Marktanteil Stereo-Hörer zu Home-Cinema Besitzer

Z25 schrieb:

Und ein gewisses elektrotechnisches Grundlagenwissen und Einarbeitungsvermögen in komplexe technische Zusammenhänge hat man mir schon mal bescheinigt.

Mir auch in Form eines Meisterbriefes im Maschinenbau, Schweißfachqualifikation nach DIN 18800 habe ich auch bestanden...

Aus meiner Beschäftigung Maschinen und Anlagen (gemeinsam mit Elektrikern und Ingenieuren) zu bauen, habe ich schon ein gewisses "Gespür" für Technik. Eine saubere Verarbeitung führt immer zu einem besseren Ergebnis, auch in der Elektrotechnik ! So ist beim Schweissen z.B. Sauberkeit im Geräteaufbau, in der Wartung und die Stromquelle, Kabel, Massekabel, guter Kontakt zum Werkstück u.s.w extrem wichtig, um optimale Ergebnisse zu erzielen...

Im AUDIO-Bereich kann man das auch hören! Obwohl gerade im "Voodoo"-Bereich die Preiszuschläge niemals gerechtfertigt sind.
Das eine Netzleiste 500,- Euro und mehr rechtfertigt halte ich für und nochmals !!!

Da habe ich erst durch "Psycho-Akustik" auch vieles gehört. Bis ich mich dann beim längeren Testen im "nebenbei-hören" selbst ertappt habe, dass die 10,- Euro-Leiste die meiste, positive Aufmerksamkeit an sich zog. Aber jeder wie er will Da kann man wohl nicht mit jedem auf einem Nenner kommen. Ein Kumpel hat z.b. B&W 802 D (LS) und an dieser Anlage auch eine derart teure Netzleiste. Aber das wohl nur damit die Relationen passen und weil man es hören will

In diesem Sinne glaube ich das man auch ohne BT, mit ein wenig Selbstkritik zu einem wertbaren Ergebnis kommen kann

Gruß

Wie ich bereits sagte, ich weiß, was ich nicht weiß! Und ein gewisses elektrotechnisches Grundlagenwissen und Einarbeitungsvermögen in komplexe technische Zusammenhänge hat man mir schon mal bescheinigt. Leider weiß ich immer noch nicht um den Zusammenhang zwischen Verzerrungen und Frequenzgang. Vielleicht erklärst Du das mal.

OK,dann erklär Du doch mal,warum Linrearität im Freq.gang nix mit Verzerrungen zu tun haben kann..mir fehlt da ja ein gewisses Grundverständnis,wie Du es mir ja unterstellst..

Ich deute das so: Du steckst mich sicherheitshalber in die Schublade "Goldohr". In der Hoffnung, dass Dir dann endlich einer beispringt und deine mit wenig technischem Sachverstand gewürzten Allgemeinplätze stützt.

Ich stecke Dich erstmal nirgendwohin,da ich Dich ja nicht so gut kenne-mir sind zwar Deine Beiträge und Bemühungen um den Audio-BT bekannt,welche konkrete Einstellung Du jedoch zu dem Ganzen hast,hat sich für mich noch nicht klar herauskristallisiert..daher bist Du erstmal bei mir neutral

Selbst wenn mich jetzt Einer hier unterstützen sollte,würde das nicht automatisch heissen,dass Du Recht hättest..oder gar ich..stimmts?

Wozu rufst Du jetzt nach einem Techniker, wenn Du selbst die Diskussion auf diesem Gebiet anfängst.

Ich denke,es wäre schon nicht schlecht,wenn ein Mitglied vom Schlage pelmazo,scope oder richi44 sich hier beteiligen würde,damit für die Mitlesenden hier klar wird,wer nun den grösseren Bockmist verzapft.. -sollte ich das sein,hätte ich auch kein Problem mit,dann überdenke ich meine "Grundlagen" nochmal gründlich!

Das ist nicht Teil der Diskussion und geht an den Äusserungen, die Schneeball und andere getätigt haben ziemlich weit vorbei.

Natürlich nicht..Deine Frage bezüglich des Freq.ganges hat mit dem Hauptthema genauso wenig zu tun..komme ich Dir deshalb doof

Zum 2.Teil: Ich finde nicht,dass das an den Äusserungen vorbei geht-denn die Behauptung,dass ein teurer(und schwerer ) AMP,mit bekanntem Markennamen in der High-End-Szene,v.A. bei grossen Standboxen,um Welten besser klingen muss,steht nach wie vor(mittlerweile von ruedi vehementer verteidigt,als von Schneeball selbst..er räumt ja noch ein,dass seine LEimages/smilies/insane.gif -sorry-evtl. das Problem waren..)

@all Sorry, wenn ich Euch langweile. Aber mir geht das Nachgeplappere von Leuten ohne Grundlagenwissen auf den Keks.

Auch das,was Du hier versuchst zu vermitteln,ist nix anderes,als Nachgeplappere,denn Du hast genauso wenig ein Elektrostudium absolviert bzw. ne Ausbildung als Techniker genossen,wie ich-daher erstmal an die eigene Nase fassen

Dein Wissen beruht,genau wie "meins",auf Gelesenes,Aufgeschnapptes von anderen etc..aber niemals richtig Gelerntes mit anschliessender Prüfung in der Materie..das stellt für mich einen Riesenunterschied dar!

Viell mit einem entscheidenden Unterschied-ich selbst habe schon nen BT hinter mir,weiss also,wovon ich da erzähle..und hast Du auch einen gemacht ?

EDIT: Hoffe,Du bist wirklich bei Audio dabei..danach können wir gerne weiterdiskutieren

@Schneeball

Natürlich weiss ich,was Du mit Dynamik meinst..wenn z.B. die Pauken urplötzlich einsetzen und der Sound durch den ganzem Raum geschoben wird -nur hat das nix mit dem Verstärker zu tun,sondern a)mit der Aufnahme und b) mit den Boxen..eine LE kann das definitiv nicht vollbringen

Da ist man mal nen halben Tag weg

Trotzdem nochmal Senf von mir dazu:

1. AVR ist nicht für starken Bass gedacht, das macht der aktive Sub!
2. Klang ist nicht gleich Lautstärke!
3. Aber bei erhöhter Lautstärke kann mancher Amp an die Leistungsgrenze kommen, dann leidet der Klang!
4. Clipping ist eine Schwäche des Amps, die sich definitiv auf den Klang auswirkt (und die mechanische Integrität mancher Lautsprecher )

peedy, warum bist Du eigentlich so großkotzig? Du weißt doch garnicht, was ich studiert habe. Und Deine Festlegungen sind ziemlich voreilig.

Und jetzt warten wir erst mal, ob Du dein statement zum Thema Frequenzgang und Verzerrungen erläutern kannst. Lenk doch nicht dauernd ab.

@ Z25:
Ist dieser AUDIO-CDP Test eigentlich öffentlich? Da würde ich zu gerne dabei sein. Aber ich schätze das dieser Test "diskret" abläuft, oder?

Wenn ich das alles wüsste! Hr. Pfeiffer hat mir für morgen weitere Informationen angekündigt. Werde mal telefonieren und hoffe, dass auch endlich mal etwas schriftliches hier im Forum veröffentlicht werden kann.
Ich setze mir selbst eine deadline. Bis Ende nächster Woche muss das Ding stehen, sonst ist mir persönlich etwas zu windig.

Ansonsten helfen die beiden links: 1.

und

2.

Hey 300

Zu 1. er ist für das gleiche gemacht,wie ein Stereo-Amp,nämlich zu verstärken..nur,dass er halt gleich 5,6 oder 7 Endstufen drinn hat!

Wir reden aber doch noch über Stereotauglichkeit von AVRs(2 Kanal ohne SUB!! an seeehr grossen Boxen )..oder?

Zu 2.

