Neumann K+H Klein und Hummel O 300 D (O300D) - Versuch eines Erfahrungsberichts

@sledge
Mit was hörst Du denn jetzt, wenn ich fragen darf?

Richrosc schrieb:

Freifeldübertragungsmaß 2 35 Hz - 24kHz, ± 3 dB Hättest auch schon früher posten können. Geht also doch schön tief runter. Gruß - Richard

mir war bisher nicht klar das du einfach so auf Verdacht einem Lautsprecher etwas bescheingst von dem du keine Ahnung hast. Das hätte ich bei dir nicht vermutet. Das heißt, du hast dich eigentlich nie informiert, dein Angaben hast du frei erfunden

Machst du das immer so? Erst mal ein drauf, ich schätze das Teil ist scheiße, also sag ich mal, der geht nur bis 60 Hz, informieren können sich ja die anderen...

Versteh ich nicht...
Gruß
Reinhard

Hier ist eine Messung des Audio Physic Luna zu finden:
http://www.moremusic.nl/reviews/audiophysic/tempo-luna.pdf

20 Hz werden Linear übertragen.

Grüße

Hüb'

Hallo Reinhard,

Hättest auch schon früher posten können. Geht also doch schön tief runter.

War nur als Ironie gemeint. Seit wann vertrauem wir auf Messungen eines Herstellers. Wir nehmen doch an, dass alle Hersteller mehr oder weniger schönmessen. Sollte da K+H eine Ausnahme sein?

Wer jetzt ja sagt, .......


Die 0300 wurde doch mal in PP oder ? getestet. Wer hat den Link?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Reinhard, Hättest auch schon früher posten können. Geht also doch schön tief runter. War nur als Ironie gemeint. Seit wann vertrauem wir auf Messungen eines Herstellers. Wir nehmen doch an, dass alle Hersteller mehr oder weniger schönmessen. Sollte da K+H eine Ausnahme sein? Wer jetzt ja sagt, ....... Die 0300 wurde doch mal in PP oder ? getestet. Wer hat den Link? Gruß - Richard

Mein lieber Richard...

also, du schätzt die Werte so wie es dir gerade beliebt, gefällt es dir nicht, dann schummelt der Hersteller???

Ich glaube wir sind an der Stelle wo ich die Diskussion mit dir abbrechen soll. Mein Verdacht das es sich nur um Spam handelt wird immer stärker...


Gruß
Rein

Hallo Reinhard,

schummelt der Hersteller???

War nicht immer so. Habe ich hier im Forum gelernt. Immer wenn es um Herstellerangaben unpassender LS-Hersteller geht wird von vorneherein abgewunken und auf die nichtvertrauensselige Herstellermessungen verwiesen.

Bei K+H oder wohl auch MEG gilt dies natürlich nicht.

Etwas komische Handhabe, wie ich finde.

Getraut wwerden hier überlicherweise nur Messungen der PP o.ä. Ich schließe mich da an.

Vielleicht findet sich ja der LINK noch.

Bzgl. Spam. Ich habe keinerlei Grund Spam zu verbreiten, andere vielleicht schon.

Gruß - Richard

zeig mir einfach eine Messung in der eine PP von einer K+H Messung abweicht.. kann auch gerne eine der anderen Pro Zeitschriften sein. Solltes du sowas nicht im Netz finden, dann kann man die auch nachkaufen. Mach mal

Ansonsten erinnerst du mich derzeit ein wenig an einen spanischen Ritter.. weiß schon welchen

Gruß
Reinhard

Hallo Reinahrd,

Ansonsten erinnerst du mich derzeit ein wenig an einen spanischen Ritter.. weiß schon welchen

Ja, man läuft schnell mal gegen Windmühlen. Kommt immer darauf an, welche Interessensgruppe man gerade tangiert.

Ist Dir bestimmt auch schon mal so gegangen

Gruß und Richard

Richrosc schrieb:

War nicht immer so. Habe ich hier im Forum gelernt. Immer wenn es um Herstellerangaben unpassender LS-Hersteller geht wird von vorneherein abgewunken und auf die nichtvertrauensselige Herstellermessungen verwiesen. Bei K+H oder wohl auch MEG gilt dies natürlich nicht.

Weil es hier oftmals um die Erfüllung von Pflichtenheften der Abnehmer geht. Oder was meinst Du, wie bspw. eine der ARD-Sendeanstalten reagieren würde, wenn die gelieferten LS nicht den Vorgaben/Herstellerangaben entsprechen? Schließlich sind diese überprüfbar.

Grüße

Hüb'

ich finde Messwerte ja spannend... und wenn ich für Produktionen einen Nahfeldmonitor brauche auch wichtig...

ABER::: wir reden doch hier jetzt darüber zu Hause der zweitschönsten Sache nachzugehen.. nämlich Musik "geniessen".. was helfen mir denn da Mésswerte?? hier ist für mich doch das persönliche Hörempfinden vorrangig... ich meine wenn ich La Wally höre.... oder Dreamtheater... oder was auch immer.... hab ich doch eher ein Glas Rotwein in der Hand als ein Messgerät und/oder ein Stapel Diagramme bezw. technischer Daten.

Die Reproduktion von Musik kann selbst bei teuersten Geräten doch immer nur die Annäherung an den persönlich empfundenen Idealfall sein.

sammael schrieb:

Die Reproduktion von Musik kann selbst bei teuersten Geräten doch immer nur die Annäherung an den persönlich empfundenen Idealfall sein.

