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Frage zur Zeitschrift "Stereo" (Klang-Niveau?)

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Autor
Beitrag
power11354
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 20. Feb 2009, 19:39
Hi,
ich hab mir heute zum ersten Mal die Zeitschrift "Stereo" gekauft, weil mich der Testbericht zum Yamaha A-S 700 interessiert hat. Raus kam ein Klang-Niveau von 49 Prozent. Also hab ich mal mit anderen Yamaha Verstärkern und Receivern in dem Stereo-Testspiegel verglichen:
Der Stereo-Receiver RX-797 hat ein Klang-Niveau von 60 Prozent und selbst der RX-397 erreicht 55 Prozent!!! (Der AX-397 dagegen nur 35%). Was soll das? Bewertet die Stereo Receiver anders als Verstärker oder meinen die echt, das selbst ein RX 397 besser ist als der neue A-S 700? Wenn das Klang Niveau von Recivern anders behandelt wird als das von Verstärkern, wozu gibt es das dann überhaupt? Ein Vergleich der Klang Qualität von Receiver und Verstärker wird somit unmöglich (wenn man nur Stereo liest:D).
Das Testergebnis wundert mich schon so genug, laut Audio ist der A-S 700 besser als ein Denon PMA 1500 AE (ich hab die beiden auch verglichen und fand den Yamaha klanglich deutlich besser), in der Stereo ist der Denon aber weit vor dem Yamaha. (Denon Klang-Niveau 60 Prozent).


[Beitrag von power11354 am 20. Feb 2009, 19:59 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#2 erstellt: 20. Feb 2009, 20:22

power11354 schrieb:
Bewertet die Stereo Receiver anders als Verstärker

Soweit ich weiß: ja.

Aber davon ab: Vergiss diese Ranglisten!
Killkill
Inventar
#3 erstellt: 21. Feb 2009, 02:58
In der Tat ist so, dass die Unterschiedlichen Prozrentzahlen ibei Stereo immer nur ein der jeweiligen Kategorie gelten.

Das geht sogar soweit, dass auch ktboxen und Standboxen nicht miteinander vergleichbar sind.

Allerdings sollte man - wie mein Vorredner schin schrieb - diese Klangeinstufungen eh' nicht als das Mass aller Dinge ansehen.

Was ich aber bei Stereo meist teilen konnte waren die KLangbeschreibungen einzelner Komponenten, die konnte ich meistens unterschreiben und nachvollziehen.

Gruß,

KK
LiK-Reloaded
Inventar
#4 erstellt: 21. Feb 2009, 11:19

Killkill schrieb:
Allerdings sollte man - wie mein Vorredner schin schrieb - diese Klangeinstufungen eh' nicht als das Mass aller Dinge ansehen.

Stimmt,

im Grunde kann man sich damit auch gleich den Popo abputzen. Diese Tests und Einstufungen haben in der Regel den Zweck, dass neue Geräte vor ihren Vorgängern eingestuft werden - und somit dem Hififreund suggerieren, dass ein neues Gerät um Längen (soundsoviel Prozent) besser ist. Da können einige Einsortierungen bei genauerem Hinsehen dann schon mal "ganz schön schräg" ausfallen. Die Zeitschriften werden grösstenteils von der Industrie bezahlt und sollen den Verkauf ankurbeln. Sie bieten dem Käufer heute eigentlich nur noch bunte Bilder aus erster Hand und bestenfalls Messwerte, die einem "einfachen Hififreund" sonst nicht zugänglich wären.
Killkill
Inventar
#5 erstellt: 21. Feb 2009, 11:34

Die Zeitschriften werden grösstenteils von der Industrie bezahlt und sollen den Verkauf ankurbeln. Sie bieten dem Käufer heute eigentlich nur noch bunte Bilder aus erster Hand und bestenfalls Messwerte, die einem "einfachen Hififreund" sonst nicht zugänglich wären.


Ganz so dogmatisch sehe ich das ehrlich gesagt nicht. Natürlich gibt es immer eine Korrelation zwischen Anzeigenschaltung und Präsenz eines Produktes in einem Heft. Das muss aber im Umkehrschritt nicht zwangläufig heissen, dass alle Tests und Testergebnisse "gekauft" sind, wie das hier immer in schöner Regelmässigkeit propagiert wird.

