B&W baut schlechte Boxen!?

@anon123 @caruso ...ist dass es imho bei den Hifi-Zeitschriften einen Zusammenhang zwischen der Werbung eines Herstellers in den Zeitschriften und den Testergebnisen gibt, und das kann kein Zufall sein. Was sagt Ihr dazu?

Hi,

gleiche Erfahrung hat auch schon der Röhrenhersteller audiovalve gemacht. - Die werden bei stereo nur getestet, wenn sie eine Mindestmenge im Jahr an Werbung schalten...

Ich verstehe übrigens die Polemik innerhalb dieser Diskussion nicht. Jede Box klingt letztlich nur so gut, wie die gesamte Kette davor. Problem ist doch häufig, daß man nie die Boxen an einer erstklassigen Kette direkt nebeneinander hören kann. Diekter Vergleich fehlt also häufig.

Und am Ende entscheidet doch immer der persönliche Geschmack. Ich höre z.B. total gerne Röhre. - Ist mir schon klar, dass alle Fans des "puristisch reinen Klangs" laut aufschreihen werdem. Doch mir gefällts.

Also ein bißchen mehr Toleranz meine Herren.

Gruß

Oliver

Hi richrosc,

Ich kann Dir nicht zustimmen, mit Deiner Argumentation, weil mir mein ein bestimmtes Lied über die 0500 nicht gefallen hat, kann mir dieses Lied eigentlich gar nicht gefallen, da die 0500 die Wahrheit wiedergibt. Und somit wäre dieses Lied für mich im Prinzip schlecht aufgenommen oder schlecht arrangiert. Dies würde nur stimmen wenn dieses Lied auch mit einer 0500 abgemischt worden wäre. Ich habe hier mal im Forum gelesen, dass Friedemann auch schon mit Hifi-Gerätschaften abgemischt hat. Sollte das bei diesem Lied der Fall sein, so klingt die Wiedergabe über die 0500 falsch und die Wiedergabe über meine Hifi Box richtig.

was AH bereits eine Seite vorher gesagt hat: Das Original ist der Tonträger - und den gilt es wiederzugeben.
Wenn Friedemann im Badezimmer mit Radiowecker aufnimmt, höre ich die Wahrheit dann nur morgens beim Duschen?
Nein, sondern über einen guten LS, der wie die O500C hervorragend reproduziert. Und wenn es sch... klingt, liegt es nicht an der O500C. Sie soll nur wiedergeben- egal ob ein Furz oder die Berliner Philharmoniker auf dem Tonträger gespeichert sind.
Wiedergabe ist somit ein beschreibbarer technischer Prozess, der zwangsläufig an verbindliche Forderungen an LS und Hörraum geknüpt ist.

Grüße
martin

P.S. Erst gestern hat mich wieder der B&W Nautilus 804 Besitzer angerufen. Die Kisten stehen immer noch ungenutzt in der Ecke, seit er die Behringer Truth nutzt - und gegen Behringer hat er sogar noch Vorbehalte, wg. Billiganbieter

@John Bowers

...das image ist von "havax". Sollen wir mal nach was ähnlichem zu B&W suchen ?

"Erst gestern hat mich wieder der B&W Nautilus 804 Besitzer angerufen. Die Kisten stehen immer noch ungenutzt in der Ecke, seit er die Behringer Truth nutzt - und gegen Behringer hat er sogar noch Vorbehalte, wg. Billiganbieter"

Kein Argument, es gibt auch Leute, die haben ihre K+H Monitore wieder verkauft, weil Ihnen dann doch etwas fehlte... und sind nurn wieder bei einem HiFi-Ls gelandet...
Beste Grüße
Sledge

Hi sledge,

'kein Argument' ist richtig. Dafür habe ich kaum noch Motivation, mir die B&W anzuhören. Sich frustriert von Hifi-LS abwenden, kommt mir irgendwie bekannt vor

Fairerweise solltest Du dann aber auch sagen, dass Dir etwas fehlte, das vielleicht gar nicht da war..oder wie war das nochmal mit dem 'Schmelz in der Stimme'

Beste Grüße
martin

Hallo Markus,
ob ich ein Muss-Händler bin ,scheinbar nicht,sonst müssten mir die Leute den Laden einrennen.Ich habe mich aber bemüht,Alternativen zu bieten.Ich kann von mir auch sicherlich behaupten,dass ich sehr viele Produkte aus den Highend - Bereich kenne und auch getestet habe,sie waren einfach nicht mehr mein Ding, auf Grund Ihrer akustischen Eigenschaften und des sehr oft lächerlichen Preisleistungsverhältnisses.Diese Produkte werden aber am Markt stark nachgefragt und verkauft,also müsste ich meinen Mund halten,mein Programm umstellen,zum Beispiel B&W
wieder dazu nehmen und die Fachzeitschriften weltweit runterbeten,15-20% Nachlass geben und gut wäre es.
Auch verstehe ich nicht,das Tantris hier immer so abgebügelt wird,er hat meiner Meinung nach, in vielen seiner Aussagen absolut Recht.Bei aller Diskusion,es geht doch ums Musikhören und den Spass ,den man dabei haben kann.
Produkte wie Geithain,ESS,Klein und Hummel usw. sind doch sicherlich Alternativen zu den vielen Mainstream Lautsprecher,für den ein und anderen Musikliebhaber,deshalb muss man keinen Glaubenskrieg daraus
machen.



Gruss

Claus

Hallo Richard,

ich weiß es eigentlich nicht, habe nur hie und da gelesen, dass viele Labels auf die vermutete durchschittliche Abhörkette der Verbraucher hin abmischen. Und das sind Hifi-Lautsprecher und keine Monitore.

ich weiß nicht, wieviele Labels das machen, aber letztendlich ist es einfach nicht möglich. Man kann nicht per se "für Hifi-Lautsprecher" oder "für Monitore" abmischen, sondern das Problem sind die Streuungen innerhalb der Wiedergabebedingungen. Bei den am Markt befindlichen Hifi-Lautsprechern sind die Streuungen einfach viel zu groß, um von vornherein diese Wiedergabefehler mit einberechnen zu können. Es gibt LS, die heben die Höhen um 10 dB an - soll jetzt der Mann am Mischpult den Höhenregler 10 dB runterregeln, wenn er mit diesen LS abmischen würde, damit es da seinen Vorstellungen entspricht? Und was macht dann der Besitzer einer Box, die die Höhen um 10 dB leiser wiedergibt (gibt es alles, btw)? Der hört 20 dB weniger Höhen als intendiert, was schon recht dumpf klingen dürfte...

Der Ansatz besteht in einer Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen. Wenn auf halbwegs neutralen Monitoren abgemischt und wiedergegeben wird, ist das Schallfeld zumindest immer ähnlich.

Wenn also die Musik Hifi-Lautsprecherspezifisch aufgenommen wurde, so wird diese Musik dann über diese Hifi-Lautsprecher im Prinzip korrekter wiedergegeben als über Monitore.

Wenn es so wäre, ja, "korrekter" i.S.v. "wie bei der Abmischung intendiert". Aber auf einem anderen Hifi-LS mit stärkeren oder entgegengesetzten Abweichungen vom Original klingt es dann noch "fälscher" - ergo: Das ganze bringt nichts.

Ich kann Dir nicht zustimmen, mit Deiner Argumentation, weil mir mein ein bestimmtes Lied über die 0500 nicht gefallen hat, kann mir dieses Lied eigentlich gar nicht gefallen, da die 0500 die Wahrheit wiedergibt. Und somit wäre dieses Lied für mich im Prinzip schlecht aufgenommen oder schlecht arrangiert. Dies würde nur stimmen wenn dieses Lied auch mit einer 0500 abgemischt worden wäre.