Nichts für ungut, sehen hier aber einige ganz anders.
Es handelt sich nämlich um die unverfälschte Wiedergabe des Originals.
wo man sich dann wieder streiten kann, was ist das Original.
Ich sehe es allerdings auch eher wie Du.
Es muß MIR gefallen.
Was nützen mir die besten Wiedergabemonitore, wenn ich mit denen keine Musik mehr hören mag
in dem Sinne
bei einem guten Glas Wein oder auch meinetwegen Whiskey.
Stefan

Genau das ist der Punkt : "Was ist das Orginal".... was ist denn das Orginal bei einer Rock, Blues oder Pop- Produktion?? durch wieviele Eq´s, Compressoren etc. ist das ganze bis nach dem Mastern den gelaufen??... oder das Orginal von einem Live-Konzert??... ist das Orginal das was auf der Bühne abläuft... oder das in der ersten Reihe vor der PA... oder in Höhe des FOH´s??

selbst bei Klassikproduktionen... was ist denn da das Orginal?? welcher Sitzplatz im Zuhörerraum??... ganz ehrlich.. dieses vielzitierte "den Musikern auf den Mund sehen.." wo habe ich denn dieses Gefühl wenn ich zu einem Konzert gehe.. auch bei einem Klassikkonzert je nach dem wo ich sitze...

Hallo Hüb,

Weil es hier oftmals um die Erfüllung von Pflichtenheften der Abnehmer geht. Oder was meinst Du, wie bspw. eine der ARD-Sendeanstalten reagieren würde, wenn die gelieferten LS nicht den Vorgaben/Herstellerangaben entsprechen? Schließlich sind diese überprüfbar.

Wenn auch das ARD oder das ZDF keinen Wert auf die unteren 1 bis 2 Oktaven legt, ähnlich wie hier, dann werden sie wohl nicht maulen.

Wer weiß.

Gruß - Richard

Hi sammael,
die Frage nach dem Orginal ist sicher sehr interessant und ich persönlich sehe es genau wie Du. Wenn Du aber als Orginal nicht das festlegst, was auf einer Scheibe drauf ist, wird es schwierig bis unmöglich den Hifi-Gedanken auch nur ansatzweise umzusetzen.
Gruß
Sledge ;-)

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Wenn auch das ARD oder das ZDF keinen Wert auf die unteren 1 bis 2 Oktaven legt, ähnlich wie hier, dann werden sie wohl nicht maulen. Wer weiß.

Gerade ging es Dir noch um die Glaubwürdigkeit von Herstellermesswerten des Pro-Lagers, jetzt stellst Du wieder auf die (angebliche) Bassschwäche der K+H ab. Was willst Du eigentlich? Ich finde die "Diskussion" mit Dir wenig lohnend...

Grüße

Hüb'

Hallo Hüb,

Weil es hier oftmals um die Erfüllung von Pflichtenheften der Abnehmer geht. Oder was meinst Du, wie bspw. eine der ARD-Sendeanstalten reagieren würde, wenn die gelieferten LS nicht den Vorgaben/Herstellerangaben entsprechen? Schließlich sind diese überprüfbar.

Mit anderen Worten. Ich stimme nur deiner Meinung nicht zu, dass nur weil das ARD / ZDF K+H kaufen, die Messwerte der K+H in allen Bereichen stimmen müssen.

Interessant wäre zu wissen, ob das ARD / ZDF tiefbasstaugliche Monitore überhaupt braucht.

Das Kerngeschäft von ARD und ZDF ist die Fernsehübetragung. Welche Frequenzen (min / max) werden überhaupt übertragen?


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Hüb, Weil es hier oftmals um die Erfüllung von Pflichtenheften der Abnehmer geht. Oder was meinst Du, wie bspw. eine der ARD-Sendeanstalten reagieren würde, wenn die gelieferten LS nicht den Vorgaben/Herstellerangaben entsprechen? Schließlich sind diese überprüfbar. Wenn auch das ARD oder das ZDF keinen Wert auf die unteren 1 bis 2 Oktaven legt, ähnlich wie hier, dann werden sie wohl nicht maulen. Wer weiß. Gruß - Richard

aha.. immer interessanter..
35 Hz..zwei Oktaven?
wäre ja nach deinem eignen Maßstab nicht mal eine..

Mit Korrekturen hast du es in dem Thread nicht so


@Sammael: gute Messwerte sprechen dem Musikgenuss nicht ab, schlechte eventuell schon

Das Original ist übrigens für den User das Produkte das im Studio letztlich abgesegnet wurde und auf dem Markt gebracht wird. Ein paar Produktionen kenn ich durchaus auch aus dem Studio in dem es gemischt wurde..
Wobei Live und Reproduktin auf CD sowieso zwei paar verschiedene Stiefel sind, ich halte das auch nicht für so wichtig und unerreichbar live nachzubilden

Gruß
Reinhard

Gruß
Reinhard

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Hallo Hüb, Weil es hier oftmals um die Erfüllung von Pflichtenheften der Abnehmer geht. Oder was meinst Du, wie bspw. eine der ARD-Sendeanstalten reagieren würde, wenn die gelieferten LS nicht den Vorgaben/Herstellerangaben entsprechen? Schließlich sind diese überprüfbar. Mit anderen Worten. Ich stimme nur deiner Meinung nicht zu, dass nur weil das ARD / ZDF K+H kaufen, die Messwerte der K+H in allen Bereichen stimmen müssen. Interessant wäre zu wissen, ob das ARD / ZDF tiefbasstaugliche Monitore überhaupt braucht. Das Kerngeschäft von ARD und ZDF ist die Fernsehübetragung. Welche Frequenzen (min / max) werden überhaupt übertragen? Gruß - Richard

Entweder willst Du mich nicht verstehen, oder Dir fehlen die Fähigkeiten dazu.
Du vermischst hier zwei völlig unabhängig voneinander zu diskutierende Probleme:
1. die von Dir ins Rennen geführte angebliche Tiefbassschwäche der O300D und
2. die Glaubwürdigkeit von Messwerten, die von Herstellern professioneller Studiotechnik veröffentlicht werden.