Es kommen auch mal gerade bei Stereo Produkte sehr gut weg, die keine riesigen Anzeigenkampagnen haben, bzw. es werden auch mal neue Produkte eines großen Herstellers für genauso gut oder genauso schlecht befunden wie der Vorgäner, und da sind gerne mal ein paar große Firmen dabei.

Soll heissen: wen ein Produkt bei Stereo **** oder ***** abräumt, dann ist sicherlich kein Müll.

Aber viel wichtiger ist meiner Meinung, dass man sich selbst mit dem Klangcharakter seines gewählten Produktes identifizieren kann, und das merkt man nur beim ausgiebigen Hören. Und das wiederum geht nur beim Händler.

Wenn man meint, nur Testsieger kombinieren zu können, und dann klinge es schoon "irgendwie sicherlich gut", dann kann man auch einfach würfeln.

Un dlast not last: es gibtabsolut hervorragende produkte auf dem Markt, die leider in keinem einzigen Testspiegel auftauchen.

Gruß,

KK

Gruß,

KK
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Feb 2009, 13:14

Loch_im_Kopf schrieb:
Sie bieten dem Käufer heute ... bestenfalls Messwerte ...

"Stereo" nicht einmal das.


Killkill schrieb:

Soll heissen: wen ein Produkt bei Stereo **** oder ***** abräumt, dann ist sicherlich kein Müll.

Aber eine Garantie für gut im Sinne von HiFi (also bestmöglicher Klangtreue) ist es sicher auch nicht, wie die Beurteilungen verschiedener Lautsprecher mit verkorksten Frequenzgängen oder nicht abgeschirmter NF-Kabel zeigen.

Ich weiß nicht, wie sie zu ihren Sternen kommen, ich habe allerdings gewisse Vermutungen. Es gibt sicher noch andere Möglichkeiten als Anzeigen.

Gruß Walter
LiK-Reloaded
Inventar
#7 erstellt: 21. Feb 2009, 13:25

Killkill schrieb:
Aber viel wichtiger ist meiner Meinung, dass man sich selbst mit dem Klangcharakter seines gewählten Produktes identifizieren kann, und das merkt man nur beim ausgiebigen Hören. Und das wiederum geht nur beim Händler.

Womit willst Du Dich identifizieren?

Ich vergleiche lieber beim ausgiebigen Hören und vor allem sinnvollen vergleichen daheim bei mir zu Hause und bilde mir ein eigenes Urteil. Ich bilde mir meine Meinung durch einen sinnvollen, weil reproduzierbaren Vergleich meine eigene Meinung. Mit der Stereo unterm Arm, Testsiegern und Prozenten im Kopf, dem Händler am Ohr, der Dir zusätzlich auch noch vorab irgendwelche "Klangeigenschaften" zu suggerieren versucht, zudem dann womöglich mit irgendwelchen unbekannten LS in irgendwelchen unbekannten Räumen kannst Du Dir bestimmt ganz toll mit "allem möglichen" identifizieren. Wahnsinn, echt!

Nur nicht mit den eigentlichen Tatsachen. Aber das hatten wir beide irgendwo anders ja auch schon mal... Von daher ist hier für mich Ende der Durchsage. Viel Spass weiterhin bei Deinen "Vergleichen".
superfranz
Gesperrt
#8 erstellt: 21. Feb 2009, 16:06

Loch_im_Kopf schrieb:

Killkill schrieb:
Aber viel wichtiger ist meiner Meinung, dass man sich selbst mit dem Klangcharakter seines gewählten Produktes identifizieren kann, und das merkt man nur beim ausgiebigen Hören. Und das wiederum geht nur beim Händler.

Womit willst Du Dich identifizieren?

Ich vergleiche lieber beim ausgiebigen Hören und vor allem sinnvollen vergleichen daheim bei mir zu Hause und bilde mir ein eigenes Urteil. Ich bilde mir meine Meinung durch einen sinnvollen, weil reproduzierbaren Vergleich meine eigene Meinung. Mit der Stereo unterm Arm, Testsiegern und Prozenten im Kopf, dem Händler am Ohr, der Dir zusätzlich auch noch vorab irgendwelche "Klangeigenschaften" zu suggerieren versucht, zudem dann womöglich mit irgendwelchen unbekannten LS in irgendwelchen unbekannten Räumen kannst Du Dir bestimmt ganz toll mit "allem möglichen" identifizieren. Wahnsinn, echt!