So simpel ist es nun mal leider, und ich sagte doch, daß das Akzeptanzproblem auf Deiner Seite steht. Im übrigen ist es nicht notwendig, die identischen Monitore wie beim Abmischen zu verwenden, es geht um eine möglichst geringe Abweichung, und eine solche kann man vielen hochwertigen Monitoren zusprechen.

Gruß, T.

Hallo Markus, ob ich ein Muss-Händler bin ,scheinbar nicht,sonst müssten mir die Leute den Laden einrennen.

Hallo,

ich habe ja nicht gesagt, das man bei dir kaufen MUSS, sondern du musst leider Händler sein, denn deine Passion zur Musik kann dir u.U. nicht immer hilfreich sein. Das meinte ich damit

Aber natürlich müssen auch alle bei dir kaufen. Keine Frage!

Deine Schutzhaltung Richtung Tantris kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wer solch eine Wortwahl benützt und subtil so diffamierend ist, der muss mit dem Echo leben.
Das wäre genauso wie wenn die Vodoofraktion "effektarm" zu den neutralen Lautsprechern schreiben würde. Eine fairer Umgangston und eine Differenzierung fehlt absolut.
Würde er seinen Gegenüber den Spass nicht so madig machen und einräumen, das was anderes mehr/anderen/auch Spass machen kann wäre die Welt in Ordnung. Aber alles was gegen sein zerstückeltes Weltbild geht ist falsch.

Markus

Tag,

was ich hier sage ist überflüssig, ich könnte vielleicht besser schweigen, hätt'ste bloß, wird's lauten.

Ich erkenne hier nicht Repräsentationseinheiten, die verpflichtend sein sollten, sondern ich erkenne Unterschiede, die nicht ignoriert gehören:

Produktions-Kategorie 1. LS als Monitoring-Instrumente dienen ausschließlich der Sound-Evaluation in der Produktionskette (der Medienindustrie).
Nutzungs-Kategorie 2. LS als HiFi-Gerät dienen der Sound-Apperzeption und -Konsumption in der Nutzersituation.

Die Endursache, der Endzweck der Medienindustrie, ist die Befriedigung von Sound-Bedürfnissen der Nachfrage(r) (die Kapitalinteressen beiseite gelassen). Solang die Nachfrage(r) sich nicht als Produzenten vorkommen, wählen sie Geräte der Nutzungs-Kategorie. Sound aber, Sound ist der Stoff der Produktion wie der Nutzung.

MfG
Albus

Hi richrosc, Ich kann Dir nicht zustimmen, mit Deiner Argumentation, weil mir mein ein bestimmtes Lied über die 0500 nicht gefallen hat, kann mir dieses Lied eigentlich gar nicht gefallen, da die 0500 die Wahrheit wiedergibt. Und somit wäre dieses Lied für mich im Prinzip schlecht aufgenommen oder schlecht arrangiert. Dies würde nur stimmen wenn dieses Lied auch mit einer 0500 abgemischt worden wäre. Ich habe hier mal im Forum gelesen, dass Friedemann auch schon mit Hifi-Gerätschaften abgemischt hat. Sollte das bei diesem Lied der Fall sein, so klingt die Wiedergabe über die 0500 falsch und die Wiedergabe über meine Hifi Box richtig. was AH bereits eine Seite vorher gesagt hat: Das Original ist der Tonträger - und den gilt es wiederzugeben. Wenn Friedemann im Badezimmer mit Radiowecker aufnimmt, höre ich die Wahrheit dann nur morgens beim Duschen? Nein, sondern über einen guten LS, der wie die O500C hervorragend reproduziert. Und wenn es sch... klingt, liegt es nicht an der O500C. Sie soll nur wiedergeben- egal ob ein Furz oder die Berliner Philharmoniker auf dem Tonträger gespeichert sind. Wiedergabe ist somit ein beschreibbarer technischer Prozess, der zwangsläufig an verbindliche Forderungen an LS und Hörraum geknüpt ist. Grüße martin P.S. Erst gestern hat mich wieder der B&W Nautilus 804 Besitzer angerufen. Die Kisten stehen immer noch ungenutzt in der Ecke, seit er die Behringer Truth nutzt - und gegen Behringer hat er sogar noch Vorbehalte, wg. Billiganbieter ;)

Hallo Martin,

ich erkläre es noch mal deutlicher.

Musik wird im Aufnahmeraum / Abmischraum über die Lautsprecher XY angehört und gefinisht, bis es dem Tonmeister / Musikschaffenden gefällt. Sind jetzt die Lautsprecher XY im Grundtonbereich um z.B. 3 DB/A angehoben gegenüber dem korrekten Frequenzgang, so wird der Abmischer / Tonmeister um den gewohnten Klang zu erhalten, diese 3 DB/A im Grundtonbereich mittels EQ wieder runterregeln. Jetzt hört es sich für den Tonmeister korrekt an und wird aber mit den -3 DB /A im Grundtonbereich auf Tonträger gespeichert.

Für einen Endverbraucher, der Lautsprecher hat, welcher z.B. auch +3 DB/A im Grundtonbereich wiedergibt, hört es sich dann wieder so an, wie es der Tonmeister gehört hat. Für einen Endverbaucher, der einen Lautsprecher hat der linear arbeitet, fehlen die 3 DB / A im Grundtonbereich und es hört sich für manchen "kälter" an. Es hört sich jedenfalls anders an, als wie es der Tonmeister gehört hat.

Im Übrigen bin ich ganz und gar nicht der Meinung, dass wiedergegeben werden sollte was auf dem Tonträger gespeichert ist. Vielmehr sollte das Ziel sein, das wiederzugeben was der Tonmeister gehört, und für gut befunden hat. Ist aber einfach i. d. R. unmöglich.

Es kommt also darauf an auf welcher Anlage der Tonmeister das ganze abgemischt hat und auf welcher Anlage das wiedergegeben wird.

Im Idealfall müßte alles auf dem gleichen Lautsprecher wiedergegeben werden, mit dem die Musik abgemischt wurde. Das nächste Problem ist dann der Raum.

Viele Grüße - Richard

Im Idealfall müßte alles auf dem gleichen Lautsprecher wiedergegeben werden, mit dem die Musik abgemischt wurde. Das nächste Problem ist dann der Raum. Viele Grüße - Richard

Hallo Richard,

und das möchte man durch gewisse Normen halt möglicht nahe an den Tatzustand bringen. (Natürlich ist es schon ein Problem wenn es bei Galaxy, Chesky, Stockfish, Lucas und tausenden mehr abgemischt worden sit)
Das ist der ehrenwerte Hintergedanke.

Markus

Hallo Markus,

ja, das ist mir klar. Und es wäre schön, wenn es so wäre.

Es ist aber leider nicht so. Und auch wenn hier behauptet wird, dass die meisten Monitore gleich klingen, so gehe ich davon aus (z.B. letzter Steroplay oder Audio Test bzgl. Monitore) dass die Unterschiede nicht vernachlässigbar klein sind.

Bei der Menge an Aufnahmestudios und deren mit Sicherheit verschiedenen Geschmäcker. Vorgaben gibt es überall. Aber diese Vorgaben sind nicht zwingend für Alle.


Viele Grüße - Richard

Tag,

es ist schlicht Ausdruck der Konsumenten-Souveränität (also der Freiheit) nicht Monitoring-LS zu nutzen.