Es geht doch gar nicht darum, WELCHE Eigenschaften bspw. die ARD präferiert, sondern dass die DURCH DEN HERSTELLER gemachten Angaben auch tatsächlich und überprüfbar stimmen.

Grüße

Hüb'

Tag,

von der Seite dazu gesprochen, gewissermaßen guter Ordnung halber.
Die erwähnte PP hat nicht das Modell O 300 D besprochen, vielmehr tatsächlich das Modell O 198 (Ausgabe 7/1998, Seite 38 ff.). Im Diskussionsverlauf hier konnte man lesen, es gäbe merkliche Unterschiede zwischen den beiden Produkten. So gesehen sind die Daten der PP zum O 198 als produktidentischer Bezug nicht wirklich geeignet. Weil, es gibt zwischen den Messdiagrammen in der PP (O 198) und denen bei K+H (O 300 D) Abweichungen. Die Diagramme von K+H zum O 300 D sehen besser aus.

MfG
Albus

Zu Albus Beitrag zitiere ich den Reinhard:

Hörzone schrieb:

Weil im anderen Thread momentan kein Beitrag verfasst werden kann, an dieser Stelle die Unterschiede zwischen der O198 und der O300. Der Entwickler bei Klein + Hummel, Markus Wolff, hat mir folgende Informationen weitergereicht: beim O300 wurden folgende Dinge geändert anderer Mitteltöner Elektronik komplett in SMD 3 x 4stufige Ortsanpassung anstelle 1 x 3stufig Digitaleingang mit AES/EBU und S/P-DIF Endstufendirekteingang für ProC28 höhere Endstufenleistung, insbesondere für den Tieftöner Ground-Lift-Schalter außen tiefere untere Grenzfrequenz unempfindlicher gegen Handyeinstreuungen klanglich sehr ähnlich, bis auf die etwas tiefere Grenzfrequenz Gruß Reinhard

Grüße

Hüb'

Richrosc schrieb:

Das Kerngeschäft von ARD und ZDF ist die Fernsehübetragung. Welche Frequenzen (min / max) werden überhaupt übertragen? Gruß - Richard

Echt? ich dachte immer da sind die Rundfunkanstalten angeschlossen. Man lernt ja nie aus

Wußtest du schon das in München der BR
im Nationaltheater und in der Philharmonie Festinstallationen hat, das die Rundfunkanstalten eigene Orchester (vorgestern z.B. zu sehen) betreibt deren Hauptausrichtung die untermalung von Fernsehsendungen ist?

Gruß
Reinhard

Der WDR hat gleich 4 verschiedene Orchester/Chöre
http://www.wdr.de/radio/orchester/

andisharp schrieb:

Der WDR hat gleich 4 verschiedene Orchester/Chöre http://www.wdr.de/radio/orchester/

die haben ja gar keine Zeit mehr fürs Fernsehen, uuuuuuuunglaublich, Sauerei

Tag erneut,

wenn ich schon dabei bin, die Basswiedergabe immer wieder zum Gesprächsstoff wird, im Zusammenhang mit O 300 D, O 500 C (Klaus R. fragte, ob sich's lohnt, bis 20 Hz erweitern zu lassen) sowie überhaupt, mit PP im Gelegenheitsgepäcknetz, dann noch ein Zusätzliches.
Selbst von der O 500 C sagte der PP-Standard-Autor (Anselm Goertz), der Bass sei sehr gut, aber noch deutlich verbesserungsfähig. Eine "Feier der Basswiedergabe" gab es nicht beim O 500 C, aber bei einem anderen Produkt, und zwar dem Studio-Monitor Stage Accompany M57 (PP 11/1998, Seite 146 ff.). Man liest dort: "Die M57 konnte seit langem wieder einmal das angenehme Gefühl vermitteln, dass ein Lautsprecher zu erzeugen vermag, der echte Basswiedergabe nicht mit einer Überhöhung bei 60 Hz zu suggerieren versucht, sondern wirklich die entscheidende Oktave unter 60 Hz noch ohne Probleme wiedergibt. Der angenehm runde Bass ergänzte sich natürlich exzellent mit dem seidigen Klang des Bändchenhochtöners. ..."
Die Bedingungen für den sogenannten Bezugslautsprecher für die Tonregie der Rundfunkanstalten waren noch stets geprägt durch die Begrenzungen des UKW-Frequenzganges (50-15000 Hz). Für das, was man heutzutage aus den Sound-Factories (jenseits von Musik) an elektronisch generierten Klängen, Klanginstallationen hören kann, reicht das aber nicht. Die Brute force von Sound Machines brauchen, wollen alles, nämlich maximalen Impact. Es ist nicht der Song, nicht der Sound, es ist die Power.
Und zurück, so wurde aus der Production Partner endlich, Marktreflex-artig, die Zeitschrift Sound & Recording. Man höre sich die regelmäßig beiliegende CD mit Funktionsbeispielen nur an. Fetter Bass, that's it!

MfG
Albus

Albus schrieb:

Die Bedingungen für den sogenannten Bezugslautsprecher für die Tonregie der Rundfunkanstalten waren noch stets geprägt durch die Begrenzungen des UKW-Frequenzganges (50-15000 Hz).

Diese Zeiten dürften glücklicherweise lange vorbei sein, werden doch viele Produktionen klassischer Musik vor Ort in Kooperation mit den ARD-Rundfunkanstalten produziert (so z. B. eine ganze Reihe sehr guter Einspielungen des Labels CPO). An insuffizientes, bandbreitenbegrenztes Abhörequipment mag ich da nicht glauben.

Grüße

Hüb'

Hallo Albus

nicht umsonst gibts den 20 Hz Filter, den gabs zum Testzeitpunkt noch nicht. Die O500 wird laufend erweitert, es gibt von Zeit zu Zeit immer wieder mal neue Firmware. Wenn ihc es recht in Erinnerung habe, ist die Firware seit run 1 1/2 Jahren auf dem Markt.