Nur nicht mit den eigentlichen Tatsachen. Aber das hatten wir beide irgendwo anders ja auch schon mal... Von daher ist hier für mich Ende der Durchsage. Viel Spass weiterhin bei Deinen "Vergleichen".
:prost



der schreibt immer die gleichen Durchhalte - Parolen !

...kommt mir vor... als sei er geschickt worden !

jaja ich identifiziere mich mit meiner Heimbeschallung

...kann man nur den Kpof schütteln !!!

franzl
Killkill
Inventar
#9 erstellt: 21. Feb 2009, 16:55
Der Ton hier spricht mal wieder Bände...

KK
Prince_Yammie
Stammgast
#10 erstellt: 21. Feb 2009, 16:56

Loch_im_Kopf schrieb:

Killkill schrieb:
Aber viel wichtiger ist meiner Meinung, dass man sich selbst mit dem Klangcharakter seines gewählten Produktes identifizieren kann, und das merkt man nur beim ausgiebigen Hören. Und das wiederum geht nur beim Händler.

Womit willst Du Dich identifizieren?

Ich vergleiche lieber beim ausgiebigen Hören und vor allem sinnvollen vergleichen daheim bei mir zu Hause und bilde mir ein eigenes Urteil.

Viel Spass weiterhin bei Deinen "Vergleichen".
:prost


Ja ganz toll, bist schon ein scharer Hecht im karpfen Teich. Nur was machen all die Karpfen, die nicht jeden Tag bei diversen Stereo Geräte Vorführern / Verkäufern zum Tee vorbeischuen oder seit ewig in HiFi Zirkeln abhängen ? Evtl. ist man allein auf weiter Flur mit seinem Hobby und eben nicht in einer Großstadt, wo man sich dann von Boutique zu Boutique schleppt und aberwitzig teure Komponenten AUFGESCHWATZT bekommt. "Kannste alles in die Tonne treten Stero - lach, Hör dri mal diesen Aussenseiter an ! mit Heckflossen Ausenbord Reflex Koppelung - der ist Gott sei Dank kein Testsieger ! Dafür kostet der nur das doppelte, von dem was du ausgeben wolltest und im Bedarfsfall - einfach In Iralien / Portugal 7 Taiwan vorbeibringen, die machen da noch alles persönlich von Hand..."
Überzogen, ich weiss....
Nur ignorieren viele Verkäufer geflissentlich was der kunde wil....
Ausserdem nutzt ein Hören in fremder Umgebung beinahe null. Und wer gibt schon Neu Kunden mit geringem Budget Ware mit nach Hause - bitte eine Liste hier veröffentlichen...
Dann das einspielen und man kann immer nur ein Teil gleichzeitig testen.
Nee Danke für diese Ranglisten, wenn dann wie bei audio noch ne AK dabei steht, ist man schon schlauer.

Sicher kann man darüber streiten ob ein NAD C 355BEE wirklich 62% verdient - das ist aber auch der einzge Ausrutscher, wo die Stereo sich vom Rest abhebt. evtl. gefällt denen einfach genau der kräftige satte Sound ?
Den Yamaha finde ich mit 49% auch unterbewertet - der dürfte auf dem selben niveau spielen wie der C355, nur ganz anders klingen - wie die die Punkte genau zusmmen setzen weiss ich aber auch nicht.
Killkill
Inventar
#11 erstellt: 21. Feb 2009, 17:03
So isses.

