Stärke hochregelst bei einem der vorhandenen Profile. Die sind auf den eigenen Raum eingestellt besser als alle anderen Upmixer.

Upmixer bei Musik bleiben immer Streitthema. Bei Klassik sind sie aber teilweise durchaus gut zu gebrauchen sofern sie dezent eingreifen.
Gibt noch ein bisschen mehr als die Tagesschau, aber OK.

Was die DSPs angeht die man ja so toll regeln kann...ich hatte die bei einem älteren Yamaha alle probiert...alles was die bei mir gemacht haben war "Hall" und somit waren sie für mich völlig uninteressant.
AI fand ich wirklich gut, und ich hatte nie das Bedürfnis da etwas rumzuregeln. Lediglich etwas mehr Pflege seitens Yamaha um noch mehr aus dem vorhandenen Material rauszuholen wäre doch bixht verkehrt gewesen...wenns schon AI heißt und angeblich lernt...🤷‍♂️

fplgoe (Beitrag #1442) schrieb:

hmt (Beitrag #1438) schrieb: Mit einem vernünftigen Einmesssystem braucht man das nicht. ... Das YPAO funktioniert -von der bekannten Schwäche beim Subwoofer abgesehen- doch sehr gut. Und mal abgesehen von den zusätzlichen Eingriffen ist AI ein Upmixer und dessen Bedarf hat mit der Einmessung ja weniger zu tun, sondern mit den gelieferten Kanälen und dem verbauten Setup. Und völlig unabhängig von Akustik, Setup oder der Einmessung sind Optionen wie YPAO-Volume (bzw. DynamicEQ@Audyssey) oder A.DRC (bzw. DynamicVolume) doch immer nützlich.

Wenn man die "Effekte" nicht deutlich heraushört schon. Wenn die in der Hallsoße untergehen, ist das Einmesssystem der falsche Ansatz.

Also ich habe weder mit dem DSU, Neural:x (und auch den Vorläufern) noch dem AI eine 'Hallsoße' festellen können.

Und die Yamaha-DSP's nutze ich eigentlich nie, sind auch nicht mein Ding.

Ich meinte, wenn er durch die Hallsoße seines Raumes die Effekte nicht deutlich hört.

Die Raumeinmesssysteme sollen den Frequenzgang (eventuell sogar nebst zeitlicher Auflösung) für den Hör-/Messplatz bzw. -bereich optimieren/entzerren, mehr aber auch nicht, um ansonsten eventuell notwendige akustisch wirksame Maßnahmen vor-Ort möglichst vermeiden zu helfen. Mit der Wiedergabe von "Effekten" usw. hat das nun wirklich nichts zu tun, dafür ist meist das Quellmaterial und seine Aufarbeitung, wie auch immer geartet, sowie die LS usw. selbst verantwortlich.

"Hall-Soße" ist eher eine Frage der individuellen Aufarbeitung / Nacharbeitung sowie von irgendwelchen DSP-Programmen im Einsatz wenn der frequenzabhängige Nachhall im eigenen Wohnraum sich in "normalen" Grenzen bewegt...

Auch ich kann deshalb von einer "Hall-Soße" - bei meinen Einstellungen zumindest - nichts feststellen, obwohl ich immer irgendwelche Upmixer bei meiner Standard-Kost im Einsatz habe. Irgendwelche DSP-Programme habe ich aber z.B. bei meinem Yamaha Pre nie im Einsatz.
Da dürften dann eher individuelle Einstellungen usw. noch ins Spiel kommen.

Da ich meinen Raum ganz gut bedämpft habe, habe ich eigentlich noch nie groß mit Hall bei den DSPs Probleme gehabt. Und wenn, dann habe ich meist die Lebendigkeit zurückgenommen und dann war das gut.

Nein Raum hat quasi 0 Nachhall, ich habe trotzdem bei den DSPs immer die Raimgröße max. auf 0.2 ertragen. Alkes andere klan für mich unnatürlich. AI war in der Hinsicht ziemlich gut und hat nur minimal Hall verursacht.

Die Messung ist schon älter, aber so als Anhaltspunkt was ich mot wenig Nachhall meine:

VF-2_John_Banks (Beitrag #1424) schrieb:

Da aber niemand in einem Tonstudio wohnt, muss man natürlich ein paar Anpassungen vornehmen. :D

Wie? Was? Bin ich denn der einzige, der in einem Tonstudio wohnt?!

Wahrscheinlich.