MfG
Albus

PS: Der Dirigent Josef Krips erwarb in hohem Alter seine erste Stereoanlage, nachdem er sich in einem Vorführstudio beraten ließ. Der Klang gefiel ihm sehr, dem Dirigenten, und auch seiner Ehefrau Henrietta. So hörte Krips, wenige Monate vor seinem Tode, zuerst seine Schallplatten und Bänder (aha, auch Bänder!). Die Mozart-Sinfonien (aus Amsterdam, mit dem dortigen Concertgebouw Orkest) gefielen ihm wirklich gut, die frühen hätte er gern noch ein Mal aufgenommen, aber diverse Sinfonien waren wirklich "seine".
Die letzten Monate seines Lebens verbrachte Krips in der Schweiz, wo er - wie gesagt, sich in einem Vorführstudio beraten ließ, um eine gut klingende Stereoanlage zu kaufen.
A.

Hallo,

alleine schon die legendäre LS 3/5 hatte stellenweise einen anderen Klang, obwohl die Vorgaben eindeutig waren.

Markus

Ich kann Dir nicht zustimmen, mit Deiner Argumentation, weil mir mein ein bestimmtes Lied über die 0500 nicht gefallen hat, kann mir dieses Lied eigentlich gar nicht gefallen, da die 0500 die Wahrheit wiedergibt. Und somit wäre dieses Lied für mich im Prinzip schlecht aufgenommen oder schlecht arrangiert. Dies würde nur stimmen wenn dieses Lied auch mit einer 0500 abgemischt worden wäre. So simpel ist es nun mal leider, und ich sagte doch, daß das Akzeptanzproblem auf Deiner Seite steht. Im übrigen ist es nicht notwendig, die identischen Monitore wie beim Abmischen zu verwenden, es geht um eine möglichst geringe Abweichung, und eine solche kann man vielen hochwertigen Monitoren zusprechen. Gruß, T.

????

Hallo Tantris,

deine Argumentation ist in diesem Fall für mich nicht zielführend.

Nochmal ganz konkret gefragt. Was ist, wenn bei der Aufnahme des Liedes über die selbe Kette abgemischt worden wäre, wie ich sie zu Hause stehen habe?? Dann würde es doch über die 0500 nicht so klingen wie es der Tonmeister gehört hat. Es würde nur bei mir zu Hause nahezu so klingen (ident. Raum vorausgesetzt) wie es der Tonmeister gehört hat.

Also kann es durchaus sein, dass der Tonmeister beim Abmischen dieses Liedes es anders gehört hat, als er es über die 0500 hören würde.

Es kann also Dein Argument nicht gelten, dass mir dieses Lied nur gefällt, weil es durch meine Anlage verfälscht ist. Vielleicht gefällt es mir über die 0500 nicht, weil es über die 0500 einfach anders klingt, als vom Tonmeister ursprünglich gewünscht.

Viele Grüße - Richard

Im Idealfall müßte alles auf dem gleichen Lautsprecher wiedergegeben werden, mit dem die Musik abgemischt wurde. Das nächste Problem ist dann der Raum. Viele Grüße - Richard

Hallo Richard,

ich denke das ist Quatsch! Hast Du das mal zu Ende gedacht?
Wenn ja, würdest Du merken, das Du dann hunderte verschiedene LS zu Hause brauchst

Oder Du könntest nur Musik hören von den Labels, die genau die gleichen LS wie Deine verwenden.
Ich wette, da würde Deine Musik-Sammlung ganz schnell gen Null tendieren.

Und Dein Beispiel mit den +3dB:
Wenn jetzt ein Studio eine andere Aufnahme genau anders herum abmischt, hast Du mit dem "HiFi-LS" größere Probleme. Denn dann würde die Geschichte mit 6dB ausgehen.
Ein linearer LS hätte eben einmal -3dB und einmal +3dB gegenüber der vom Abmischer gehörten Musik. Und das ist in der Summe weitaus weniger relevant wie die 6dB Unterschied.

Hallo Peter63,

es geht bei den Beispielen um Theorie, um bereits viel weiter vorne dargelegte Sachverhalte zu erklären. Es sind Fragen wie: was wäre wenn, oder wie ist das jeweilige im speziellen Fall am besten zu erklären.

Mit der allgemeinen Praxis hat das wenig zu tun. Du hast es aus dem Kontext gerissen gelesen. Ist aber nicht schlimm, da man nicht erwarten kann, dass hier alles seitenweise nachgelesen wird.

Der Idealfall für Meßwerteverfechter (nicht für mich) wäre also, wenn es nur ein einziges Boxenmodell auf der Welt gäbe, welches alle haben, sowohl die Studios als auch die Hörer daheim. Dann käme immer das von den Tonmeistern gewollte, auch so beim Hörer an. (ident. Raum vorausgesetzt).

Dem ist aber nicht so. Daher sind zwar die Bemühungen lobenswert, so etwas zu schaffen, es wird aber meiner Meinung nicht gelingen, wenn überhaupt dann nur ansatzweise. Weil es fern der Praxis ist.

Viele Grüße - Richard

Hallo Richard,

keine Sorge, ich hab den Thread schon nahezu komplett mitgelesen.

Aber ich werd das gefühl nicht los, Du drehst Dich im Kreis, oder? Es geht leider nicht nur um Theorie, sondern um die Umsetzung der Theorie in der Praxis. Und da war halt Dein Beispiel nicht sehr praxisnah.

Und wenn es das perfekte Modell gäbe, dann hätte sich das bestimmt auch durchgesetzt. Scheinbar gibt es aber noch keine Technik, die es 100% schafft. Aber die Hersteller tun auch ihr Bestes, das genau das nicht passiert.

Vielleicht ist in der Zukunft Bessserung in Sicht, da die elektronische Raumeinmessung langsam um sich greift. Damit wird die breitere Masse an reeleren Klang gewöhnt, sodas es vielleicht in Zukunft extrem verfärbende LS sehr schwer haben werden.
Ein Restrisiko bleibt: Hoffentlich fangen dann nicht die Boliden-Hersteller an, sich ihren "eigenen" Frequenzgang zu bauen.

Hallo Peter63,

ja, ich dreh mich im Kreis. Geht es Dir nicht auch so, wenn Du von etwas überzeugt bist, und die Mitredner es teilweise vehemennt in Abrede stellen. Im Übrigen habe ich sehr direkt immer mit Tantris oder Martin den Sachverhalt erläutert. Und Tantris und Martin können, denke ich schon verstehen warum ich meine Beispiele so gewählt habe.

Die Kernaussage von Tantris und Martin sehe ich so: Wenn mir ein Lied über die 0500 wiedergegeben nicht gefällt, was mir vorher über meine Anlage gefallen hat, so muss meine Anlage die Musik falsch wiedergegeben haben. Und im Prinzip würde mir das Lied in Wahrheit gar nicht gefallen können.

Und ich behaupte, dass dies nicht unbedingt der Fall sein muss, da nicht bekannt ist, mit welchen Lautsprecher dieses Lied abgemischt wurde. Waren es neutrale Monitore oder waren es leicht verfärbende Monitore (z.B.Tannoy) oder waren es gar Hifi-ähnliche Monitore, oder gar Hifi-Lautsprecher.

Es ist halt so, dass Tantris und Martin Stein auf Bein behaupten, dass die Wiedergabe über die 0500 korrekt sein muss. (Im Sinne des Interpreten). Und ich sage, muss es nicht, wegen der nicht bekannten Aufnahmesituation.

Tja, es ist schon mühsam sich immer wieder im Kreis zu drehen.