LiK-Reloaded
Inventar
#12 erstellt: 21. Feb 2009, 18:25

Prince_Yammie schrieb:
Ja ganz toll, bist schon ein scharer Hecht im karpfen Teich. Nur was machen all die Karpfen, die nicht jeden Tag bei diversen Stereo Geräte Vorführern / Verkäufern zum Tee vorbeischuen oder seit ewig in HiFi Zirkeln abhängen ? Evtl. ist man allein auf weiter Flur mit seinem Hobby und eben nicht in einer Großstadt, wo man sich dann von Boutique zu Boutique schleppt und aberwitzig teure Komponenten AUFGESCHWATZT bekommt. "Kannste alles in die Tonne treten Stero - lach, Hör dri mal diesen Aussenseiter an ! mit Heckflossen Ausenbord Reflex Koppelung - der ist Gott sei Dank kein Testsieger ! Dafür kostet der nur das doppelte, von dem was du ausgeben wolltest und im Bedarfsfall - einfach In Iralien / Portugal 7 Taiwan vorbeibringen, die machen da noch alles persönlich von Hand..."
Überzogen, ich weiss....
Nur ignorieren viele Verkäufer geflissentlich was der kunde wil....
Ausserdem nutzt ein Hören in fremder Umgebung beinahe null. Und wer gibt schon Neu Kunden mit geringem Budget Ware mit nach Hause - bitte eine Liste hier veröffentlichen...
Dann das einspielen und man kann immer nur ein Teil gleichzeitig testen.
Nee Danke für diese Ranglisten, wenn dann wie bei audio noch ne AK dabei steht, ist man schon schlauer.

Sicher kann man darüber streiten ob ein NAD C 355BEE wirklich 62% verdient - das ist aber auch der einzge Ausrutscher, wo die Stereo sich vom Rest abhebt. evtl. gefällt denen einfach genau der kräftige satte Sound ?
Den Yamaha finde ich mit 49% auch unterbewertet - der dürfte auf dem selben niveau spielen wie der C355, nur ganz anders klingen - wie die die Punkte genau zusmmen setzen weiss ich aber auch nicht.

Mal ganz ohne Sch...

Ich habe Deinen Beitrag eben drei Mal gelesen, um nun annähernd dahinter zu kommen, was Du wohl eigentlich ausdrücken wolltest... Ich kam letztendlich zu dem Entschluss, dass Du mir im Grunde wohl zustimmst, ist das richtig?

Killkill schrieb:
So isses.

Und Du hast gar nichts begriffen, richtig?

...aus gegebenem Anlass würde ich noch gerne erfahren, an welcher Stelle mein Ton Dir missfallen hat? Vermutlich war es doch eher der textliche Inhalt meine Postings, der Dich dazu verleitet hat Einzeiler ohne Inhalt, aber mit lustigen Smilies ( ) zu produzieren..?!
Killkill
Inventar
#13 erstellt: 21. Feb 2009, 18:40

Und Du hast gar nichts begriffen, richtig?


Also im gegensatz zu dir habe ich Prince_Yammies Posting sehr wohl begriffen, und kann dem inhaltlich nur zustimmen. Er ist nämlich nicht der Meinung , dass man Magazintests und Händlersuggestionen so derbe über einen Kamm scheren kann, wie du das hier tust. Und er kann sogar zu seiner eigenen Beobachtung noch Ausnahmen formulieren. Mit dieser Gabe zur relativierung eines Standpunktes ist hier nicht jeder gesegnet.


...aus gegebenem Anlass würde ich noch gerne erfahren, an welcher Stelle mein Ton Dir missfallen hat? Vermutlich war es doch eher der textliche Inhalt meine Postings, der Dich dazu verleitet hat Einzeiler ohne Inhalt, aber mit lustigen Smilies ( ) zu produzieren..?!


Also mit den Smilies hast du angefangen, wie du vielleicht in deinem Posting nochmal lesen kannst. Und in Kombination mit deinem geschriebenen kommt das recht herablassend und arrogant daher. Ausserdem wolltest du doch nicht mehr posten.

Dabei meinte ich nur (und jetzt mal zurück zum Thema), dass "zum Händler gehen" sicherlich besser ist, als seinen Kauf ausschließlich nach Bestenlisten und Stereoprozenten auszurichten.

Natürlich ist es dann nochmal besser, wenn man die Ware auch noch Zuhause antestenen kann, aber mangels guter "echter" Fachhändler in einigen Regionen Deutschlands, sowie unterhalb einer gewissen Preisklasse gibt es die Option gar nicht. Und der Threadersteller will sich hier keine Vor-End Kombi für 5000€ zulegen, sondrn einen Vollverstärker im dreistelligen Preisbereich.