Da ich keinem Update-"Zwang" unterworfen bin, weil ich funktionierende Anlagen habe, warte ich immer bis kurz vor dem Ende der Geräte-Marktpräsenz, wenn die Preise auch schon deutlich gefallen sind und die vorhandenen bzw. bekannten Bugs schon per Firmware-Update beseitigt worden sind und der Firmwarestand gemäß Ankündigungen "final" ist. Das erspart einem manchen Frust und erleichtert auch das Geld-ausgeben

Commander1956 (Beitrag #1435) schrieb:

Eigentlich ist es sehr schade das Yamaha scheinbar nicht mehr aus AI macht?

Apropos
Was mir schon seit Jahren schwer auf den Senkel geht, ist der Center, bzw. das unglaublich unterschiedliche Hingemixe der Hersteller der Center Stimmen.
Man glaubt nicht, wie verschieden man Stimmen hinmixen kann.
Von nur Höhen, über kein Bass, bis hin zu nur Mitten, oder völlig bassig hin gemischte Stimmen.
Hier würde ich mir eine AI wünschen, die die Stimmen grundsätzlich in einen (für einen selbst einstellbaren (warm, bassig, Höhenlastig)) guten Sound hin mixt, sprich Höhen heraus nimmt, Bass rein rechnet, Mitten betont oder heraus rechnet usw.
Man sollte seine Vorliebe einstellen können, und die AI macht dann bei allen Filmen, ob jung oder alt, Hightec oder analog immer das selbe mehr oder weniger natürliche Stimmenfrequenzband daraus.
Das wünsche ich mir schon lange.
Am besten noch einstellbare Limiter und Compressoren, so dass auch die Stimmen-Lautstärken, egal in welchen Situationen, immer perfekt zu hören wären.

Das wäre einer meiner noch ausstehenden Träume, was Home Theater betrifft.

Das man die Dialoge immer perfekt hört ging doch auch ohne AI schon. Stell den Dialogpegel etwas höher und gut ists.

CommanderROR (Beitrag #1441) schrieb:

Prinzipiell macht AI sowas ja, aber wie manches andere gibt es eben durchaus noch Luft nach oben, und Yamaha hätte mit einer ständig wachsenden Bibliothek an durchanalysierten Film Soundtracks durchaus mit regelmäßigen Updates der Datenbank nach der AI operiert den Algorithmus füttern und verbessern können.

So etwas ginge aber nur, wenn Filme identifiziert werden könnten, und wenn sich Leute daran setzen würden, diese Filme zu optimieren.
Dann käme wieder der Geschmack der einzelnen Abmischer ins Spiel.
Wäre zwar machbar, aber ein wahnsinniger Aufwand.
Es wäre auch die Frage, wer das macht.
Yamaha?
Eine andere Organisation?
Private?

VF-2_John_Banks (Beitrag #1455) schrieb:

Das man die Dialoge immer perfekt hört ging doch auch ohne AI schon. Stell den Dialogpegel etwas höher und gut ists.

Hehe, nein sorry, es geht nicht einfach nur darum, dass Stimmen möglichst laut sind.
Nein, ich schrieb von etwas komplexerem.

Ich hab das schon gelesen, aber dein letzter Punkt war ja bezüglich der Verständlichkeit und genau das geht ja schon.

Dabei wird aber nicht berücksichtigt, dass "gelegentlich" auch der Center-LS und seine Aufstellung selbst das "Sorgenkind" ist, der zwar meistens eine Hauptlast der Dialoge tragen muss, klanglich aber oft erheblich gegenüber seinen "Mit-Kameraden" Front-LS abfällt, obwohl im Verhältnis relativ "teuer". Man höre sich dazu nur mal den eigenen (aufgestellten bzw. eingebauten) Center-LS gegenüber einem der Front-LS an (Mono hin-und-her schalten) und "staune" ob des deutlich hörbaren Unterschieds, egal ob gleiche Chassis usw. dort verwendet wurden. Je nach Bauform ist dabei auch noch eine deutlich Winkelabhängigkeit gegenüber der Hörposition testiert worden.

Ich hatte das aus gegebenem Anlass mit mehreren verschiedenen Modellen schon gemacht (inklusive dem, der zu meiner LS-Serie dazu gehörte, und war ganz "irritiert", wie deutlich hier die (negativen) Unterschiede waren. Die gängigen Tests bewerten ja die Klangqualität der meisten Center-LS nicht extra und der "rutscht" dann meist beim Kauf einfach so durch, weil nur nebenher bzw. als "ferner liefen" eingestuft.

Ja, ist mir auch schon aufgefallen, daß mein Center doch ziemlich anders klingt.

hallo,

mein Center kling wie die Frontlautsprecher, es ist das gleiche Modell.
3 S3V in der Front.

Gruß yordi

Das ist der Idealfall, nur haben das die meisten anders. Die haben einen Center, der meistens etwas anders konstruiert ist als die Fronts.