Auch in der Popmusik, oder vielleicht gerade (?) wir sehr häufig bei 40 Hz ein Cut gemacht, dafür der Obere Bassbereich gerne überhöht. Ich hab mir die CD´s der Sound&Recording noch nicht angehört.. vielleicht soll ich das mal tun
Gruß
Reinhard

Tag erneut,

die neuesten Pflichtenhefte kenne ich tatsächlich nicht, und richtig ist, aktuelle Diagramme von Genelec-Produkten u.a.m. zeigen markante Hochtonresonanzen, Bereich oberhalb 24 kHz (so die analogen Genelec, die digital begrenzten 82xx dann nicht mehr).
Geblieben ist aus den überkommenen Zeiten das Beurteilungsschema der PP, jetzt erneuert in der SR (Redaktionskürzel): Nutzwinkel 100 Hz bis 10 kHz, ebenso Nutzlautstärke, die Basstauglichkeit 55-100 Hz (meint Pegel bei 3 % THD im Bereich 55 bis 100 Hz).
Na ja.

MfG
Albus

Hallo Richard,

Du hast recht. AH bezog sich in seinem Schreiben auch auf die Pegelschwäche beim Bass. Dass die 0300 zudem nur bis ca. 45Hz linear spielen kann, hat er wohl, aus welchen Gründen auch immer, "vergessen".

Meines Erachtens ist nur der Maximalpegel als Funktion der Frequenz von Bedeutung. Der Freifeld-Frequenzgang im Tieftonbereich ist eigentlich nur dann wichtig, wenn die Box auch im Freifeld betrieben wird.
Wenn der Lautsprecher in einem Raum betrieben wird, dann unterscheidet sich die Betriebs-Schallpegelkurve v.a. im Tieftonbereich sehr stark vom Freifeld-Frequenzgang.

Ein Hochpaßverhalten 2. Ordnung bei 40Hz gewährleistet nach meinen Messungen in kleinen und mittleren Räumen oft eine überraschend lineare Betriebsschalpgelkurve bis 20Hz. Das hängt aber vom Raum, vom Aufstellort und von der Position des Hörplatzes (z.B. Wandnähe -> Druckstau) ab.
Ich habe z.B. eine lineare Betriebs-Schallpegelkurve bis 20Hz (darunter kann ich nicht messen), der Freifeld-Frequenzgang der Lautsprecher (Nahfeldmessung) sieht aber ganz anders aus.

Diskussionen über den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang im Tieftonbereich sind daher oft wenig praxisgerecht, insbesondere, weil man ohnehin elektrisch entzerren kann (und sollte).

Am Maximalpegel als Funktion der Frequenz kann man dagegen nichts ändern und hier hat der O300D ganz eindeutige Grenzen.
Der gibt zwar auch 16Hz wieder (und auch 3Hz), aber der verzerrungsarm erzielbare Pegel ist nicht gerade hoch.

Viele Genres benötigen zudem tatsächlich keine hohen Pegel unter 40Hz, oft ist sogar unter 100Hz nur noch wenig Pegel, wie man auf den Tonträgern messen kann.
Daher spricht bei vielen Applikationen einiges für eine elektrisch auf 16Hz entzerrte Betriebs-Schallpegelkurve, wobei im Tiefbaßbereich aber keine hohen Pegel erzeugt werden können müssen.

Natürlich kann man einen Lautsprecher bei vorgegebenen Kosten auch einseitig auf den Freifeld-Frequenzgang im Tieftonbereich und/oder auf hohe unverzerrte Pegel im Tieftonbereich optimieren. Da aber alles ein Kompromiß ist, wird dieses Produkt in der Summe seiner Eigenschaften nicht unbedingt besser sein.

Ein guter Lautsprecher ist ein guter Kompromiß in allen Eigenschaften und nicht einseitig optimiert. Inwieweit man die einzelnen Eigenschaften persönlich gewichtet, hängt von den individuellen Anforderungen ab.

Gruß

Andreas

Kurzer Cut:
Ein Paar K+H O 300 D sind auf den Weg in Reinhards Hörzone.

So, weiter geht's

Torfstecher schrieb:

Kurzer Cut: Ein Paar K+H O 300 D sind auf den Weg in Reinhards Hörzone.

Hallo Klaus

Bedeutet Deine Bemerkung, dass Du den O300-Hörtest abgeschlossen hast?
Falls ja, könntest Du Deine Eindrücke näher beschreiben?

Danke und Gruss

Beat

Nö, ich habe ihn noch nichtmal begonnen. Das Paar ist nagelneu und kommt von K+H zur Hörzone.
Aber eigentlich könnte mir K+H die auch direkt schicken

Hallo Andreas,

Ein Hochpaßverhalten 2. Ordnung bei 40Hz gewährleistet nach meinen Messungen in kleinen und mittleren Räumen oft eine überraschend lineare Betriebsschalpgelkurve bis 20Hz. Das hängt aber vom Raum, vom Aufstellort und von der Position des Hörplatzes (z.B. Wandnähe -> Druckstau) ab.

Dürfte aber eher großer Zufall sein, wenn es so passiert. Dazu eine RTA-Messung von Möllie in seinen ca. 24m² Raum.

http://www.hifi-foru...read=12103&postID=#3

Deutlicher Abfall ab ca. 34 Hz.

Viele Genres benötigen zudem tatsächlich keine hohen Pegel unter 40Hz

Mag sein. Ebenso gilt. Viele Musikhörer vieler Genres würden von einer linearen Wiedergabefahigkeit bis in die unterste Oktave profitieren.

Warum ist es unter 40 Hz erlaubt nicht mehr linear zu spielen aber ansonsten pingelichst auf die Einhaltung des machbaren zu achten?