Insofern ist der gang zum Händler sicher besser, als der eBay oder Amazon-Kauf nur nach einem Tesbericht, nach Prozentwerten oder Sternenkategorien. .

Also komm' mal wieder runter. Ist schließlich Wochenende.

KK


[Beitrag von Killkill am 21. Feb 2009, 18:43 bearbeitet]
Ernst-Gerold
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 21. Feb 2009, 19:35
Kpof schütteln ist sprachlich wirklich gut.

Gerold
power11354
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 21. Feb 2009, 22:55
Na dann bringt das ja viel, wenn das "Klang-Niveau" bei jeder Gruppe anders behandelt wird..
Auf jeden Fall finde ich die Einordnung des neuen Yamaha Verstärkers total daneben...ich würd ihn wie schon erwähnt wurde auch auf jeden Fall mit einem NAD C 355 Bee gleichstellen. Naja, in der Audio finde ich die Einordnungen aber oft auch ziemlich dämlich. Man sollte wohl echt nicht auf diese Listen vertrauen. Hat die Stereoplay eigentlich auch so 'ne Bestenliste?
superfranz
Gesperrt
#16 erstellt: 21. Feb 2009, 22:59

power11354 schrieb:
Na dann bringt das ja viel, wenn das "Klang-Niveau" bei jeder Gruppe anders behandelt wird..
Auf jeden Fall finde ich die Einordnung des neuen Yamaha Verstärkers total daneben...ich würd ihn wie schon erwähnt wurde auch auf jeden Fall mit einem NAD C 355 Bee gleichstellen. Naja, in der Audio finde ich die Einordnungen aber oft auch ziemlich dämlich. Man sollte wohl echt nicht auf diese Listen vertrauen. Hat die Stereoplay eigentlich auch so 'ne Bestenliste?



...du befindest dich selbst in diesem Klangchema !!!

...diese immer wiederkehrende Gewichtung bei einem Lustgenuss ist pervers !

franzl
LiK-Reloaded
Inventar
#17 erstellt: 22. Feb 2009, 09:50

power11354 schrieb:
Auf jeden Fall finde ich die Einordnung des neuen Yamaha Verstärkers total daneben...ich würd ihn wie schon erwähnt wurde auch auf jeden Fall mit einem NAD C 355 Bee gleichstellen.

Je nachdem an welchen LS Du diese Verstärker vergleichst, wirst Du möglicherweise den einen, oder anderen Verstärker bevorzugen. Oder an einem "elektrisch anspruchslosen LS" sogar gar keinen realen Unterschied feststellen können. LS/Raum machen mindestens 75% des Gesamtergebnisses aus. Weitere 20 % würde ich auf die gescheite Kombination des Verstärkers mit den gewählten LS schieben. Von daher sind diese (prozentualen) Einstufungen völlig unsinnig!

Noch schlimmer wird es dann im CD-Player und Kabelbereich, wo diese Einstufungen dem unerfahrenen Leser einen irrsinnig grossen Unterschied vorgaukeln sollen. In einem vernünftigen verblindeten Vergleich ist in der Regel dann komischerweise aber überhaupt kein klanglicher Unterschied zu verifizieren.

Es geht allein darum dem (einfältigen) Hififreund eine "greifbare" Rangliste zu präsentieren. Ihn glauben zu machen, dass sein eigenes Equipment überholt und (gegebenenfalls sogar um die berühmten Welten) verbesserungsfähig ist. Es geht allein darum, den Markt anzukurbeln.

Loch_im_Kopf schrieb:
Die Zeitschriften werden grösstenteils von der Industrie bezahlt und sollen den Verkauf ankurbeln. Sie bieten dem Käufer heute eigentlich nur noch bunte Bilder aus erster Hand und bestenfalls Messwerte, die einem "einfachen Hififreund" sonst nicht zugänglich wären.
:prost

Achso, KK: Zu meinem "Wortschatz" gehören diese Smilies nicht, oder sehr, sehr selten. Das verwenden von Emoticons an sich macht aber durchaus Sinn!