Zu 3. Wenn man ihn ihn extrem aufdreht,viell..da würd ich aber mal lieber nen Techniker fragen

Zu 4. Soweit ich weiss,keine Schwäche,sondern eine schlichte Übersteuerung der Endstufen-das,was dabei kaputt gehen kann,ist aber nicht der AMP,sondern der Hochtöner der Box-genauer gesagt die Schwingspule brennt durch;oft ein Problem bei PA-Lautsprechern z.B.,da diese sehr viel aushalten müssen!

Ich denke aber,bei guten und soliden Wohnzimmerverstärkern spielt clipping keine Rolle(auch wenn das hier vehement behauptet wird!),denn so laut will/kann man doch gar nicht hören,wie schon einfach gestrickte Verstärker es könnten..aber was weiss ich schon

peeddy, warum bist Du eigentlich so großkotzig? Du weißt doch garnicht, was ich studiert habe. Und Deine Festlegungen sind ziemlich voreilig.

Aha..aber mir Viertelwissen zu unterstellen zeugt wohl von Galanz

Wenn du Technik studiert hättest,würde ich das schon in Deiner Argumentation herauslesen können..egal

Und jetzt warten wir erst mal, ob Du dein statement zum Thema Frequenzgang und Verzerrungen erläutern kannst. Lenk doch nicht dauernd ab.

Ich muss mich hier keinem gegenüber rechtfertigen..mach Du das doch

Ist dieser AUDIO-CDP Test eigentlich öffentlich? Da würde ich zu gerne dabei sein. Aber ich schätze das dieser Test "diskret" abläuft, oder?

Es sind noch nicht viele Einzelheiten bekannt-sollen 6 Leute sich dran beteiligen und findet am 12. Juli in Stuttgart statt-es geht (erstmal) um CDP..

Ja, sicher! Ich muss mich rechtfertigen.

peeddy schrieb:

Wir reden aber doch noch über Stereotauglichkeit von AVRs(2 Kanal ohne SUB!! an seeehr grossen Boxen )..oder?

Ja, und das man für 300,- einen solchen AVR bekommt, der alles absolut ausreichend kann. Sowohl in Surround, wie auch in Stereo...

Ja,ist mein Standpunkt nach wie vor..

Wobei ich Dir keinesfals son "Billigding" aufquatschen will,nich falsch verstehen!

Ich selbst würde für mich auch immer ein höherpreisiges Gerät aussuchen aus optischen und austattungstechnischen Gründen-etwas Wichtiges habe ich aber vergessen bei meiner "wichtige Punkte-Vergabe";ich brauche einen,der auch Vorverstärkerausgänge hat,da ich ja Aktive habe..und das bieten die AVRs in der 300€-Klasse halt nicht!

Ich würde aber jedem Neueinsteiger in die Materie ein solches Gerät(für 300€ ..oder gar günstiger.. ) ohne Einschränkung empfehlen,ohne dass er ständig das Gefühl haben müsste,auf irgendetwas bei der "Klangqualität" verzichten zu müssen..

Guck doch mal bei Deiner nä Hörsession einfach mal,wieviel Watt Dein Luxman "zieht"(hast doch nen Wattmeter oder wie das Ding heisst :L),wenn Du mal laut hörst..bin mir sicher,dass Du da kaum über 20 Watt hinauskommen wirst -dann weisst Du,wieviel für Dich von Nöten ist

Unglaublich wie Verständnidresistent man doch sein kann...

Es ist überhaupt kein Problem einen schwachbrüstigen AMP, egal ob AVR oder Stereoverstärker ins Clipping zu fahren.

Wie schon geschildert ist mir dies mit meinem alten Dual CV 1400 einmal erfolgreich gelungen, wobei die Lautsprecher komplett abgeraucht sind.

Ein gut 20 Jahre alter Stereo-Receiver mit nominal rund 60 Watt Leistung je Kanal, der von einem Freund öfters für Feten eingesetzt wird zeigt folgendes Verhalten. Zunächst klingt es schön verzerrt, dann flackert das beleuchtete Display lustig im Takt des Basses und kurze Zeit später schaltet die Schutzschaltung den ganzen Kasten stumm. Und das alles bei nicht mal exorbitant hohen Lautstärken der angeschlossenen Kompakt-LS (sind halt weder Pegelwunder noch extrem wirkungsgradstark). Zum Glück sind diese sehr robust, so dass sie bisher zumindest noch keinen Schaden genommen haben.

Bei meiner 5-Kanalendstufe allerdings ist es mir bis dato noch nicht gelungen die Endstufen ins Clipping zu fahren. Die vier kleinen Leuchtdioden, die sich anbahnendes Clipping anzeigen, haben bisher nicht mal ein einziges Mal auch nur gezuckt, und das bei absolut infernalischen Pegeln. Auch hörbare Verzerrungen habe ich nicht feststellen können. Also alles im grünen Bereich.

Auch bei meinen NAD-Endstufen (zwei-Kanal im Mono-Bridge-Betrieb), die ich vorher besaß, ist es mir nicht gelungen, diese jemals an ihre Leistungsgrenze zu fahren.

So einen schwachbrüstigen AVR für 600 Euro, den bringe ich Dir bei vollem Stereobetrieb (ohne aktiver Subunterstützung) locker sofort zum Clippen, überhaupt kein Problem. Nur möchte ich das meinen Boxen nicht antun, ein Satz neuer Hochtöner kostet wahrscheinlich soviel wie der komplette AVR...

Gruß

RD

Schneeball schrieb:

peeddy schrieb: Wir reden aber doch noch über Stereotauglichkeit von AVRs(2 Kanal ohne SUB!! an seeehr grossen Boxen )..oder? Ja, und das man für 300,- einen solchen AVR bekommt, der alles absolut ausreichend kann. Sowohl in Surround, wie auch in Stereo... :*

Was ist in diesem Zusammenhang mit "ausreichend" gemeint? Und welcher AVR für 300,- ist "ausreichend"?

Ich glaube, die gesamte Menschheit hat in allen Bereichen zu 99 % höchstens Halbwissen. Also sind wir nicht alleine

Daher fällt es mir schwer zu beurteilen, ob ein 7 Kanal AV-Receiver zwangsläufig aufgrund seiner 7 Kanäle schlechter klingen muss wie ein Stereo-Amp
weil, mir fehlt das Wissen zu:
1. Was läßt sich durch Chips, elekt. Bauteile usw. in Massenproduktion sparen
2. durch Massenproduktion von AV-Receivern sparen (denke Stückzahlen sind deutlich höher als bei preislich vergl. Amps)
3. was kostet ein gutes Phonoteil im Stereo-Amp gegenüber dem ev. vorhandenen Teil im AV Receiver
4. was kostet die bessere Verarbeitung des Amp an Aufpreis

5. Wann wirkt sich ein nicht so stabiles Netzteil aus
usw.

Zu dem Thema "ab einer gewissen Gerätegüte klingt eh alles gleich, wenn der Frequenzgang gleich ist" möchte ich direkt nichts aussagen, aber als Anregung zu bedenken geben:
1. Ein Lautsprecher hat nun gerade über den gesamten Frequenzbereich nicht das gleiche Impendanzverhalten. Er hat dann auch bei nicht kritischen Lautsprechern bei 60 hz mal 10 Ohm und bei 10000 hz zb. 2 Ohm usw.. Da kann der Frequenzgang des Amp aussehen wie er will, wenn der Amp damit Probleme hat klingt er auch anders. Also wie verhält sich der Amp bei komplexer Last un dnicht bei rosa rauschen.
2. Wo ist nachgewisen, dass gleicher Frequenzgang gleicher Klang bedeutet? Wie sieht den der gemessene Frequenzgang bei 500hz aus wenn eine Stimme, eine Geige und eine Gitarre die gleiche Frequenz wiedergeben und jetzt die Gitarre schweigt?
Damit meine ich die Frage, was bescheibt in der Gesamtheit das komplexe Thema Klang und wie weise ich nach das 2 Sachen gleich klingen.
Dazu ein Beispiel: Warum hört mein Hund bei lauter Musik Schritte im Flur und ich nicht, obwohl der gemessene Frequenzgang wahrscheinlich gleich aussieht?? Weil er besser hört beschreibt das nur unzutreffend, den Schritte im Flur sind nicht außerhalb meines hörbaren Frequenzbereiches
3. Die Weichen verursachen Phasenverschiebungen, das sich (wie auch immer) auf die Leistungsabgabe des Amp auswirkt
und da gibt es bestimmt noch ander Themen zum Grübeln.
4. mehr fällt mir auf die schnelle vorm Urlaub nicht ein