Es reichte die Feststellung: Die 0300 ist ein hervorragender LS, der jedoch nicht die unterste Oktave bei 85 db spl linear wiedergeben kann.

Warum auch Du die 0300 in diesem Punkt schönredest leuchtet mir nicht ein.

oft ist sogar unter 100Hz nur noch wenig Pegel, wie man auf den Tonträgern messen kann.

Um so wichtiger wäre es, diese abgeschwächten Singanle linear wiedergeben zu können. denn wenn bei diesen leiser augenommenen FQ nochmal 3 bis 15 DB fehlen, hört man ja gar nichts mehr. Verkehrte Welt!


@Albus

Wohltuende Beiträge deinerseits. War schon versucht zu glauben, die 0300 produziert peferkten Tiefbass, aber eingentlich umsonst, weil sowieso keiner diesen Tiefbass braucht.

@Reinhard

Deine Wortklaubereien und Nebenkriegsschauplätze helfen auch niemanden weiter.

Fakt ist: Lineare Tieftonwiedergabe bis in die unterste Oktave schadet nicht. Wenn diese Tieftonwiedergabefähigkeit fehlt, treten bei entsprechender Musik Hördefezite auf.

Die 0300D kann nicht bei gehobener Zimmerlautsärke bis in die unterste Oktave linear und verzerrungsfrei übertragen. Wer anderes behauptet ist ein Schwindler.


@Hüb

Es geht doch gar nicht darum, WELCHE Eigenschaften bspw. die ARD präferiert, sondern dass die DURCH DEN HERSTELLER gemachten Angaben auch tatsächlich und überprüfbar stimmen.

Und, stimmen die Angaben? Weißt Du es? Was sind das für Weisheiten?

Du vermischst hier zwei völlig unabhängig voneinander zu diskutierende Probleme: 1. die von Dir ins Rennen geführte angebliche Tiefbassschwäche der O300D und 2. die Glaubwürdigkeit von Messwerten, die von Herstellern professioneller Studiotechnik veröffentlicht werden.

Ausgangspunkt war:

Richrosc schrieb: War nicht immer so. Habe ich hier im Forum gelernt. Immer wenn es um Herstellerangaben unpassender LS-Hersteller geht wird von vorneherein abgewunken und auf die nichtvertrauensselige Herstellermessungen verwiesen. Bei K+H oder wohl auch MEG gilt dies natürlich nicht. Weil es hier oftmals um die Erfüllung von Pflichtenheften der Abnehmer geht. Oder was meinst Du, wie bspw. eine der ARD-Sendeanstalten reagieren würde, wenn die gelieferten LS nicht den Vorgaben/Herstellerangaben entsprechen? Schließlich sind diese überprüfbar.

Nun schau einer an.

Dein Satz impliziert, dass Messungen der K+H stimmen (hier in der Diskussion, der untere -3db Punkt,35 Hz), weil, wenn diese Messung nicht stimmen würde eine der Sendeanstalten der ARD den K+H Leuten aufs Dach steigen würde.

Um keine Schelte von einem der ARD-Sender etc. zu bekommen wird sich also K+H nicht trauen, nicht ganz korrekte Messungen auf Ihrer Homepage zu veröffentlichen.

Vielleicht hast Du nicht die Fähigkeit, deine eigene Sätze richtig zu interpretieren. Lass das, das ist leidiger Genießer-Stil. Bin ich bis jetzt ins persönliche abgeglitten?

Gruß - Richard

Hab es mir überlegt, ich lass mich nicht weiter auf diese Diskusion ein, die zum großen Teil aus Vermutungen und willkürlich erfundenen Angaben besteht.
Es möge sich jeder sein Bild machen

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

Fakt ist, das du ohne jegliche Kenntnisse der technischen Werte eine Diskussion führst... und dann, das kommt erschwerend hinzu, deine Angaben frei erfindest, den Hersteller indirekt des Messchwindels bezichtigst.. Spam.... Gruß Reinhard

Faktenspiel:

Ich sage, die 0300 kann nicht linear bis zur untersten Oktave hinunterspielen = 16Hz

Hörzone schrieb:

Freifeldübertragungsmaß 1 40 Hz - 20kHz, ± 2 dB Freifeldübertragungsmaß 2 35 Hz - 24kHz, ± 3 dB

und habe recht damit!

den Hersteller indirekt des Messchwindels bezichtigst..

Wobei ich in guter Gesellschaft bin .

Geht es aber um K+H wird man unziehmlich; verständlich.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Faktenspiel: Ich sage, die 0300 kann nicht linear bis zur untersten Oktave hinunterspielen = 16Hz Hörzone schrieb: Freifeldübertragungsmaß 1 40 Hz - 20kHz, ± 2 dB Freifeldübertragungsmaß 2 35 Hz - 24kHz, ± 3 dB und habe recht damit!

Nachfolgend einer unter vielen deiner Beiträge, daran kann man gut erkennen wie du es mit den Fakten hälst:

Du hast recht. AH bezog sich in seinem Schreiben auch auf die Pegelschwäche beim Bass. Dass die 0300 zudem nur bis ca. 45Hz linear spielen kann, hat er wohl, aus welchen Gründen auch immer, "vergessen". Oder meinte er gar das, mit Pegelschwäche im Bass.

Da warens noch 45 Hz, weil es dir letztlich egal ist, ein technisches Datenblatt hast du dir nie zu Gemüte geführt..

SPAM..

Ein Hochpaßverhalten 2. Ordnung bei 40Hz gewährleistet nach meinen Messungen in kleinen und mittleren Räumen oft eine überraschend lineare Betriebsschalpgelkurve bis 20Hz. Das hängt aber vom Raum, vom Aufstellort und von der Position des Hörplatzes (z.B. Wandnähe -> Druckstau) ab. Dieser Theorie die verlinkten Messergebnisse von Möllie gegenübergestellt. Könnte das ein Indiz sein, dass die 0300 etwas früher ihren -3db Punkt als 35 Hz hat? Oder stimmt deine o.g. Theorie so gar nicht?