Wenn für Dich

...dass man sich selbst mit dem Klangcharakter seines gewählten Produktes identifizieren kann, und das merkt man nur beim ausgiebigen Hören. Und das wiederum geht nur beim Händler.

das gleiche bedeutet wie

Dabei meinte ich nur... (*blah)

dann sprechen wir wohl auch nicht die selbe Sprache.

Ich bin übrigens weiterhin gespannt, wie Prince_Yammie selber seinen Text aufklärt/interpretiert/übersetzt...
Killkill
Inventar
#18 erstellt: 22. Feb 2009, 11:25

Es geht allein darum dem (einfältigen) Hififreund eine "greifbare" Rangliste zu präsentieren. Ihn glauben zu machen, dass sein eigenes Equipment überholt und (gegebenenfalls sogar um die berühmten Welten) verbesserungsfähig ist. Es geht allein darum, den Markt anzukurbeln.


Schade, dass du auf das eigentlich Argument nicht eingegangen bst:

Nochmal, ich glaube durchaus, dass diese Rangliste weder "gewürfelt", noch rein zum Verkauf von neuem Hifi-Equipment erstellt wurde. Ich glaube schon, dass sie eine *gewisse* Qualitatsorientierung bietet.

Natürlich wollen Hifi-Magazine für die Hersteller Produkte verkaufen und KAufanreize schaffen. Täten sie das nicht, wären sie für die Hersteller komplett uninteressant. Aber durch die Blume kann man bei Stereo auch durchaus lesen, wenn ein neues Produkt nicht zwangsläufig besser als das Alte ist.

Und nochmal: Es macht einen Unterschied, ob sich ein Hersteller durch Anzeigenschaltung Präsenz und einen Testbereicht sichert, oder ob er dadurch irgendwelche "Highlight"-Platzierungen oder 4- und 5 Sterne Tests schlicht und einfach *kaufen* kann.

Das eine ist existenzsicherung des Magazins, in einem MArkt in dem sich mittlerweile 6-7 Magazine tummeln. 0as andere wäre Betrug am Leser.



Wenn für Dich

...dass man sich selbst mit dem Klangcharakter seines gewählten Produktes identifizieren kann, und das merkt man nur beim ausgiebigen Hören. Und das wiederum geht nur beim Händler.

das gleiche bedeutet wie

Dabei meinte ich nur... (*blah)

dann sprechen wir wohl auch nicht die selbe Sprache.


Ich glaube ehrlich gesagt viel eher, dass du hier nur rumprollen willst und mit deinem angeblichen "Fachwissen" wuchern willst.

Nein, die beiden Statements oben sagen natürlich nicht dasselbe aus.

Das erste Statements sagt aus, dass man prüfen sll, ob der Klangcharakter einer Komponente einem auch persönlich zusagt. Und dazu (um nochmal die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen) sind die KLangbeschreibungen bei Stereo durchaus nützlichund meistens auch zutreffend. Ich weiss mittlerweile einigermassen, ob eine Komponente für mich interessant ist, oder nicht, weil ich mittlerweile ebenfalls weiss, welches Klangbild mir persönlich gefällt. Das meinte ich mit "sich mit dem KLang einer Komponente ideantifizieren zu können".

Der andere Punkt war der Rat an den Threadersteller vor dem ganzen Testlisten vergleichen einen Besuch beim seriösen Händler zu setzen. Den ersetzen nämlich irgendwelche Ranglisten kaum.

Gruß,

KK
LiK-Reloaded
Inventar
#19 erstellt: 22. Feb 2009, 12:25

Killkill schrieb:
Das erste Statements sagt aus, dass man prüfen sll, ob der Klangcharakter einer Komponente einem auch persönlich zusagt. Und dazu (um nochmal die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen) sind die KLangbeschreibungen bei Stereo durchaus nützlichund meistens auch zutreffend. Ich weiss mittlerweile einigermassen, ob eine Komponente für mich interessant ist, oder nicht, weil ich mittlerweile ebenfalls weiss, welches Klangbild mir persönlich gefällt. Das meinte ich mit "sich mit dem KLang einer Komponente ideantifizieren zu können".