Viele Grüße - Richard

Hi richrosc,

ich denke, ich habe es schon verstanden. Der Radiowecker ist nichts anderes als Dein Beispiel mit den 3 db, nur extrem, um zu verdeutlichen, dass das Abmischen mit nicht einheitlichen Bedingungen keinen Sinn macht. Tantris hat das ja schon ausgeführt.

Im Übrigen bin ich ganz und gar nicht der Meinung, dass wiedergegeben werden sollte was auf dem Tonträger gespeichert ist.

Um nichts anderes geht es aber bei Hifi. Jetzt sind wir wieder bei der Definitionsfrage.

Vielmehr sollte das Ziel sein, das wiederzugeben was der Tonmeister gehört, und für gut befunden hat. Ist aber einfach i. d. R. unmöglich.

Man kann aber versuchen, sich dem zu nähern, indem man vergleichbare Bedingungen schafft und nicht durch fatalistische Beliebigkeit.
siehe z.B. SSF-01.1/2002:

"..Bei der Heimwiedergabe wird man aufgrund der unterschiedlichen Gegebenheiten (vor allem hinsichtlich der raumakustischen Eigenschaften von Wohnräumen) Abweichungen gegenüber den Studio- und Referenzbedingungen zulassen müssen. Diese sollten jedoch den Mehrkanal-Stereo-Effekt nicht beeinträchtigen. Bei den meisten elektroakustischen Parametern ist es beim heutigen Stand der Technik nicht erforderlich, zwischen Studio und Heim signifikant zu differenzieren; lediglich bei einigen Parametern werden speziell für die Heim-Kategorie als sinnvoll angesehene Werte angegeben.."

Z.B. Nachhallzeit von 02..04 sec zw. 0,2..4kHz. Ich behaupte, in mind.90% der Fälle ist dies im Heimumfeld nicht gegeben. Es wird aus bekannten Begründen selten möglich sein, solche Bedingungen zu schaffen. Somit sind Aussagen über Aufnahmequalität aus der Heimperspektive sehr kritisch zu betrachten.

Grüße
martin

@Richrosc

Dein letztes Posting habe ich erst jetzt gelesen.

Dem ist aber nicht so. Daher sind zwar die Bemühungen lobenswert, so etwas zu schaffen [Ideal], es wird aber meiner Meinung nicht gelingen, wenn überhaupt dann nur ansatzweise. Weil es fern der Praxis ist.

Eben nicht. Es ist eben viel mehr als 'ansatzweise'. Sonst könnte man solche Empfehlungen wie vom SSF gleich begraben. Genau diese Argumentation ärgert mich immer: "Weil es nicht so klingen kann, wie im Studio, ist eh alles egal. Und außerdem weiß keiner, was die im Studio machen, also gibt es auch keine Wahrheit."
Persilschein für jedweden Hifi-Schrott.

@Peter63

Vielleicht ist in der Zukunft Bessserung in Sicht, da die elektronische Raumeinmessung langsam um sich greift. Damit wird die breitere Masse an reeleren Klang gewöhnt, sodas es vielleicht in Zukunft extrem verfärbende LS sehr schwer haben werden.

Eine glattgebügelte Betriebsschallpegelkurve bringt leider nichts. Hatten wir auch schon einige Male.

Grüße
martin

Albus,
mit Verlaub, es geht hier um die " Wahrheit ", " richtig und falsch ", die " breitere Masse " soll an den "reellen "( ! ) Klang gewöhnt, einheitliche Abhörbedingungen geschaffen werden. Angesichts dessen ist der Begriff Freiheit nun wirklich nicht relevant.

Hallo Richard,

Musik wird im Aufnahmeraum / Abmischraum über die Lautsprecher XY angehört und gefinisht, bis es dem Tonmeister / Musikschaffenden gefällt. Sind jetzt die Lautsprecher XY im Grundtonbereich um z.B. 3 DB/A angehoben gegenüber dem korrekten Frequenzgang, so wird der Abmischer / Tonmeister um den gewohnten Klang zu erhalten, diese 3 DB/A im Grundtonbereich mittels EQ wieder runterregeln. Jetzt hört es sich für den Tonmeister korrekt an und wird aber mit den -3 DB /A im Grundtonbereich auf Tonträger gespeichert. Für einen Endverbraucher, der Lautsprecher hat, welcher z.B. auch +3 DB/A im Grundtonbereich wiedergibt, hört es sich dann wieder so an, wie es der Tonmeister gehört hat. Für einen Endverbaucher, der einen Lautsprecher hat der linear arbeitet, fehlen die 3 DB / A im Grundtonbereich und es hört sich für manchen "kälter" an. Es hört sich jedenfalls anders an, als wie es der Tonmeister gehört hat.

Ein ähnliches Beispiel brachte ich eben ein. Ich möchte noch ergänzen, was macht denn der Nutzer, dessen Lautsprechr nun zufällig im Grundtonbereich 3 dB zu leise ist? Der hat dann den entsprechenden Frequenzbereich um 6 dB zu leise am Ohr. Ergo kann doch die logische Folgrung nur lauten, die Geschmacksdiskussion auszublenden und einheitlich Wiedregabebedingungn zu fordern.

Was ist, wenn bei der Aufnahme des Liedes über die selbe Kette abgemischt worden wäre, wie ich sie zu Hause stehen habe??

Das würde in Deinm Sinn schlicht gar nichts nützen, denn die Raumakustik ist nicht identisch. Gerade bei Lautsprechern, die in punkto Abstrahlverhalten problematisch sind.

Die Optimierung der Wiedergabequalität kann nur in einer Vereinheitlichung bestehen. Das setzt zwingend voraus, daß die Lautsprecher möglichst alle ähnlich reproduzieren, d.h. die Verfälschungen innerhalb gewisser Toleranzen liegen (in den einschlägigen Empfehlungen wird zum Thema Frequnzgang z.B. formuliert, er solle in einem Band von +-2dB bleiben und keine Abweichungen vom Mittel haben, die oktavbreit oder breiter sind. Das andere Problem dabei ist der Raum: Da sich die Raumakustik selbst nicht vereinheitlichen läßt, muß sie möglichst stark ausgeblendet werden. Genau das tun Lautsprecher mit einem definierten Richtverhalten wie die O500C, der Raumeinfluß wird soweit minimiert (richtige Aufstellung und Optimierung vorausgesetzt), daß er nicht mehr störend in ERscheinung trtt.

Lies den letzten Abschnitt ruhig ein paarmal, dann bist Du Dir der Unsinnigkeit der Argumente a la "nur ein Boxenmodell für die ganze Welt" oder "identische Räume" schnell bewußt. Es geht bei dem ganzen lediglich um eine Annäherung an ein Ideal, eine möglichst geringe Streuungsbreite.

Es ist halt so, dass Tantris und Martin Stein auf Bein behaupten, dass die Wiedergabe über die 0500 korrekt sein muss. (Im Sinne des Interpreten). Und ich sage, muss es nicht, wegen der nicht bekannten Aufnahmesituation.

Das mit der Aufnahmesituation zählt nicht, die Aufnahme liegt so vor, wie sie auf dem Tonträger ist, und sollt auch so wiedergegeben werden, denn das ist das Original. Oder willst Du behaupten, nur ein Tauber könne Beethovens 9. Sinfonie richtig "hören", weil Beethoven selbst sie schrieb, wo er schon taub war? Das ist doch unsinnig...

Gruß, T.