Hi Richard,

bitte bedenke, daß Räume ganz unterschiedlich ausfallen! AH schieb: "Bei entsprechender Aufstellung könnte....."

Dann mußt du noch eines berücksichtigen daß ich die O 300 im Bass -3 dB rechts u -6 links entzerrt habe! Bei "linearer" Einstellung 0 dB komme ich schon fast an die 25 Hz ran!!

Gruß Möllie

Hallo Möllie,

bitte bedenke, daß Räume ganz unterschiedlich ausfallen! AH schieb: "Bei entsprechender Aufstellung könnte....." Dann mußt du noch eines berücksichtigen daß ich die O 300 im Bass -3 dB rechts u -6 links entzerrt habe! Bei "linearer" Einstellung 0 dB komme ich schon fast an die 25 Hz ran!!

danke für die Info.

Interessant wäre zu wissen, wie genau Du die 0300 aufgestellt hast. Abstände untereinander und zu den Begrenzungsflächen. Vielleicht auch noch Art der Begrenzungsflächen und deren Dimensionen.

Mir geht es nicht darum die 0300 schlechtzureden. Mich interessiert was an deinem Raum / Aufstellung dazu beiträgt, dass AH´s Theorie nicht so recht trägt. Deinen Raum könnte man ja als mittlelgroßen Hörraum bezeichnen. Und ich nehme an, dass deine LS ordentlich aufgestellt sind.

Ein Hinweis sind die -3 / -6db Einstellungen im Tiefbass. Wäre vermutlich fruchtbar, wenn Du die Angaben hier herein stellst und Andreas könnte dann evtl. besser erklären, warum es so ist wie es ist.

Nichtmal am Thema vorbei, denn es geht ja um Erfahrungen mit der 0300.

Gruß - Richard

Hörzone schrieb:

[ @Sammael: gute Messwerte sprechen dem Musikgenuss nicht ab, schlechte eventuell schon

Natürlich... aber wenn man mal in den Genuss kommt, in einem bestimmten Laden in Duisburg der Vorstellung eines Triolons zu lauschen.. (an einer 15 watt-Röhre) glaube ich nicht, das der erste Impuls ist aufzuspringen und zu rufen.. "oh mein Gott was für Messwerte!!"


wie du veileicht schon gemerkt hast bin ich ja auch selber aktiver Musiker... und stolzer Besitzer eines bescheidenen Projektstudios mit einer schönen anlaogen 32/64 Konsole... darüber habe ich halt auch schon einige kleinere Projekte gemischt und produziert... deshalb weis ich auch wie z.B. meine Gitarre im Aufnahmeraum klingt... und was nach dem Mastern dann auf der CD zu hören.. ist... orginal ist das nicht wirklich.... auch z.B. das Überbetonens des "Kicks" beim Bassdrum-Mix wird als natürlicher wahr- und angenommen als es tatsächlich klingt wenn man es Live hört.. deshalb meine ich ja... orginal ist wie man sich das orginal vorstellt!... und da, denke ich, gibt es individuelle Verschiebungen bei jedem Menschen!

ansonsten ist es natürlich richtig das gute Messwerte NICHT zwangsläufig zu unmusikalischer Vorführung führen!

Hallo Richard,

Warum ist es unter 40 Hz erlaubt nicht mehr linear zu spielen aber ansonsten pingelichst auf die Einhaltung des machbaren zu achten?

Weil die Betriebsschallpegelkurve unter 100Hz in Räumen ohnehin meist mehr oder weniger "Zufall" ist, je nach Aufstellung der Lautsprecher, Position des Hörplatzes, Raumgröße, Nähe zu Grenzflächen, Festigkeit der Grenzflächen usw. usf. (ich wiederhole mich).
Möllie muß die Ortsanpassung des einen LS im Tieftonbereich auf -3dB einstellen, die des anderen auf -6dB.....Zufall, der sich ausschließlich - und problemlos - mit elektrischer Entzerrung beheben läßt, die der O300D wenigstens in Grenzen ermöglicht.

Ein Lautsprecher, der im Freifeld linear bis 16Hz ist, muß im Wohnraum keine bessere Betriebs-Schallpegelkurve liefern, als einer, der unterhalb 40Hz mit 12dB/8ve abfällt.

Meist ist ein relativ flacher Abfall zu tiefen Frequenzen praxisgerecht für eine ausgewogene Betriebs-Schallpegelkurve in durchschnittlichen Räumen (aber es bleibt Zufall).

Eine Diskussion um den optimalen Freifeld-Frequenzgang unterhalb 100Hz wird immer fruchtlos bleiben, da zu viele Variablen neben dem Freifeld-Frequenzgang die Betriebs-Schallpegelkurve beeinflussen.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

ja, Du wiederholst Dich, bringt uns aber nicht weiter. Bei Möllie führt die Kombination aus Raum / LS / Aufstellung ja nicht zur Linearität bis 16 Hz. Daher denke ich schon, dass es einen Wert hat über Betriebsschallpegelkurve unter 100Hz zu diskutieren.

Ich halte es für zielführend, wenn max. Tiefgang gewollt ist, einen LS einzusetzen, der im Freifeld linear bis 16 Hz herunterspielt, da man diesen dann auch in den meisten Räumen linear bis 16 Hz entzerren kann.

Wollte Möllie nun einen linearen FQ-Gang bis 16 Hz erreichen, müßte er seinen Raum entsprechend umbauen, bis dass der Zufall / Theorie diese Linearität ergibt. Recht aufwendig, wie ich finde.