aber zum Thema
Die Lautsprecher meiner alten Kette übernehmen die Aufgabe der Frontlautsprecher im 5.1 System. Ich habe zwei Paar Kabel an den Boxen (1 mal zum AV-Receiver 1 mal zu den Mono's) die nicht beide mit den Geräten verbunden sind
- CD und Musik DVD's (keine DVD-Audio) höre ich in Stereo, weil die Mono's mit dem CD-Player besser klingen und ich über Sourrund keine Ortung bekomme
- Audio-DVD'S habe ich keine, weil es fast keine aktuelle Musik gibt (der DVD Player könnte es aber)
- Beim Film möchte ich auf keinen Fall auf den Sub und den Sourrundton verzichten. Die Filmmusik/Geräuschkulisse trägt nunmal nicht unerheblich zum Gesamterlebniss Film bei. Über den getrennten Subwooferkanal baut sich der Gesamtsound des Filmes anders auf. Ich gebe aber gerne zu, das dies nicht bei allen Filmen notwendig ist. Ich sehe aber auch gern Science Fiction und Horrorfilme und möchte nicht auf das knarren der TÜR hinter mir verzichten.

RoA schrieb:

Was ist in diesem Zusammenhang mit "ausreichend" gemeint? Und welcher AVR für 300,- ist "ausreichend"?

Da müsstest Du die letzten Beiträge von peeddy der letzten 2 Seiten hier mal überfliegen. (vielleicht auch meine Kommentare dazu). Ist eine lange Geschichte.
Aber kurz: (peeddy, wie ich in verstanden habe):Mehr wie 300,- Euro muss ein AVR nicht kosten, damit er klanglich und leistungstechnisch auch in großen Wohnzimmern voll trumphen kann

@peeddy: Bei mir läuft gerade "Peter Gabriel-UP" die SACD-Version. Eine super Aufnahme mit echt giftigen Bassattacken. Das Volume steht auf 9 Uhr. Die Lautstärke ist so bei gehobener Zimmerlautstärke. Wenn jetzt ein Bass kommt geht die Leistungsanzeige über die Mitte hinaus. Das kann man ja jetzt interpretieren wie man möchte.

Ich weiß aber:
1. Ich kenne dieses Album auswendig...
2. Die Musik spielt, egal ob der Bass enorm ist, absolut sauber, stabil und transparent. Meine "alte" Anlage hat diese Aufnahme bei dieser, noch "normalen" Lautstärke zu einem Einheitsbrei verquirlt..
3. Diese Anlage benötigt keinen SUB zum aufpeppen, meine "Alte" benötigte dies.

Wenn Du deine Erfahrung jetzt auch noch durch vergleichen mit dem bei dir Gehörten, auf deiner Anlage, vergleichst...

Also da wir ja gleiche Klasen vergleichen finde ich hat das schon auch was mit Kosten zu tun: 5 oder 7 Endstufen kosten mehr in der Fertigung als 2! Wenn dann noch ein AV-Board dazu kommt (ist ja auch nicht geschenkt) bleibt bei gleichem Budget weniger für 2 Endstufen übrig.
Somit kann man davon ausgehen, dass die im gleichteuren Stero-Amp verbauten Teile wertiger/besser/stabiler sind als die im AVR.
Dieser Unterschied schrumpft prozentual bei teureren Geräten!
Und nebenbei, der Mini-Yamaha den mein Vater sich für Surround ins Wohnzimmer gestellt hat ist ne Krankheit
Zum Glück hat er noch ne richtige Kette zum Stereo hören (Yamaha A960 II = alt aber gut)
Ich würde nicht jeden x-beliebigen 300€ AVR blind empfehlen

hifipeter schrieb:

Dazu ein Beispiel: Warum hört mein Hund bei lauter Musik Schritte im Flur und ich nicht, obwohl der gemessene Frequenzgang wahrscheinlich gleich aussieht?? Weil er besser hört beschreibt das nur unzutreffend, den Schritte im Flur sind nicht außerhalb meines hörbaren Frequenzbereiches

Auch ein Beispiel:
Der Mensch hat die Fähigkeit sich bei 1.000 durcheinander redenden Stimmen auf eine einzige Stimme zu konzentrieren. Mit einem Hörgerät geht das nicht. Messen kann man das nicht, aber das Gehirn ist zu solchen Unterschieden fähig...

edit:

hifipeter schrieb:

- CD und Musik DVD's (keine DVD-Audio) höre ich in Stereo, weil die Mono's mit dem CD-Player besser klingen und ich über Sourrund keine Ortung bekomme

Sag das nicht (hier), kann (hier) garnicht sein

Was ist in diesem Zusammenhang mit "ausreichend" gemeint? Und welcher AVR für 300,- ist "ausreichend"?

Na dieser beispielsweise :

http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Aber kurz: (peeddy, wie ich in verstanden habe):Mehr wie 300,- Euro muss ein AVR nicht kosten, damit er klanglich und leistungstechnisch auch in großen Wohnzimmern voll trumphen kann

Kommt natürlich auf die Grösse an-ein Freund von mir hat noch bis vor Kurzem seine Karat Reference 2.2 an nem AVR v Denon 1601(glaube ich..uraltes Ding :D)mit viell max. 60 Watt sinus betrieben und glaub mir der hört gerne laut!..und hat ein Wohnzimmer von ca 80 qm(mit amerikanischer Küche),aber den Denon auslasten konnte er bis heute nicht(und seine Karat ebensowenig..) -wie kann das bei ihm möglich sein?

Ich meine,wenn ich so etwas lesen muss:

Die Musik spielt, egal ob der Bass enorm ist, absolut sauber, stabil und transparent. Meine "alte" Anlage hat diese Aufnahme bei dieser, noch "normalen" Lautstärke zu einem Einheitsbrei verquirlt..

-sorry,aber das da etwas verquirlt wird,ist technisch unmöglich(anhand der Daten des Sony!!)..und dann auch noch bei "Zimmerlautstärke"..

Ein sehr schönes Bsp. dafür,wie übermächtig "Psychoakustik" doch sein kann-und das weiss die Industrie und nutzt dies voll aus(je mehr Watt,je teurer-desto besser )!

300 schrieb:

Also da wir ja gleiche Klasen vergleichen finde ich hat das schon auch was mit Kosten zu tun: 5 oder 7 Endstufen kosten mehr in der Fertigung als 2! Wenn dann noch ein AV-Board dazu kommt (ist ja auch nicht geschenkt) bleibt bei gleichem Budget weniger für 2 Endstufen übrig.

Das siehst Du leider etwas falsch-wie hifipeter schon anmerkte,relativiert sich der Preis überm Absatz-und dieser ist bei AVRs mittlerweile um ein Vielfaches höher!

Endstufen,Audio-/Video-Sektionen kosten heut doch nicht mehr viel-als Bsp. nehme ich mal PCs-was haben die noch vor 10 Jahren gekostet und wie wenig konnten die damals im Vergleich zu heute(das gleiche mit Handys,Beamern,Flat-TVs..etc.).

Ich würde nicht jeden x-beliebigen 300€ AVR blind empfehlen

Ich schon..zumindest moderne Markengeräte(für dieses Geld gibts keinen Schrott),solange Optik/Ausstattung usw. zweitrangig sind..doch,doch

Der Werbe-Text von dem HK könnte von Peeddy stammen

elektrowelt24@ebay schrieb:

Es handelt sich um einen der hochwertigsten Dolby-Digital Sourroundreceiver auf dem deutschen Markt

Alles klar.