Ähem,

wenn ich mit Tantris, und wie weiter oben, mit AH und US in einem Atemzug genannt werde... das ehrt mich zwar, im Gggs. zu den Genannten verfüge ich aber nicht den theor. Background.
Ich sehe mich eher als komplementären Part, der wie die meisten hier, von der reinen Hörerschaft herkommt. Ich versuche lediglich, die Theorie auf meine Hifi-Umgebung zu übertragen bzw. aus Hörersicht, das Gehörte zu erklären versuchen, um meine Wiedergabebedingungen zu verbessern. Es verblüfft mich kaum, dass sich Theorie und Praxis gut ergänzen.

Eher verblüfft mich, dass nur eine Minderheit hier die gleichen Schlüsse zieht. Mir erscheinen manche Bedingungen so offensichtlich, dass es sich nicht einmal darüber zu diskutieren lohnt (z.B. linearer Freifeldfrequenzgang). Aber selbst darum kann man sich noch trefflich streiten

Grüße
martin

Hallo Tantris,

du zitierst mitunter so komisch, dass einiges völlig aus den Sinn gerissen erscheint. Aber das soll doch nicht sein. Ich habe mal meine von Dir herausgepickten Zitate so in den Text eingefügt, dass wieder der ursprüngliche Zusammenhang hergestellt ist

Hallo Richard, Musik wird im Aufnahmeraum / Abmischraum über die Lautsprecher XY angehört und gefinisht, bis es dem Tonmeister / Musikschaffenden gefällt. Sind jetzt die Lautsprecher XY im Grundtonbereich um z.B. 3 DB/A angehoben gegenüber dem korrekten Frequenzgang, so wird der Abmischer / Tonmeister um den gewohnten Klang zu erhalten, diese 3 DB/A im Grundtonbereich mittels EQ wieder runterregeln. Jetzt hört es sich für den Tonmeister korrekt an und wird aber mit den -3 DB /A im Grundtonbereich auf Tonträger gespeichert. Für einen Endverbraucher, der Lautsprecher hat, welcher z.B. auch +3 DB/A im Grundtonbereich wiedergibt, hört es sich dann wieder so an, wie es der Tonmeister gehört hat. Für einen Endverbaucher, der einen Lautsprecher hat der linear arbeitet, fehlen die 3 DB / A im Grundtonbereich und es hört sich für manchen "kälter" an. Es hört sich jedenfalls anders an, als wie es der Tonmeister gehört hat. Ein ähnliches Beispiel brachte ich eben ein. Ich möchte noch ergänzen, was macht denn der Nutzer, dessen Lautsprechr nun zufällig im Grundtonbereich 3 dB zu leise ist? Der hat dann den entsprechenden Frequenzbereich um 6 dB zu leise am Ohr. Ergo kann doch die logische Folgrung nur lauten, die Geschmacksdiskussion auszublenden und einheitlich Wiedregabebedingungn zu fordern.

Tja, ich aber habe genau diesen einen konkreten Fall geschildert. Daran sieht man dass generell nicht das gewollte rauskommen muss, auch nicht mit einer 0500. Die gleichen Gegebenheiten schaffen zu wollen, ist ja o.k. Aber mitnichten derzeit erreicht.

Was ist, wenn bei der Aufnahme des Liedes über die selbe Kette abgemischt worden wäre, wie ich sie zu Hause stehen habe?? Dann würde es doch über die 0500 nicht so klingen wie es der Tonmeister gehört hat. Es würde nur bei mir zu Hause nahezu so klingen (ident. Raum vorausgesetzt) wie es der Tonmeister gehört hat. Das würde in Deinm Sinn schlicht gar nichts nützen, denn die Raumakustik ist nicht identisch. Gerade bei Lautsprechern, die in punkto Abstrahlverhalten problematisch sind. Die Optimierung der Wiedergabequalität kann nur in einer Vereinheitlichung bestehen. Das setzt zwingend voraus, daß die Lautsprecher möglichst alle ähnlich reproduzieren, d.h. die Verfälschungen innerhalb gewisser Toleranzen liegen (in den einschlägigen Empfehlungen wird zum Thema Frequnzgang z.B. formuliert, er solle in einem Band von +-2dB bleiben und keine Abweichungen vom Mittel haben, die oktavbreit oder breiter sind. Das andere Problem dabei ist der Raum: Da sich die Raumakustik selbst nicht vereinheitlichen läßt, muß sie möglichst stark ausgeblendet werden. Genau das tun Lautsprecher mit einem definierten Richtverhalten wie die O500C, der Raumeinfluß wird soweit minimiert (richtige Aufstellung und Optimierung vorausgesetzt), daß er nicht mehr störend in ERscheinung trtt.

Vielleicht klingen die 0500 wegen diesem definierten Richtverhalten so wenig lebendig. Mir ist lieber, den Hörraum zu optimieren und dann einen anderen Lautsprecher einsetzen zu können. Gute Hifi-Lautsprecher schaffen das wohl auch mit den +- 2 DB, oder nicht??

Lies den letzten Abschnitt ruhig ein paarmal, dann bist Du Dir der Unsinnigkeit der Argumente a la "nur ein Boxenmodell für die ganze Welt" oder "identische Räume" schnell bewußt. Es geht bei dem ganzen lediglich um eine Annäherung an ein Ideal, eine möglichst geringe Streuungsbreite.

Ich bitte dich Tantris, Du tust so, als ob ich tatsächlich an eine solche Möglichkeit "Gleiche Boxen für alle" glaube. Es war doch nur ein Beispiel, wie es evtl. einige Meßwerteverfechter gerne haben möchten, damit ein für allemal alles Meßtechnisch nach Ihrem Sinne passt. Hast Du das wirklich nicht erkannt??? Ein ganz klein wenig Sarkasmus eben.

Es ist halt so, dass Tantris und Martin Stein auf Bein behaupten, dass die Wiedergabe über die 0500 korrekt sein muss. (Im Sinne des Interpreten). Und ich sage, muss es nicht, wegen der nicht bekannten Aufnahmesituation. Die Kernaussage von Tantris und Martin sehe ich so: Wenn mir ein Lied über die 0500 wiedergegeben nicht gefällt, was mir vorher über meine Anlage gefallen hat, so muss meine Anlage die Musik falsch wiedergegeben haben. Und im Prinzip würde mir das Lied in Wahrheit gar nicht gefallen können. Und ich behaupte, dass dies nicht unbedingt der Fall sein muss, da nicht bekannt ist, mit welchen Lautsprecher dieses Lied abgemischt wurde. Waren es neutrale Monitore oder waren es leicht verfärbende Monitore (z.B.Tannoy) oder waren es gar Hifi-ähnliche Monitore, oder gar Hifi-Lautsprecher. Das mit der Aufnahmesituation zählt nicht, die Aufnahme liegt so vor, wie sie auf dem Tonträger ist, und sollt auch so wiedergegeben werden, denn das ist das Original. Oder willst Du behaupten, nur ein Tauber könne Beethovens 9. Sinfonie richtig "hören", weil Beethoven selbst sie schrieb, wo er schon taub war? Das ist doch unsinnig... Gruß, T.

Wirklich Unsinning Dein Beispiel mit Beethoven. Wer kommt denn auf sowas?? Du hättest auch einfach Schreiben können. Richard, da hast Du recht!!!

Viele Grüße - Richard

Erst gestern hat mich wieder der B&W Nautilus 804 Besitzer angerufen. Die Kisten stehen immer noch ungenutzt in der Ecke, seit er die Behringer Truth nutzt - und gegen Behringer hat er sogar noch Vorbehalte, wg. Billiganbieter ;)

Martin,

soll dass heissen, dass in einem Preisbereich wie bei besagten Behringer Monitoren ( Paarpreis 359,- ) bereits die Vorteile zum tragen kommen ? Die Empfehlungen, die ich bisher gehört habe gingen eher in Richtung K+H, Geithain ( oder so ähnlich ).