Einfacher ist es, einen LS zu haben, der sowieso bis 16 Hz linear bei angemessenen Pegel spielt und dieser LS entprechend entzerrt wird.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

ja, Du wiederholst Dich, bringt uns aber nicht weiter. Bei Möllie trägt diese Theorie ja nicht. Daher denke ich schon, dass er einen Wert hat über Betriebsschallpegelkurve unter 100Hz zu diskutieren.

Ich bin es, der permanent darauf hinweist, daß man unter 100Hz nur über die Betriebsschallpegelkurve und nicht über den Freifeld-Frequenzgang diskutieren kann.

Ich halte es für zielführend, wenn max. Tiefgang gewollt, einen LS einzusetzen, der im Freifeld linear bis 16 Hz herunterspielt, da man diesen dann auch in den meisten Räumen linear bis 16 Hz entzerren kann.

Ein Lautsprecher, der akustisch (ohne elektrische Entzerrung) bis 16Hz überträgt, ist zwangsläufig eine "dumme" Konstruktion und steckt voller unnötiger Kompromisse! Beispielsweise ist u.a. das Verhältnis aus Pak und Boxenvolumen sehr ungünstig.
Wie ich bereits erwähnt habe - ich wiederhole mich - ist ausschließlich der Maximalpegel als Funktion der Frequenz relevant, nicht aber der Freifeldfrequenzgang.

Einfacher ist es, einen LS zu haben, der sowieso bis 16 Hz linear bei angmessenen Pegeln spielt und dieser LS entprechend entzerrt wird.

Nö, eben nicht (s.o.)

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Einfacher ist es, einen LS zu haben, der sowieso bis 16 Hz linear bei angmessenen Pegeln spielt und dieser LS entprechend entzerrt wird. Nö, eben nicht (s.o.)

Es ist also einfacher, einen Raum X mal umzubauen, bis z.B. bei der 0300 ein linearer FQ-Verlauf bis 16 Hz in diesem Raum herrscht, als einen LS, der im Freifeld bis 16 Hz linear spielt, mittels EQ so zu entzerren, dass dieser LS im jew. Raum wieder linear spielt.

Interessant!


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Andreas, Einfacher ist es, einen LS zu haben, der sowieso bis 16 Hz linear bei angmessenen Pegeln spielt und dieser LS entprechend entzerrt wird. Nö, eben nicht (s.o.) Es ist also einfacher, einen Raum X mal umzubauen, bis z.B. bei der 0300 ein linearer FQ-Verlauf bis 16 Hz in diesem Raum herrscht, als einen LS, der im Freifeld bis 16 Hz linear spielt, mittels EQ so zu entzerren, dass dieser LS im jew. Raum wieder linear spielt. Interessant! Gruß - Richard

Ja, im Bass zählt fast nur der Raum oder aber man entwickelt sich einen LS, der für den Raum optimiert ist. Hoffentlich erzählst du mir jetzt nicht, daß du z.B. eine 15dB Senke bei 60Hz mit dem Equalizer ausgleichst....

Harry

Es ist also einfacher, einen Raum X mal umzubauen, bis z.B. bei der 0300 ein linearer FQ-Verlauf bis 16 Hz in diesem Raum herrscht, als einen LS, der im Freifeld bis 16 Hz linear spielt, mittels EQ so zu entzerren, dass dieser LS im jew. Raum wieder linear spielt.

Hallo Richard,

man muß in typischen Räumen jeden Lautsprecher entzerren, um im Tieftonbereich eine ausgewogene Betriebsschallpegelkurve zu erhalten.

Es ist daher wirklich ganz egal, ob ein Lautsprecher im Freifeld linear bis 16Hz oder linear bis 100Hz oder linear bis 3Hz überträgt.

Wichtig ist einzig und allein der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Gruß

Andreas

P.S. Falls es immer noch nicht verständlich ist, ein Beispiel:

Zur Gefechtsfeld-Simulation (explodierende Mörser, Granaten usw.) werden vom Militär Hochleistungs-Subwoofer benötigt. Eine solche Einheit besteht z.B. aus 512 Stück 13cm-Tieftönern, die in je gut 1l Volumen (closed) eingebaut sind.
Der Freifeld-Frequenzgang ist ohne Entzerrung bis vielleicht 100Hz "linear", darunter fällt er mit 12dB/8ve. Der Maximalpegel als Funktion der Frequenz ist aber durchaus "beachtlich" und darauf kommt es nunmal an, nicht auf den Freifeldfrequenzgang.
Der Wirkungsgrad im Tieftonbereich ist nicht unbedingt sehr hoch, aber bei einem System, was ca. 512 x 30W = 15360W elektrische Dauerleistung verträgt, ist das kein Nachteil.

Hallo Andreas,

Wichtig ist einzig und allein der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz.

Ich verstehe schon.

Wenn nun aber bei einem LS (z.B. 0300) der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz nicht ausreicht um in einem bestimmten Raum linear bis 16 Hz bei z.B. 85 db SPL wiederzugeben. Würdest Du dann den Besitzer des LS / Raum empfehlen den Raum umzubauen.

Wäre es nicht sinnvoller einen LS zu erwerben (z.B. MEG RL 901 k), bei dem der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz ausreicht um in diesem Raum, mittels EQ entzerrt, bis 16 Hz linear wiederzugeben?


@Murray

Hoffentlich erzählst du mir jetzt nicht, daß du z.B. eine 15dB Senke bei 60Hz mit dem Equalizer ausgleichst....

Wieso sollte ich. Raummoden spielen in den meisten Räumen immer hinein. Da helfen Aufstellungsvariationen und Raumtuning, nebem EQ-Einsatz. Hat nun aber nicht so viel mit der linearen Wiedergabe bis 16 Hz in verschiedenen Räumen zu tun.