Ich klink mich an dieser Stelle aus tatsächlichen Gründen aus und lass mich morgen zu dem Thema mal aus, falls es bis dahin noch niemand getan haben sollte.

Eine unbequeme Wahrheit:ALLES klingt gleich!



Son Spruch und dann solche Zweifel hier dran:

Es handelt sich um einen der hochwertigsten Dolby-Digital Sourroundreceiver auf dem deutschen Markt

Ich denke es ist in der jeweiligen Klasse gemeint-und das stimmt ja auch(gerade bei HK wird doch auf "Stereotauglichkeit" grosser Wert gelegt..sagen zumindest viele User hier)..

@ Schneeball

Ja,ja schon lustig,ne!?

Wie kann nur ein Einstiegsgerät gleich dem Referenzgerät klingen..das geht doch nicht(Gehirnwäsche funzte ja prima all die Jahre.. )-und was nicht sein kann,ist auch nicht!

Glaubt mir,die ganzen Ingeniuere bei T+A,Accuphase,Linn usw. lachen sich derweilen darüber kaputt,wenn Leute ihre Geräte aufgrund des besseren Klanges kaufen und in erster Linie nicht aus "anderen" Motiven heraus..

So jetzt dürft Ihr mich für verrückt erklären

...es ist hoffnungslos...

Don't feed the Troll...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die Messmethode ist entscheidend. Und damit muss man nicht unbedingt den himmelweiten Unterschied zwischen Sinus nach DIN 45500 gemessen und P.M.P.O bemühen.... .... Mein alter Dual CV 1400 mit gigantischen 2 x 50 Watt!! Hat schon so manche Fete bis in die frühen Morgenstunden unterhalten. Dabei kam es sogar in einem Fall dazu, dass die Weichen und die Hochtöner von beiden Boxen regelrecht durchgeschmort sind. Den Amp hat das nicht weiter gejuckt, der läuft heute noch, im strammen Alter von ziemlich genau 30 Jahren – bis auf ein paar aussetzende Schalter – störungsfrei. Erstaunlich, was man alles mit ein wenig grundlegender Bildung, technischem Interesse und Hifi-Brancheninformation so wissen kann...

Da muss ich dir vollkommen Recht geben, das ist immer die rätselhafte Brotvermehrung die da statt findet.

Und die Nennleistung (Sinus) auf die du hier anspielst wurde mit dem sog. rosa Rauschen nach DIN 45324 gemessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Rauschen

Mein Receiver ist 29 Jahre alt und ich denke mal der braucht sich auch leistungstechnisch mit 4x50W an 4 Ohm oder mit BTL-Schaltung sind es 2x100W an 8 Ohm nicht hinter modernen Geräten zu verstecken, natürlich Sinus und gemessen nach der DIN die Rudi ja bereits genannt hat. Billig war der damals auch nicht mit fast 3000 Mark.

http://www.myvideo.de/watch/4446586/Telefunken_TRX_3000

Und das ist der Opa der Surroundgeräte...ist nämlich ein Quadro-Receiver:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrophonie

Aber wie gesagt, spielt in einer ganz anderen Liga als viele heutige möchtegern-große Leistungsangaben-Geräte!

...schönes Teil dieser 'olle' Telefunken...

Gruß

RD

Von meiner Seite aus wäre alles zu dem Thema gesagt..und werde weiterhin meine Erkenntnisse verkünden,auch wenn Einige dies nicht gerne lesen..bzw. wollen.

Jeder,der schonmal nen BT mitgemacht hat,weiss was Sache ist..alles andere sind nur Vermutungen,Glauben,Annahmen-keinen Pfifferling wert also,weil absolut subjektiv

@ ruedi

Wenn Du davon überzeugt bist,dann wette doch mit dem Troll -dafür würde ich sogar nach Stuttgart zum BT fahren(500 km von mir weg )..ich habe dies schon mehrmals angeboten,bisher hatte noch keiner genug Haare am S.. dafür

Ich setze nen Tausender,dass auch Du nicht in der Lage wärst,z.B. nen 200€ CDP von einem 2000€ CDP(beide ausgepegelt und Transen..) zu unterscheiden..bar auf die Kralle

... würde bei knappem Budget sowieso immer zu nem guten Gebrauchten raten! Oder Auslaufmodell

peeddy schrieb:

Ich meine,wenn ich so etwas lesen muss: Die Musik spielt, egal ob der Bass enorm ist, absolut sauber, stabil und transparent. Meine "alte" Anlage hat diese Aufnahme bei dieser, noch "normalen" Lautstärke zu einem Einheitsbrei verquirlt.. -sorry,aber das da etwas verquirlt wird,ist technisch unmöglich(anhand der Daten des Sony!!)..und dann auch noch bei "Zimmerlautstärke"..

...was hat der denn für Daten---die sind doch voll an der Realität vorbei Ich denke (und das wurde in Tests auch so gemessen und protokoliert) dass der LUXMAN nahezu für alle Lasten (damit sind LS gemeint) genügend Reserven hat. Durch große ELKO´s und wie das Gedönse so heisst hat der einfach Reserven. Dadurch kommt auch die Dynamik zustande, die ein überforderter AVR nicht bringt.

Ausserdem wundert mich das Peeddy selbst Aktiv-Boxen benutzt wo die AVR´s doch so tolle Endstufen drin haben. Ist doch ganz schöne Verschwendung, wenn man das alles für 300,- Euro haben kann..

edit:
Ich war zu langsam. Schade Peeddy schweigst Du jetzt

...was hat der denn für Daten---die sind doch voll an der Realität vorbei

Die Wattzahl ist(für mich) uninteressant,wie ich ja schon zu genüge erklärt habe..mir reicht der Klirrfaktor in Verbindung mit Transistorentechnik und schon weiss ich,wie er sich nur anhören kann-absolut highendig

Ausserdem wundert mich das Peeddy selbst Aktiv-Boxen benutzt wo die AVR´s doch so tolle Endstufen drin haben. Ist doch ganz schöne Verschwendung, wenn man das alles für 300,- Euro haben kann..

Mir ist nunmal eine gute,klare,transparente,räumliche und hochaufgelöste Performance wichtig-daher auch meine Monitore

Hast mich leider immer noch nicht richtig verstanden-für Boxen kann man (fast) nicht genug ausgeben(und für Optimierung der Raumakustik)..obwohl,mit ein Paar 0500 von K+H für ca. 6k sollte doch schon das Maximum des technisch Machbaren erreicht sein

Ein Gerät für 300€,aus der modernen Klasse jedenfalls,gefällt mir einfach nicht(oder es fehlen die Features,die ich brauche)..habs aber schon verstanden,dass das ironisch war!

Wollts aber trotzdem nochmal klarstellen,nicht dass hier jeder denkt,man würd 500-1000€ in alles investieren und hätte ne Klangquali daheim,wie in manchen Studios nicht einmal.. -als Vollidiot möchte ich hier dann doch nicht enden

So,jetzt aber etwas Low-Class-mässiges,nämlich deutsch.Fussball..

peeddy schrieb:

Die Wattzahl ist(für mich) uninteressant,wie ich ja schon zu genüge erklärt habe..mir reicht der Klirrfaktor in Verbindung mit Transistorentechnik und schon weiss ich,wie er sich nur anhören kann-absolut highendig

Die Wattzahl hast Du aber schon sehr oft erwähnt und als Argument angeführt, das kann man missverstehen!

peeddy schrieb:

Hast mich leider immer noch nicht richtig verstanden-für Boxen kann man (fast) nicht genug ausgeben(und für Optimierung der Raumakustik)

Das habe ich nie abgestritten. Ich sagte ja sogar, dass man meine LS auch mit einem günstigeren AMP betreiben kann.
Nur meine ich, dass Du mit Deinen Komponenten tatsächlich keine Schlüsse ziehen kannst (Ich glaube das Du das tust !!). Bei diesen (auch recht teuren) Aktiv-LS hat jeder LS seinen eigenen, eigens für ihn abgestimmten, Verstärker an Bord. Das wiederspricht den von Dir hier verteidigten Aussagen doch deutlich, oder nicht ??

peeddy schrieb:

So,jetzt aber etwas Low-Class-mässiges,nämlich deutsch.Fussball.. :*

NaNaNa Kopf nich´ hängen lassen

Daumen drücken

Hallo,

schneeball schrieb:

Auch ein Beispiel: Der Mensch hat die Fähigkeit sich bei 1.000 durcheinander redenden Stimmen auf eine einzige Stimme zu konzentrieren. Mit einem Hörgerät geht das nicht. Messen kann man das nicht, aber das Gehirn ist zu solchen Unterschieden fähig...