Ich hätte durchaus Interesse mir mal soetwas an meiner Anlage anzuhören. Gibt es überhaupt HIFI Händler, die Monitorboxen vorführen? Ist doch eigentlich geschäftsschädigend, falls besagte Behringer Box tatsächlich besser klingt als eine 804.

jock

Hi jock,

soll dass heissen, dass in einem Preisbereich wie bei besagten Behringer Monitoren ( Paarpreis 359,- ) bereits die Vorteile zum tragen kommen ?

Klares ja. Preise haben bei vielen Hifi-LS wenig mit Wiedergabequalität zu tun.

Die Empfehlungen, die ich bisher gehört habe gingen eher in Richtung K+H, Geithain ( oder so ähnlich ).

Der Besagte hat sich einfach mal die billigsten akzeptablen Empfehlungen besorgt, nachdem ihm im Bekanntenkreis aktive Studiomonitore nahegelegt wurden. Dort hört keiner mehr mit Hifi-Boxen. Das Thema Hifi ist auch für ihn abgehakt, mittlerweile hat er Yamaha MSP 10 für Front und die Behringer als Rears.

Benutze mal die Suchfunktion, Du stolperst über viele Threads mit auch noch anderen Herstellern.

Gibt es überhaupt HIFI Händler, die Monitorboxen vorführen?

Frag mal 'Reinhard' oder 'Claus_B'

Grüße
martin

Hallo,
die Älteren kennen sicher noch " Nipper ", den Hund, der vor dem Trichtergrammophon saß und " his masters voice " lauschte. Analoges kann einem auch heute noch passieren, wenn man ein Haustier oder ein Kleinkind vor einem Lautsprecher beobachtet, das dort die Stimme seines Herrn oder ein Orchester wähnt. Es ist schon erstaunlich, was ein an einen aufgewickelten Draht geklebtes Stück Pappe i.V.m. einem Magneten erzeugen kann: Illusion.
Womit sich einem der Gedanke an Kino und Hollywood regelrecht aufdrängt. Nehmen wir an, ein bedeutender Kameramann - Michael Ballhaus - versucht mit seinem Kameramonitor das perfekte Bild zu gestalten. Spielberg schneidet an seinem Bildschirm den Film und schließlich schaut man in sich in einem Vorführraum an. Würde dieser Film u.a. in Europa auf einer riesigen, gekrümmten Leinwand vorgeführt, so könnte allein dadurch der Eindruck von Räumlichkeit entstehen. Kaum jemand käme auf die Idee, diese Täuschung oder den Eindruck von Bewegung zu geißeln - im Gegenteil ! Und das, obwohl der Film in " Wahrheit " flach ist. Kaum jemand käme auf die Idee, sich an den Werkzeugen d.h. Monitoren von Ballhaus oder Spielberg zu orientieren. Die Illusion ist ja gerade das Ziel.
Groteskerweise gibt es im Audiobereich immer wieder einmal den Versuch, das Zwischenprodukt als die "Wahrheit" anzudienen und diese als Vorbild zu preisen. Dabei interessiert die - ein Magnet mit Draht und Pappe - wohl nur Technik - d.h. Werkzeugfreunde.

Tag,

dann sattle ich noch einen drauf.

Die Modi meines Kunstgenusses bestimme ich, nicht etwa selbsternannte Tugendwächter der so genannten High-Fidelity.

Diese Aussage ist verallgemeinerungsfähig (und zitierfähig).

MfG
Albus

PS: Mannomann, Yamaha MSP 10 STUDIO als Front, Behringers als Rear, und dann auf zum Höhepunkt in Beethovens Neunter Sinfonie, welche Freude!?
Verzeihung, ich vergaß die gebotene Zurückhaltung.
A.

Hallo Albus,
mit Beethovens 9. hast Du Dich diskreditiert. Schließlich soll Carl Maria von Weber schon nach dem Anhören der 7. - also rund ein Jahrzehnt vorher - Beethoven für irrenhausreif erklärt haben. Und auf die Qualitäten eines Irren etwas geben ?

Wolfi,

bins selbst.

Albus

Irre oder Beethoven ? Letzteres würde Deine "Ahnungslosigkeit" bezüglich High Fidelity ( weil taub ) erklären.

Irgendwann musste ja wieder die 'Der-Konsument-Hat-Immer-Recht'-Schiene und das gepachtete Hedonismusvorrecht der Soundfreunde bedient werden.

Schönen Abend!
martin

Irgendwann musste ja wieder die 'Der-Konsument-Hat-Immer-Recht'-Schiene und das gepachtete Hedonismusvorrecht der Soundfreunde bedient werden.

Ja, das finde ich auch. Zeit wurde es ...

Gruß an alle und heute abend Kukident nicht vergessen, damit wir alle morgen wieder ordentlich zubeissen können
Axel

Hallo Tantris:

Wenn ich richtig informiert bin, hast Du aus der B&W-Werbung zitiert. Dsa ist ungefähr so glaubwürdig wie die Argumentation, Dieter Bohlen würde sein Leben lang nichts anderes trinken als Müllermilch.

Ich zitierte von der Homepage der Fa. MIT

http://www.mitcables.com/movies/skywalker.asp

Hier im Volltext:

SKYWALKER SOUND DEPLOYS NEW 5.1 SOUND SYSTEM FOR MUSIC RECORDING AND SCORING


Marin County, CA. December 11, 2001 – To create the ultimate 5.1 environment, Skywalker Sound has added B&W Nautilus 802 speakers, powered by Chord Amplifiers with MIT cables. "We have been looking for the best combination of speakers, amplifiers and cables. This system sounds fantastic with all types of music, and allows us to provide our clients with the best possible midfield monitoring environment to record and mix in," stated Leslie Ann Jones, Director of Music Recording and Scoring at Skywalker Sound.
"We are extremely proud that Skywalker Sound has chosen the Nautilus 802's for their 5.1 monitoring system," states Chris Browder, Executive Vice President of B&W Loudspeakers. "The Nautilus 802's are unique in their ability to exploit -- fully -- the rigorously demanding dynamic range of the best modern recordings, and they do so with the lowest distortion or coloration ever achieved by such designs. Skywalker's choice, as well as other prestigious recording studios, such as Abbey Road, further solidifies the position that our Nautilus series of loudspeakers sets the benchmark to which others are compared.
"Chord Electronics is honored to be chosen by Skywalker Sound to equip their Scoring Stage. Working over the years with some of the most demanding recording studios, like the Royal Opera House, and Abbey Road, we are excited to be chosen once again on the basis of offering the finest performance. The people at Chord are devoted to producing the finest sounding electronics for both music and film. This passion is evident when you hear our latest domestic products, including the DAC64 and A/V Processor, " says Steve Daniels, US Sales Manager for Chord Electronics.
"MIT is proud to have been chosen to interface the new monitoring system just installed at the scoring stage. Congratulations to the entire staff at Skywalker Sound, as you've accomplished the impossible, and made the best in the world even better, " states Bruce Brisson, President of MIT Cables.
The Skywalker Sound Scoring Stage was designed to be one of the industry’s premiere music recording and mixing facilities. The main room easily accommodates a 125-piece orchestra, yet the adjustable acoustics provide intimacy for a solo performer. There are four isolation booths, an artist lounge, and the control room features an AMS Neve 72 input VXS console with an 8 channel VSP post panel. Recent projects include film scores for Jurassic Park III, Spy Kids, and Requiem for a Dream, 5.1 mixing for an N'Sync theatrical and video concert release, as well as record projects for Dredg, Smashmouth, Kronos Quartet, and Rosemary Clooney with the Count Basie Big Band.
For further information:

Stephen Kenneally, Skywalker Sound PR - 415 448 2306 or stephenk@lucasdigital.com
John Nicoll PR, B&W Loudspeakers - 781 762 9300 or john@nicollpr.com
Steve Daniels, Chord Electronics - 972 234 0182 or steve@soundorg.com
Bruce Brisson, Music Interface Technologies - 916 625 0129 or www.mitcables.com

@John Bowers ...das image ist von "havax". Sollen wir mal nach was ähnlichem zu B&W suchen ?