Mein Problem war zuviel Bass unter 80 Hz. Konnte doch ganz ahnnehmlich mit dem EQ linearisiert werden. Bei den 2031A von Behringer kann ich nicht linearrisieren, so dass es bis 20 Hz paßt, fallen einfach zu früh ab.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Wenn nun aber bei einem LS (z.B. 0300) der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz nicht ausreicht um in einem bestimmten Raum linear bis 16 Hz bei z.B. 85 db SPL wiederzugeben. Würdest Du dann den Besitzer des LS / Raum empfehlen den Raum umzubauen.

Je nachdem.... über die Position von Hörplatz und Lautsprecher kann man kostenlos den Tieftonpegel beachtlich steigern.
Man muß ggf. nur Maßnahmen gegen diskrete Reflexionen im Mittel/Hochtonbereich treffen.
Wenn das nicht geht, ist die Anschaffung eines größeren Lautsprechers die richtige Wahl.

Wäre es nicht sinnvoller einen LS zu erwerben (z.B. MEG RL 901 k), bei dem der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz ausreicht um in diesem Raum, mittels EQ entzerrt, bis 16 Hz linear wiederzugeben?

Je nachdem, was man braucht. Ein einzelner O300D schafft ~ 20 phon bei 16Hz, ein einzelner RL 901 K schafft ~ 50 phon bei 16Hz (jeweils im Halbraum).
Beides wird echte Tiefbaßfreunde nicht zufriedenstellen.

Wenn man ~ 85 phon bei 16Hz erreichen möchte, dann muß der LS um 125dB/SPL bei 16Hz schaffen. Das ist problemlos machbar, verlangt aber z.B. um fünfzig Stück 10"er (closed) - oder die Hälfte dieser Strahlerzahl mit auf knapp 20Hz getuntem Helmholtzresonator.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Wenn man ~ 85 phon bei 16Hz erreichen möchte

Nun entsprechen ja 85 Phon bei 16 Hz nicht die von mir angeführten 85 db spl. Dürften um eineiges mehr an db spl sein. Irgendwo habe ich Kurven rumliegen, müßte mal nachsehen.

Ich meine, die Betrachtung des Freifeldfrequenzganges auch unter 100 Hz, gibt wichtige Hinweise, ob der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz in einem estimmten Raum ausreichen könnte, um linear bis 16 / 20 Hz Hz bei z.B. 85 db SPL wiederzugeben zu können.

Hingegen wäre es unvernüfntig, bei Publikationen, den Freifeldfrequenzgang unter 100 Hz nicht mehr darzustellen, mit dem Hinweis, dass sich je nach Raum und Aufstellung sowieso X-beliebige Frequenzverläufe ergeben.

Ich sehe das ungefähr so.

Mit einem randvollem 0,5 Liter fassenden Wasserglas, kann es sein, dass ich nach 100 Meter Dauerlauf noch genau 0,5 Liter trinken kann. Jedoch höchst zweifelhaft!

Bei einem etwas grozügigerem Glas mit 0,75 Liter Wasser, werde ich sehr viel wahrscheinlicher nach 100 Metern noch 0,5 Liter Wasser trinken können.

Gruß - Richard

Bei den 2031A von Behringer kann ich nicht linearrisieren, so dass es bis 20 Hz paßt, fallen einfach zu früh ab.

Das macht bei BR keinen Sinn, weil der unverzerrte Maximalpegel unterhalb der Abstimmfrequenz ziemlich schnell ins Bodenlose fällt. Dann macht die Membran nur noch Riesenhübe, aber man hört trotzdem nix, wegen akustischen Kurzschlusses.

Um der Behringer Tiefbass anzuerziehen, müsste man die BR-Rohre verlängern oder ganz verstopfen und das Subsonicfilter überbrücken. Dann könnte man den EQ darauf loslassen.

Ich meine, die Betrachtung des Freifeldfrequenzganges auch unter 100 Hz, gibt wichtige Hinweise, ob der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz in einem estimmten Raum ausreichen könnte, um linear bis 16 / 20 Hz Hz bei z.B. 85 db SPL wiederzugeben zu können.

Dazwischen besteht kein unmittelbarer Zusammenhang. Mein Eigenbau-Sub (PA-Chassis in ca. 70 l CB) hat z.B. eine untere Grenzfrequenz von 73 Hz. Trotzdem schafft er laut WinISD noch 93 dB SPL bei 20 Hz. Linear entzerrt ist das allerdings auch nicht wirklich laut. Zum Glück stellte sich heraus, dass ich selbst bei subbasslastigem Programm absolut keinen Unterschied höre, wenn ich das 25-Hz-Subsonicfilter an der Aktivweiche zuschalte. Nur der Membranhub verringert sich dramatisch.

Grüße,

Zweck

Hallo ZweckOr,

Dazwischen besteht kein unmittelbarer Zusammenhang. Mein Eigenbau-Sub (PA-Chassis in ca. 70 l CB) hat z.B. eine untere Grenzfrequenz von 73 Hz. Trotzdem schafft er laut WinISD noch 93 dB SPL bei 20 Hz. Linear entzerrt ist das allerdings auch nicht wirklich laut. Zum Glück stellte sich heraus, dass ich selbst bei subbasslastigem Programm absolut keinen Unterschied höre, wenn ich das 25-Hz-Subsonicfilter an der Aktivweiche zuschalte. Nur der Membranhub verringert sich dramatisch.

Nun ja, bei Dir paßt vermutlich der Raum / die Aufstellung einfach. Denk aber an Menschen, die andere, größere Räume oder Aufstellungen haben. Zudem kannman einen Sub ja auch in die Ecke oder an eine Wand verfrachten. Bei zwei LS, sollten man da schon sehr viel vorsichtiger sein.

Bei mir ist ab 22 Hz Schluß. Darunter höre ich nichts mehr.

Gruß - Richard