Da geht aber nicht nur ein Frequenzgang mit ein, also vorsicht wenn man nicht weiss was die Messtechnik kann.
Selbst mit meiner bescheidenen Messmöglichkeit kann man Dinge messen die kein Mensch hört, man muss nur wissen wie, in diesem Sinne ist man da begrenzt aber wenn man weiss wonach man sucht hat das menschliche Ohr keine Chance mehr.

Das die Leute das nicht hören liegt schlicht am Hörgerät und den kaputten Ohren...
Ohne Hörgerät siehts noch schlimmer aus.

peeddy schrieb:

Jeder,der schonmal nen BT mitgemacht hat,weiss was Sache ist..alles andere sind nur Vermutungen,Glauben,Annahmen-keinen Pfifferling wert also,weil absolut subjektiv

Sollte man meinen. Trotzdem ist es unzulässig, die Ergebnisse der einschlägigen BT zu verallgemeinern und dies dann auch noch unter Berufung auf selbst Erlebtes zu untermauern.

mir reicht der Klirrfaktor in Verbindung mit Transistorentechnik und schon weiss ich,wie er sich nur anhören kann

Weiter oben erschien auch noch der Frequenzgang klangentscheidend zu sein.

Anyway, aus den üblicherweise angegebenen technischen Daten allein kann man überhaupt keine Rückschlüsse auf den Klang ziehen - eine Erfahrung, die ich schon vor 20 Jahren machen mußte. Ebenso wie die Wattzahl kommt es bei Frequenzgang (Wahrnehmungsschwelle 1db) und Klirrfaktor (Wahrnehmungsschwelle 1%, bei Tiefbass 10%) darauf an, unter welchen Bedingungen die Messergebnisse zustande gekommen sind. Handelt es sich sich bei dem Frequenzgang um einen Spannungs- oder Leistungsfrequenzgang? Wenn es sich um einen Leistungsfequenzgang handelt: Bei welcher Leistung wurde er ermittelt? Ändert sich der Frequenzgang mit steigender Leistungsabgabe? Wie setzt sich das Klirrspektrum zusammen? Wie hoch sind die nicht-linearen Verzerrungen (Wahrnehmungsschwelle 0,1%)? Alles Fragen, auf die die technische Angaben keine Antwort liefern, weil sie meist gar nicht erst angegeben sind. Zur Problematik der Wattzahl bzw. komplexen Lasten muß ich nichts weiter schreiben, daß wurde weiter oben schon getan.

Von meiner Seite aus wäre alles zu dem Thema gesagt..und werde weiterhin meine Erkenntnisse verkünden

Wenn die angegebenen technischen Daten im grünen Bereich sind, also lineal-glatte Frequenzgänge, Klirrwerte unterhalb der Wahrnehmungsschwelle und Leistung im Überfluß liegt es nahe, daß Verstärker "gleich" klingen müssen. Untermauert wird dies dann noch durch selbst gelesene Erlebnisberichte, wonach ein 300-Euro-Verstärker genauso klang wie eine Bolide mit 20mal so hohem Einstandspreis und eigene "Erkenntnisse".

Ich würde aber jedem Neueinsteiger in die Materie ein solches Gerät(für 300€ ..oder gar günstiger.. ) ohne Einschränkung empfehlen,ohne dass er ständig das Gefühl haben müsste,auf irgendetwas bei der "Klangqualität" verzichten zu müssen..

Und das kommt dann dabei heraus. Eine solche Empfehlung ist unfair, jedenfalls dann, wenn derjenige, dem die Empfehlung geschenkt wird, bereit und in der Lage ist, mehr auszugeben. 300 Euro ist eine Menge Lehrgeld.

Aus den Erkenntnissen der Blindtests zu schliessen, alle Verstärker klängen gleich, ist nicht nur zu kurz gedacht, sondern schlichtweg naiv. Die Blindtests sagen lediglich aus, daß unter den gegebenen Bedingungen die Probanden nicht in der Lage waren, die Test-Geräte voneinander zu unterscheiden. Nicht mehr, und nicht weniger. Und schon gar nicht würde jemand, der sich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt hat, behaupten, daß alle AVR und Verstärker gleich klängen. Dazu ist die Technik viel zu sehr unterschiedlich, und es gibt meines Wissens auch keine ernstzunehmenden Vergleichs- oder sogar Blindtests. AVR wurden auch deshalb immer wieder aus der Diskussion herausgelassen, weil es nicht ausgeschlossen werden kann, daß selbst im Direkt-Modus sich bspw. die verbauten DSPs auswirken.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, daß jemand mit der H/K-Tröte für 300,- glücklich wird bwz. glücklich sein muß. Ich wäre es nicht, und um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich habe beides, AVR und Stereo, betrieben an den gleichen Lautsprechern über einen Umschalter.

RoA schrieb:

...weil es nicht ausgeschlossen werden kann, daß selbst im Direkt-Modus sich bspw. die verbauten DSPs auswirken.

Im Großteil der AVR´s durchläuft das Signal in der Tat selbst im Direct-Mode die digitalen Kreise, oder wird zumindest am Eingang einer A/D-Wandlung unterzogen und nachher wieder D/A - gewandelt. Bei vielen AVR´s ist dies schlicht und ergreifend notwendig, da seit einigen Gerätegenerationen auch die Lautstärkeregelung auf digitaler Ebene stattfindet. Allerdings sind im Direct-mode der Großteil der DSP-Funktionen offline, und nur die Regelkreise aktiv, die unbedingt notwendig sind.
Da aber seit längerer Zeit in fast allen AVR´s 192 kHz/24-Bit-Wandler als Standard verbaut sind, sind negative, oder gar hörbare Auswirkungen quasi ausgeschlossen.
Das dürfte auch ein grund mit dafür sein, das in einem AVR vieles sehr kostengünstig im Vergleich zu einem rein analog aufgebauten Stereo-Amp realisiert werden kann. Aber warum auch nicht?
Warum soll ich nicht Funktionen über den (notwendigerweise) eh schon vorhandenen DSP realisieren, anstatt vergleichsweise aufwändige und teure zusätzliche analoge, diskrete Schaltkreise einzusetzen? Vor allem, wenn es keine qualitativen Nachteile mit sich bringt?
Purismus und analog ist schön und gut, aber meiner Meinung nach unnötig, wenn es keinen objektiven Nutzen bringt, bzw mithilfe der Digitaltechnik ein gleichwertiges akustisches Ergebnis kostengünstiger erziehlt werden kann.