Gerne, nur zu. Aber zwischen B&W und Bose liegen Welten.

Hallo,
Hören ist nun einmal eine komplexe, subjektive Angelegenheit und mit irgendwelchen Messungen nicht hinreichend zu erfassen.

Hallo Richard,

Vielleicht klingen die 0500 wegen diesem definierten Richtverhalten so wenig lebendig.

"Lebendig" ist keine sinnvolle Klangbeschreibung und von daher keine Diskussionsgrundlage. Wenn Du damit meinst, daß das Klangbild im Vergleich zu breit abstrahlenden LS ortungsscharf, weniger hallig und mit einer dominanten Frontalortung versehen ist, gebe ich Dir recht. Das ist eine der wesentlichen Qualitäten dieser Lautsprecher.

Die Abbildungsqualität mit herkömmlichen Lautsprecher und Raumoptimierung erreichen zu wollen, ist völlig illusorisch, so stark und gleichmäßig kann man einen Hörraum gar nciht bedämpfen, wenn es auch ein Wohnraum bleiben soll.

Ansonsten vermisse ich, daß Du auf meine Argumente eingehst, z.B. die Frage, was jemand macht, dessen Boxen genau in die umgekehrte Richtung verfärben wie die des Tonschaffenden.

zu John Bowers:

Gerne, nur zu. Aber zwischen B&W und Bose liegen Welten.

Stimmt, B&W ist Bose für Besserverdienende. Die Masche ist dieselbe, nur die Boxen größer.

Gruß, T.

Stimmt, B&W ist Bose für Besserverdienende. Die Masche ist dieselbe, nur die Boxen größer. Gruß, T.

Daß über BOSE-Boxen abgemischt würde, habe ich noch nie gehört. Daß BOSE billig wäre, ist mir ebenfalls völlig neu. Wollen wir mal die preislich vergleichbare 901 gegen die B&W 704 hören? Das wird ein Spaß.

Hallo Richard, Vielleicht klingen die 0500 wegen diesem definierten Richtverhalten so wenig lebendig. "Lebendig" ist keine sinnvolle Klangbeschreibung und von daher keine Diskussionsgrundlage. Wenn Du damit meinst, daß das Klangbild im Vergleich zu breit abstrahlenden LS ortungsscharf, weniger hallig und mit einer dominanten Frontalortung versehen ist, gebe ich Dir recht. Das ist eine der wesentlichen Qualitäten dieser Lautsprecher.

Na also, da haben wir ja den Pudels Kern. Ich denke auch das es wohl deshalb nicht so lebendig klingt. Diese Qualität der 0500 gefällt mir dann eben nicht.

Die Abbildungsqualität mit herkömmlichen Lautsprecher und Raumoptimierung erreichen zu wollen, ist völlig illusorisch, so stark und gleichmäßig kann man einen Hörraum gar nciht bedämpfen, wenn es auch ein Wohnraum bleiben soll.

Bei mir soll es kein Wohnraum bleiben, sondern ein spezieller Hörraum werden. Speziell für meine Anlage und meine Hörgewohnheiten

Ansonsten vermisse ich, daß Du auf meine Argumente eingehst, z.B. die Frage, was jemand macht, dessen Boxen genau in die umgekehrte Richtung verfärben wie die des Tonschaffenden.

In dem von mir gebrachten Beispiel ging es um eine theoretische Möglichkeit, die so, wie ich sie beschrieben habe eintreffen kann. Das es in der Praxis ganz anders laufen kann ist logisch. Du behauptest, dass Monitore wie die 0500 als Wiedergabelautsprecher immer die Wahrheit im Sinne von, was auf der CD codiert ist, geben die besser wieder als Hifi-Lautsprecher. Das ist wohl korrekt. Aber hinsichtlich dem Gewollten des Toningenieur´s kann auch die 0500 mehr oder weniger, aus den von mir genannten Gründen danebenliegen. Nur das will ich damit beschreiben. Im negativen Extremfall hören natürlich Menschen mit Hifi-Lautsprecher sehr starke Frequenzgangveränderungen gegenüber dem Gewollten, im Idealfall (immer bzgl. meines weiter oben genannten Beispieles) hören sie sehr Nahe am Gewollten.

Wenn die Abhörsysteme in den Studios alle einer sehr engen Toleranz bzgl. der "Klangparameter" unterliegen würden, wäre das System Monitore auch zu Hause evtl. erfolgversprechend. So aber, wird in ähnlicher Weise auch nur auf Verdacht wiedergeben. Zugegeben in der Gesamtheit wohl besser als über all die klanglich verschiedenen Hifi-Lautsprecher.

Viele Grüße - Richard

Daß über BOSE-Boxen abgemischt würde, habe ich noch nie gehört. ...

Also ich möchte mich jetzt nicht für Bose aussprechen (unglaublich schlecht, was ich von denen kenne!) aber das klanglich beste CD-Label, was ich kenne, macht groß Werbung für diese Firma, indem auf jeder CD groß draufsteht: "Wir hören auf Bose" Falls jemand von Euch CDs von Biber Records kennt... Ich meine, die Abmischungen sind in meinen Ohren echt sagenhaft, und dennoch bewerben die diese Mini-Brüll-Würfel. Aber vielleicht gibt es ja was von Bose, was wir alle noch nicht kennen

Habe heute mal kurz B&W 603 und 604 gegen Canton Ergo und Quadral (keine Ahnung) gehört. War zwar kein repräsentativer Raum, aber unter den gleich schlechten Bedingungen gefielen mir die Canton etwas besser, da sie ein lebendigeres Bassfundament hatten und im Grundton ausgewogener klangen, die Bässe der B&W fand ich in der Tat etwas zu wattig, der Gesamtklang zu weich. Aber ich möchte nochmals betonen, daß das NICHT repräsentativ war!!! und damit eine Entscheidung nicht beeinflussen würde.


Gruß

Oliver

Morgen,

dann füge ich noch dies hinzu:

Was heißt (heute) High-Fidelity? Antwort: High-Fidelity ist Klanginstallation, also Klang und Dynamik, für Gewinn und Entspannung.

Der Ausdruck 'Gewinn' hat in dieser Hinsicht eine mehrfache Bedeutung:
1. Profit (HiFi ist ökonomische Veranstaltung),
2. Organisch (sinnlich, vegetativ-animalisch),
3. Psychisch (Leidenschaften, Kognitiv),
4. Geistig (Aufklärung, Erhellung, Belehrung).

Das überkommene Verständnis von HiFi (DIN ...) ist längst obsolet, hat sich überlebt, ist aufgehoben in der Rezeptionsästhetik.

Davon muss man keine Ahnung haben. Es genügt das Bemerken an sich und für sich, HiFi, d.i. "Sound and Dynamics für Profit and Fun".