Boettgenstone schrieb:

Das die Leute das nicht hören liegt schlicht am Hörgerät und den kaputten Ohren... Ohne Hörgerät siehts noch schlimmer aus. :(

Nur finde ich die Fähigkeit sich auf Stimmen konzentrieren zu können, und dabei (vom Gehirn??) andere Dinge ausblenden zu können, sehr interessant. Man kann sich von lauten Umgebungsgeräuschen ablenken lassen, oder diese geradezu "ausblenden". Der Hund der Schritte im Flur trotz lauter Musik hört tut das vielleicht auch, weil er die Musik nicht so interessant findet. Mit einer bestimmten Frequenz hat das (glaube ich) wohl nicht unbedingt etwas zu tun.
Vielleicht ist der Hund nicht so musikalisch wie sein Herrchen und hat daher die Fähigkeit sich besser auf das "Aufpassen" zu konzentrieren...
Die von Dir beschriebenen techn. Messmöglichkeiten gibt es sicherlich. Aber ich glaube das unser Gehirn das Gehörte besonders auszuwerten vermag...

RoA schrieb:

...weil es nicht ausgeschlossen werden kann, daß selbst im Direkt-Modus sich bspw. die verbauten DSPs auswirken.

Ich gehe davon aus...zwecks Endtufenentlastung gewisse Signale einfach an den SUB umleiten, oder im (Stereo-direkt)ganz weg lassen!

Schneeball schrieb:

RoA schrieb: ...weil es nicht ausgeschlossen werden kann, daß selbst im Direkt-Modus sich bspw. die verbauten DSPs auswirken. Ich gehe davon aus...zwecks Endtufenentlastung gewisse Signale einfach an den SUB umleiten, oder im (Stereo-direkt)ganz weg lassen!

ersteres (zwecks Endtufenentlastung gewisse Signale einfach an den SUB umleiten) passiert bei NICHT aktiviertem direct-mode.. zweiteres (im (Stereo-direkt)ganz weg lassen) ist einfach Quatsch.

However...........
RoA, ich freue mich über Deine differenzierten Aussagen. Ganz ehrlich gemeint!

Hallo Leute!

Hey,die Deutschen waren mal richtig gut

Zum Thema:

Leider bin ich etwas missverstanden worden..ich behaupte ja nicht,dass ALLE Verstärker gleich klingen müssen-es gibt z.B. Röhrenverstärker im High-End-Bereich für weit über 5000€ (mit gerade mal viell 2x15 Watt) und einem Klirrfaktor über 1%,das kann man natürlich hören,selbst in einem BT!

Viele Leute schwören auf solche "technisch verunstaltete" AMPs..warum auch immer,aber das ist jedem selbst überlassen..

Ich meinte schon Geräte,die sich technisch so gut wie nicht(zumindest rein messtechnisch) voneinander unterscheiden,also ganz normal konstruierte ohne Freq.gang-Verbiegungimages/smilies/insane.gif -und da hört man nix mehr,zig BTs belegen das..

Leute,die vor so nem Test Riesenunterschiede(solange sie noch wussten,welches Gerät spielte..) detektiert haben,konnten dann verblindet nur hin-und herraten..genau wie ich damals bei meinem selbst veranstalteten BT..

Ich behaupte aber weiterhin,dass moderne und nach heutigem Stand der Technik gebauten Transistorenverstärker(egal ob Stereo oder AVRs) in einem BT unmöglich voneinander zu unterscheiden sind..

Eine entscheidende Sache bei der ganzen Geschichte ist natürlich ein Pegelausgleich der getesten Geräte,da verschiedene Ausgangspannungen von Gerät zu Gerät zu einem verfälschten Ergebnis führen können(lauter=besser!)-ist nunmal so,wie etliche Tests dies wiederum belegen..

Ich habe das Ganze nicht in die Welt gesetzt,sondern Leute,die einfach mal irgendwann der Sache auf den Grund gehen wollten und ganz objektiv mal Preisunterschiede unter die Lupe nehmen wollten-immer mit dem gleichen Ergebnis,egal ob 200€ oder 10000€,ein Unterschied war fürs menschliche Ohr nicht verifizierbar!

Wie denn auch,es ist ausreichend getestet worden,dass die menschliche Hörschwelle(wie von Roa auch erwähnt) unter 1% liegt..nun frage ich mich,welcher AVR der letzten sagen wir mal 15 Jahre hat denn einen Klirr von mehr,als 1%???

Ich persönlich kenne nicht Einen!

Wenn ein Wert von ca. "nur" 0,5% ermittelt wird messtechnisch,dann ist die Rede ja schon von einem nicht "hochwertigen" Gerät-nur unser Gehör interessieret dies nicht

Im Allg. wird das menschliche Hörvermögen absolut überbewertet-ich z.B. bin nicht mal in der Lage zw. 2 fast preislich gleichen Geräten(z.B. 500€ und 650€) im A/B-Vergleich zu unterscheiden(ohne Pegelausgleich!)..es gibt aber Leute,die diesen 150€ Unterschied deutlich heraushören wollen(und das teilweise noch Stunden später ),wenn das Umstecken schon länger als eine Sekunde in Anspruch nehmen würde-man meint zwar etwas zu hören,aber ist dies auch wirklich so?Oder will man den Unterschied(um für sich selbst damit die Mehrausgabe zu rechtfertigen) einfach nur wahrnehmen wollen,um nicht ganz "blöd" dazustehen(nach dem Motto:wofür habe ich denn jetzt mehr gezahlt )?

So,wenn also der Klirr im "grünen" Bereich(unter 1%) liegt,welcher weiterer Faktor soll denn sonst noch den Klang "negativ" beeinflussen

Auch hier ist mir nix Weiteres bekannt..bin aber gelehrig

Versteht mich nicht falsch,ich habe absolutes Verständnis dafür,wenn sich jemand ein schönes(natürlich subjektiv) Gerät für 2k oder mehr kauft-nur sollten andere Motive eine Rolle(ein GTI ist schnell..und nen 300er Mercedes holt man sich nicht,weill er noch schneller ist..) spielen und nicht der "bessere Klang"-denn damit betrügt man sich selbst

Die Technik ist schon lange ausgereizt,sowohl im 2 Kanal-,als auch im Mehrkanal-Betrieb..da braucht man sich nix vorzumachen!

@ Schneeball

Der Grund für meine ADAM war nicht die eingebauten Endstufen(bei Aktiven ist das nunmal so..),sondern weil mir deren Klang im Vergleich zu anderen Boxen(zu Hause getestet) in dem Preisrahmen am meisten zusagte

Wobei ich klar nicht alle(aber Einige..) in der Preisklasse getestet habe-irgendwann muss man sich ja mal entscheiden..

Roa schrieb:

Dazu ist die Technik viel zu sehr unterschiedlich,

..es gibt Transen und Röhren..und die sind sich jeweils sehr ähnlich

und es gibt meines Wissens auch keine ernstzunehmenden Vergleichs- oder sogar Blindtests.

images/smilies/insane.gif

Doch,gibt es -Chiemsee,2x in Wien bei hifiaktiv,nur mal Einige grosse zu nennen..und hoffentlich bal der bei AUDIO

Solche nehme ich auf jeden Fall ernster,als irgendwelche "subjektiven" Hörerfahrungen..

Stichwort: PSYCHOAKUSTIK

peeddy schrieb:

Ich meinte schon Geräte,die sich technisch so gut wie nicht(zumindest rein messtechnisch) voneinander unterscheiden,also ganz normal konstruierte ohne Freq.gang-Verbiegung -und da hört man nix mehr,zig BTs belegen das..

Weiter oben ging es aber um einen 300,- AVR von HK. Ich kenne dieses Gerät nicht, aber ich vermute, daß die Messwerte im Vergleich zu einem anerkannt gutem Verstärker nicht besonders gut aussehen würden. Und das kann sich dann im Praxiseinsatz auch bemerkbar machen.

Ich behaupte aber weiterhin,dass moderne und nach heutigem Stand der Technik gebauten Transistorenverstärker(egal ob Stereo oder AVRs) in einem BT unmöglich voneinander zu unterscheiden sind..

Wohl nicht. Aber gehört der HK für 300,- dazu?

So,wenn also der Klirr im "grünen" Bereich(unter 1%) liegt,welcher weiterer Faktor soll denn sonst noch den Klang "negativ" beeinflussen

Z.B. nichtlineare Verzerrungen. Die Werte dazu werden fast nie angegeben. Aus gutem Grund, denn gerade billige Verstärker schneiden hier nicht gut ab.

und es gibt meines Wissens auch keine ernstzunehmenden Vergleichs- oder sogar Blindtests. Doch,gibt es -Chiemsee,2x in Wien bei hifiaktiv,nur mal Einige grosse zu nennen

Das wurde ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich bezog mich auf Tests zwischen AVR und Stereo-Amps.


Langer Rede, kurzer Sinn: Aus den Blindtests kann man sehr wohl schliessen, daß technisch ausgereifte Geräte unter den gegebenen Testbedingungen klanglich nicht auseinandergehalten werden können. Es stellt sich nur die Frage, ab welcher Preisregion z.B. bei AVR technisch ausgereifte Geräte zu finden sind. 300,- Euro scheint mir da etwas zu tief gegriffen, aber wie schon geschrieben: Ich kenne den HK nicht. Möglicherweise schneidet er in Stereo bei Zimmerlautstärke an gutmütigen Lautsprechern ganz passabel ab. Aber für Mehrkanal (und dafür ist er ausgelegt) unter meinen Hörbedingungen ist das Gerät unbrauchbar. Da leg ich mich jetzt mal fest.

Dein "Spruch" kann nur ironisch gemeint sein..

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht,warum gerade ein so namhafter Hersteller wie HK da schlechter sein soll,als ein Yamaha,Denon,Sony oder der gleichen..auch diese bieten durchaus ausgereifte Geräte schon in der 300€-klasse an..

Wie begründest Du denn Deine Aussage?

Denn anhand des angegeben Klirrs kann da nix schief gegangen sein(unter 0,7%..)..

Ich bezog mich auf Tests zwischen AVR und Stereo-Amps.

Ich meine mich zu erinnern,dass in Wien sogar ein ähnlicher AVR(in der 300€-Riege),wie der HK,gegen einen High-End-Boliden für mehrere Tausend € getestet wurde-ohne nennenswerte Ergebnisse..

..aber ich vermute, daß die Messwerte im Vergleich zu einem anerkannt gutem Verstärker nicht besonders gut aussehen würden.

Messwerte unterscheiden sich schon noch zw günstigen und teureren Geräten,aber hörbar waren diese Unterschiede(zumindest für die beteiligten Probanden bei BTs) nicht..

Möglicherweise schneidet er in Stereo bei Zimmerlautstärke an gutmütigen Lautsprechern ganz passabel ab. Aber für Mehrkanal (und dafür ist er ausgelegt) unter meinen Hörbedingungen ist das Gerät unbrauchbar. Da leg ich mich jetzt mal fest.

Das solltest Du viell mal in nem BT unter Beweis stellen..können

Ganz schön OT hier seit einigen Seiten..mich wunderts,dass sich noch kein Mod hier eingeschaltet hat-sonst wird nicht so viel OT toleriert

Die sind wahrscheinlich alle gut drauf,weil Deutschland weiter ist

peedy, berücksichtige doch mal den Spruch aus Deiner Signatur.

Welchen meinst denn,den 1. oder den 2...?

Wer hat mich denn besiegt..Du etwa

Weiss zwar nicht,was Du von mir willst,nur Deine persönlichen Angriffe und Deine abwertenden Bemerkungen mir gegenüber solltest mal langsam einstellen..das ist doch keine Art seine "Unwissenheit" kund zu tun..

Upps,jetzt bin ich ja genau so wie Du..

sorry.. Friede ..

RoA schrieb:

Wohl nicht. Aber gehört der HK für 300,- dazu?

Darf ich antworten ??? Ja --- Gut --- Dann:
Neeeeeeeeiiiiiiiiin !!!

peeddy schrieb:

Ich meine mich zu erinnern,dass in Wien sogar ein ähnlicher AVR(in der 300€-Riege),wie der HK,gegen einen High-End-Boliden für mehrere Tausend € getestet wurde-ohne nennenswerte Ergebnisse..

Klingt nicht sehr überzeugend, schaltest Du schon ein paar Gänge zurück

peeddy schrieb:

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht,warum gerade ein so namhafter Hersteller wie HK da schlechter sein soll...

Ich fand die früher wesentlich namhafter! Die sind im Surround-Dschungel ganz schön untergegangen...

peeddy schrieb:

Ganz schön OT hier seit einigen Seiten

Find ich nicht unbedingt. Thema ist ja Marktanteil. Der wurde anfangs geschätzt. Wir hinterfragen nun warum der MA so ungerecht zu Surround hin verteilt ist

Gut Frequenzverläufe und Klirrverhalten sind schon etwas OT, aber wenn man pros und cons von stereo und Mehrkanal ermitteln möchte, braucht man schließlich auch die qualitativen Unterschiede der AVR und Verstärker in ähnlichen Preisklassen.

Wohingegen an manchen Punkten die Diskussion ein wenig stockt, ist der Übereifer mancher User, mit dem hier eine der beiden Seiten vertreten wird. Als gäbe es nur Brüllwürfel oder highendriesenlautsprecher und nix dazwischen. Es bleibt doch anzuerkennen, dass man ab einem gewissen Budget auch eine hochwertige Stereolösung trotz Mehrkanalsetups bekommt und zwar im Sinn der high fidelity.

Wir hinterfragen nun warum der MA so ungerecht zu Surround hin verteilt ist

Wissen wir das denn?
FAkten oder so??
wieso ungerecht?

Warum denn auch nicht, viele, der hier aktiven hat doch beides und stereo in surround implementiert und nur so herum funktionierts.

(Viel schlimmer ist doch die frage, wieso die industrie immer schlechtere musik produziert, die nur auf musikhändis mit beipackstöpseln "klingt" ? Da sollte mal angesetzt werden, anstatt sich hier seitenlang über das letzte o,ooo1% KLirr zu streiten, letztendlich ziehen hier doch die meisten an einem Strang in sachen "gute qualität" ! darauf einzugehen wäre aber wirklich ot...)

Bällchen,Du bringst mich noch zur Raserei..

Klingt nicht sehr überzeugend, schaltest Du schon ein paar Gänge zurück

Also,ich müsste den Test mal rauskramen(irgendwo hier im Forum ist reichlich drüber diskutiert worden)..nur keine Lust dazu

Ich frage mich aber mittlerweile wirklich ernsthaft,warum hier noch immer das Gerücht umgeht,dass ein AVR nicht zum Musikhören taugt.. -trotz Aufklärung Vieler hier,diverse Threads usw...

Ein AVR unterscheidet sich doch technisch kaum von einem Stereo-AMP(und der messbare Unterschied ist irrelevant fürs Hören!)-oder behauptet hier jemand,dass ein AVR Lexicon für 7000€ schlechter sein soll bei Stereo,als ein 5000€ T+A-Vollverstärker beispielsweise???????????????

Nur weil ersterer 5 Endstufen drinn hat

Wer hat denn schonmal wirklich nen ernstzunehmenden Test bei sich zu Hause(verblindet) durchgeführt?

Kaum jemand..trotzdem glaubt,meint,hofft man..

Habe letztens den Yeti gesehen..ist ein echter Fussballfreak -so den gibt es jetzt wirklich,weil ich das behaupte..und bald werden es Hunderte,Tausende auch tun..dann gibt es ihn nur noch mehr

Ne,das kann es doch nicht sein..

Kabelklang gibts ja auch..und Klangschälchen bringen viel..und Raumanimatoren erst recht:cut

Wie begründest Du,warum der HK es nicht bringen soll?

Wenn ein Gerät gebaut wird,weiss der Entwickler schon vorher,anhand der techn. Daten,ob dieses Gerät auch linear wird oder nicht-da ist nix mit Zufall,try&error usw.

Die Parameter stehen fest von den eingabauten Teilen und das kann man messen-und wenn die Werte unter der Hörschwelle bleiben,dann ist das Gerät gut!Fertig!