MfG
Albus

Die immergleiche Diskussion, ist das nicht ermüdent?
Keiner vergibt sich etwas, wenn er zustimmt, dass dem HiFi-Ideal im engeren Sinne am besten mit sehr guten Studiomonitoren gehuldigt werden kann.
Wer im Wissen dieser Erkenntnis und nach Anhörung der in Frage kommenden Monitor-Kandidaten sich für einen "trötigen" HiFi-LS entscheidet, und so tatsächlich seinen optimalen Klang findet, der sollte sich gelassen zurücklehnen, wenn die Karawane der Messfetischisten vorbeizieht und den heiligen goldenen Messschrieb vor sich herträgt. (Leiste schon mal Abbitte für die Polemik )
Und um das Thema mal wieder aufzugreifen: Ich hatte eine B&W und ich hatte einen guten Studiomonitor (K+H).
Für mich baut B&W keine schlechten Boxen, aber ich leiste es mir auch, meine eigenen subjektiven Kriterien anzulegen!
Beste Grüße
Sledge

Ich habe hier mal im Forum gelesen, dass Friedemann auch schon mit Hifi-Gerätschaften abgemischt hat. Sollte das bei diesem Lied der Fall sein, so klingt die Wiedergabe über die 0500 falsch und die Wiedergabe über meine Hifi Box richtig.

der hat doch überall seine Bose Aufkleber pappen, oder irre ich mich???

Mahlzeit



Läßt nur einen schluss zu:

Jeder kriegt die Box die er verdient!



greetz

Hi Richrosc,

Aber hinsichtlich dem Gewollten des Toningenieur´s kann auch die 0500 mehr oder weniger, aus den von mir genannten Gründen danebenliegen.

was der Ton-Ing. wollte oder mit welchem Equipment er abmischt, darüber kann man tatsächlich nur spekulieren. Aber mir als Konsument stellt sich die Frage doch gar nicht. Ich kann nur die Wiedergabe in meinem Rahmen optimieren. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn die Abhörsysteme in den Studios alle einer sehr engen Toleranz bzgl. der "Klangparameter" unterliegen würden, wäre das System Monitore auch zu Hause evtl. erfolgversprechend. So aber, wird in ähnlicher Weise auch nur auf Verdacht wiedergeben.

Was rede ich mir den Mund fusselig Eben das ist falsch. Ich wiederhole mich gern: Wozu gibt es die Empfehlungen des SSF, wonach zw. Studio- und Heimanwendung bezüglich der bedeutenden Wiedergabeparameter kaum unterschieden wird? Siehe mein weiter oben angeführtes Zitat aus SSF-01.1/2002. Warum wird beispielsweise bei Studio- UND Heimlautsprecher ein Toleranzfeld von 4 db bezügl. Freifeldfrequenzgang empfohlen? Wieviel Hifi-LS bleiben nur bei diesem einen Kriterium noch übrig?
Es ist eben viel näher als 'der Verdacht'. Diese fatalistische Betrachtung ist kein Persilschein für gesoundete LS (ich glaube, ich wiederhole mich schon wieder)

Hallo, Hören ist nun einmal eine komplexe, subjektive Angelegenheit und mit irgendwelchen Messungen nicht hinreichend zu erfassen

Ja wolfi, letztendlich ist die Entscheidung eine allzumenschliche und selten nur von nüchterner Rationalität geprägt.
Dennoch sollte es erlaubt sein, diese Ebene bei der Diskussion der technischen Aspekte auszublenden.

Grüße
martin

Wenn die Abhörsysteme in den Studios alle einer sehr engen Toleranz bzgl. der "Klangparameter" unterliegen würden, wäre das System Monitore auch zu Hause evtl. erfolgversprechend. So aber, wird in ähnlicher Weise auch nur auf Verdacht wiedergeben. Was rede ich mir den Mund fusselig Eben das ist falsch. Ich wiederhole mich gern: Wozu gibt es die Empfehlungen des SSF, wonach zw. Studio- und Heimanwendung bezüglich der bedeutenden Wiedergabeparameter kaum unterschieden wird? Siehe mein weiter oben angeführtes Zitat aus SSF-01.1/2002. Warum wird beispielsweise bei Studio- UND Heimlautsprecher ein Toleranzfeld von 4 db bezügl. Freifeldfrequenzgang empfohlen? Wieviel Hifi-LS bleiben nur bei diesem einen Kriterium noch übrig? Es ist eben viel näher als 'der Verdacht'. Diese fatalistische Betrachtung ist kein Persilschein für gesoundete LS (ich glaube, ich wiederhole mich schon wieder) Grüße martin

Hallo Martin,

ich schreibe es zwar jetzt auch schon zum vierten oder fünften mal, aber die SSF-01.1/2002 ist halt nur eine Empfehlung. Wieviele Labels weltweit sich an diese Empfehlung halten, ist mir zumindest unbekannt. Es geht doch nicht darum, was in der Zukunft nach "Welt-DIN sowieso" passiert. Es geht darum, dass auch Musik aus älteren Tagen gehört wird. Und ich glaube nicht dass all diese Musik weltweit nach den Empfehlungen der SSF-01.1/2002 aufgenommen wurde (1/2002, ist das wohl das Datum?). Vielleicht halten sich auch in Zukunft nur 30% aller Tonstudios an diese Empfehlung. Theorie und Praxis; ein schwierig Ding.

Und wenn das berücksichtigt wird, dann kann nicht generell behauptet werden, dass durch das Abhören mit Monitoren eine immer originalgetreuere Wiedergabe stattfindet. Noch mal ganz einfach dargelegt; weil nicht 100% aller derzeit erhältlichen Musiktitel den Empfehlungen der SSF-01.1/2002
folgen.

Martin, was meinst Du, wieviele aller erhältlicher Musiktitel sind nach den Empfehlungen der SSF-01.1/2002 aufgenommen??

Und wenn Hörzone recht hat, dass Friedemann über BOSE abgemischt wurde, dann kann das wohl, nach Deinem Dafürhalten nicht nach den Empfehlungen der SSF-01.1/2002 geschehen sein und die 0500 kann dann auch nicht den gewollten Klang dieser Abmischung korrekt wiedergeben.

Nimmt das je eine Ende???

Viele Grüße - Richard

Und wenn Hörzone recht hat, dass Friedemann über BOSE abgemischt wurde, dann kann das wohl, nach Deinem Dafürhalten nicht nach den Empfehlungen der SSF-01.1/2002 geschehen sein und die 0500 kann dann auch nicht den gewollten Klang dieser Abmischung korrekt wiedergeben.

Hallo Richard,

das mit Bose scheint zu stimmen.
Irgendwo habe ich aber auch mal von einem Toningenieur gelesen, dass es durchaus möglich sei auch mit verschiedenen Abhörlautsprechern gleichermassen neutrale Abmischungen zu erzeugen, wenn man die jeweiligen Eigenheiten der Box kennt und entsprechend berücksichtigt. Ohne Frage tut man sich dennoch leichter, wenn man gleich eine neutrale Box nimmt.

Grüße,

uwe

Hallo Richrosc,

es geht wirklich um des Kaisers Bart

Was meinst Du, warum ich bei dem SSF-Zitat von einem 'Beispiel' und auch von 'Empfehlung' sprach. Genauso wollte ich es auch verstanden wissen.

und die 0500 kann dann auch nicht den gewollten Klang dieser Abmischung korrekt wiedergeben.

Kein Mensch und erst recht kein LS kann irgeneinen Willen richtig interpretieren, der nicht einmal bekannt ist. Liegen CDs Willenserklärungen bei? Nein, das Ergebnis spricht für sich. Und nur um dieses Ergebnis, sprich Tonträger und dessen Reproduktion geht es. Warum reitest Du immer auf dem Feld der Spekulation herum? Wen interessiert wer warum und mit was abmischt?

Grüße
martin