Was gibt es daran so schwer zu verstehen?

Das kann sogar ich begreifen als technischer Laie..

Ich fand die früher wesentlich namhafter! Die sind im Surround-Dschungel ganz schön untergegangen...

Das finde ich nicht..gerade im Surround-Bereich hatten die schon immer tolle Geräte..klar,die hauen mit ihren Werten nicht auf die Kacke,wie andere(wenn die 5x50 Watt schreiben,dann ist das gemessen!)

Schau Dir aber mal die neue ..55er Serie an-Hammer(und gut sehen sie aus )

Im Übrigen bin ich nur noch mehr der Meinung,dass endlich mal ein "Profi"(einer der sich richtig gut auskennt mit Technik) sich an dieser Diskussion beteiligt,damit hier Fakten und Thesen deutlich auseinander gehalten werden können..ein solcher könnte nämlich seine Behauptungen auch fachkundig mit Physik-und Technikwissen untermauern..

Sonst

john_frink schrieb:

Wir hinterfragen nun warum der MA so ungerecht zu Surround hin verteilt ist Wissen wir das denn? FAkten oder so?? wieso ungerecht?

Das habe ich bewusst "plump" formuliert. Mein Eindruck aus *Märkten und aus meinem Bekanntenkreis ist, dass 90% so eine Surround-Anlage, in welcher Größenordnung auch immer, haben möchte... Die Geräte werden verkauft wie Harry, oft weil die Leute "das Neue" haben möchten. Und Stereo-Wiedergabe bleibt da für mich oft auf der Strecke. Aber da hier auch behauptet wird, dass ein 300,- Euro AVR mit Wunder-DSPs und HighEnd-Endstufen (in Stereo) Musik genauso gut wiedergeben kann, wie ein 300,- Euro oder gar 2.000,- Euro AMP, wird mein Eindruck auch definitiv bestärkt.
Viele lösen dabei Ihre guten, alten Stereokomponenten sogar auf. Das ist für mich "ungerecht" verteilt durch schlechte Beratung...
Fakten habe ich dafür jetzt keine, da genügt der Eindruck. Alleine wenn ich mir die täglichen Werbeprospekte ansehe, sieht man doch was verkauft wird...
Wenn ich mal wieder Surround haben möchte werde ich in meiner Qualität aufrüsten. Da bislang der DSP in meinem DVD-Player bei bedarf einen guten virtuellen-Surround-Sound über den Stereo-AMP bringt, genügt mir das für die paar Filme die ich nicht über TV-LS gucke...

OT.: Tonträger sind eindeutig in einer schlimmen Entwickelung

peeddy schrieb:

Bällchen,Du bringst mich noch zur Raserei..

peeddy schrieb:

Ich frage mich aber mittlerweile wirklich ernsthaft,warum hier noch immer das Gerücht umgeht,dass ein AVR nicht zum Musikhören taugt..

Ich stimme Dir doch teilweise zu! Aber nicht in der Verhältnismäßigkeit: 300,- Euro/AVR zu ACCUPHASE-AMPs oder so. Das würde ich wohl blind und taub noch hören..
Aber zugegeben: So ein BT müsste ich erstmal machen, um Dich zu überzeugen.

Das mit den Watt-Angaben hat HK schon immer korrekter gemacht als andere Hersteller. Watt wurde auch früher schon unterschiedlich angegeben... Früher fand ich HK aber immer besonders, die haben z.B. traumhafte Tape-Decks gebaut, unglaublich robust. Ich bin der Meinung das sie jetzt aber in Preisklassen wirken, wo man sie früher nicht gefunden hätte. Ja-Ja. Das ist der technische Fortschritt. Ich weiß

Naja,mein jetziger Favorit ist der 255er..obwohl,wenn der nur so hoch,wie die neuen Stereo-Amps von denen wäre..fände ich das optisch ansprechender!

Mal was zum echten Thema:

Finde die Verteilung aber im Gegensatz zu Dir nicht ungerechtfertigt,denn man muss bedenken,was man bei Surround fürs gleiche Geld bekommt-nur darauf kommts der Masse an..viel zu haben für wenig

..und ne vernünftige Surr.-Anlage ist gerade bei Musik hochwertiger im Klang(auch wenn ich jetzt geschlagen werde )-es ist bekannt,dass DVD ne höhere Auflösung hat(und das hört man auch,falls das Mastering stimmt)-wer schonmal J.M.Jarre(Live in China) beispielsweise in DTS über ne gute Anlage(was auch immer das ist..) in nem guten akustischen Raum gehört hat,wird sich danach nur schwer tun mit der 2 Dimensionigkeit einer CD..nicht destotrotz höre ich auch viel CD,aber nicht,weil diese "so toll" klingen(das tun DVDs in meinen Ohren..),sondern weil meine Musik so gut wie nicht vorhanden ist in Mehrkanal(Elektro,Filmmusik..)..sonst fast nur Mainstream und dann auch noch schlecht gemastert(jedenfalls meine Erfahrung).

Ein ebenfalls super produziertes Live-Konzert ist das von Kraftwerk-Minimum/Maximum..das hört sich um Längen besser an bei mir in 5.1,als nur in 2 Kanal..

Ausserdem ist der AHA-Effekt bei Mehrkanal sofort da,wenn der Verkäufer z.B. die POD-Szene aus SW Episode I vorführt-wie will man ne CD dem Kunden dermassen faszinierend vorführen?

Ist wesentlich schwieriger...

So einen BT müsste ich erstmal machen, um Dich zu überzeugen.

Das kann ich Dir nur wärmstens empfehlen..aber nicht,um mich(oder andere) zu überzeugen,sondern um Deinen Horizont zu erweitern und Dich von vorgefertigten Meinungen zu lösen und selbst zu entscheiden,wofür Du Dein Geld lässt..oder eben nicht

@ schneeball

Der Hund der Schritte im Flur trotz lauter Musik hört tut das vielleicht auch, weil er die Musik nicht so interessant findet. Mit einer bestimmten Frequenz hat das (glaube ich) wohl nicht unbedingt etwas zu tun. Vielleicht ist der Hund nicht so musikalisch wie sein Herrchen und hat daher die Fähigkeit sich besser auf das "Aufpassen" zu konzentrieren... Die von Dir beschriebenen techn. Messmöglichkeiten gibt es sicherlich. Aber ich glaube das unser Gehirn das Gehörte besonders auszuwerten vermag...

Alles möglich, war nur ein Beispiel, sicher sind bestimmte Frequenzgänge ausblendbar, das kann auch unser Gehirn. Aber egal wie viel Mühe wir uns geben würden, die Schritte hätte niemand gehört. Sicher hätte die CIA die Schritte aus dem Krach herausfiltern können und Schuhgröße und Hersteller bestimmen können.
Aber ernsthaft, mir fehlt die Kenntniss wozu Messtechnik fähig ist und ob bei der Art von Frequenzgängen, die wir in Prospekten und Tests sehen, der Krach mit und ohne Schritte anders ausgeshen hätte. Wenn nein, ist das ein Beispiel dafür, dass Dinge unterschiedlich Klingen, obwohl dies auf den ersten Blick (erste Messung) nicht sein kann.

Gruß

Nach eienr Woche Sonne werde ich sehen wie es hier weitergegangen ist

Tu´s nicht! Dann ist die ganze Erholung wieder wech.........

Puu schwitz, der Tip kam grad noch rechtzeitig. Ich werde mir jetzt "VERGESSEN" trainieren

... mal wieder zum Topic: Klar mehr AV-Marktanteil, weil viele so wie ich nicht den Raum haben um 2 Anlagen zu stellen & man bei Addition des Preises von 2 getrennten Anlagen eine durchaus gleichwertige AV-Anlage zu gleichen Preis erwerben kann, die beides bietet (zumindest in insgesamt höheren Preisregionen !