Der andere Punkt war der Rat an den Threadersteller vor dem ganzen Testlisten vergleichen einen Besuch beim seriösen Händler zu setzen. Den ersetzen nämlich irgendwelche Ranglisten kaum.

Ich weiss/wusste sehr wohl wie Du das gemeint hast. Genau deswegen greife ich Deine "Statement" ja an. Du liest einen "Testbericht", und bildest den "Klang" bereits beim aufstellen der Komponeneten in Deinen Kopf ab. Du "hörst" angeblich beim Händler/auf Vorführungen (WOH) die Elektronik an irgendwelchen Dir unbekannten LS, in Dir völlig unbekannten Räumen! Und ich sage: Das was Du "hörst" beruht allein auf Deiner ganz eigenen Einbildung, auf Deiner eigenen einfältigen Wunschvorstellung.

Ich bevorzuge natürlich auch den Klang der mit gefällt. Allerdings den, der tatsächlich vorhanden ist. Und ich weiss was ich höre, weil ich den Dingen lieber auf den Grund gehe, anstatt "Fach"-Zeitschriften blind zu vertrauen. Ich höre das, was ich wirklich höre - und nur das! Nicht das, was mir Zeitschriften oder Verkäufer suggeriert haben. Vermutlich deckt sich Dein Klangempfinden auch so schön mit den Beschreibungen der Stereo, weil es sich bereits beim lesen der Testberichte bei Dir einstellt und manifestiert. Glauben ist auch viel weniger mühsam als Wissen...

Aus Vergleichen erworbenes Wissen allerdings als

Killkill schrieb:
rumprollen

zu bezeichnen und dafür Deinem, allein aus Werbeblättern erworbenen Glauben zu frönen, das hat eine "ganz eigene Qualität". Da ist wirklich jedes weitere Wort an Dich zu viel. Schade ist es eben nur um die neuen unerfahrenen Hififreunde, die diesen ganzen Unsinn ständig neu serviert bekommen. Man könnte wirklich vermuten, dass die Industrie jetzt die Foren unterwandert um weiterhin ihren Glauben zu verbreiten und Wissen zu verhindern. Weil - Du z.B. bist ja augenscheinlich nicht blöd. Aber einfach mal "1+1" zusammenzählen - ohne irgendwo in die Gleichung ein "x" einzubauen willst Du trotzdem nicht...
superfranz
Gesperrt
#20 erstellt: 22. Feb 2009, 12:53
...viel Geschreibsel ohne tatsächlichen Inhalt !

...dazu fällt mir nur ein

Lobbyist !

Marktschreier !

Verführer !

franzl
piccohunter
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Feb 2009, 18:07

power11354 schrieb:
Hi,
ich hab mir heute zum ersten Mal die Zeitschrift "Stereo" gekauft, weil mich der Testbericht zum Yamaha A-S 700 interessiert hat. Raus kam ein Klang-Niveau von 49 Prozent. Also hab ich mal mit anderen Yamaha Verstärkern und Receivern in dem Stereo-Testspiegel verglichen:
Der Stereo-Receiver RX-797 hat ein Klang-Niveau von 60 Prozent und selbst der RX-397 erreicht 55 Prozent!!! (Der AX-397 dagegen nur 35%). Was soll das? Bewertet die Stereo Receiver anders als Verstärker oder meinen die echt, das selbst ein RX 397 besser ist als der neue A-S 700? Wenn das Klang Niveau von Recivern anders behandelt wird als das von Verstärkern, wozu gibt es das dann überhaupt? Ein Vergleich der Klang Qualität von Receiver und Verstärker wird somit unmöglich (wenn man nur Stereo liest:D).
Das Testergebnis wundert mich schon so genug, laut Audio ist der A-S 700 besser als ein Denon PMA 1500 AE (ich hab die beiden auch verglichen und fand den Yamaha klanglich deutlich besser), in der Stereo ist der Denon aber weit vor dem Yamaha. (Denon Klang-Niveau 60 Prozent).


Du glaubst doch nicht wirklich, das sich all die genannten Geräte im Klang wirklich hörbar unterscheiden???
superfranz
Gesperrt
#22 erstellt: 22. Feb 2009, 19:36

piccohunter schrieb:

power11354 schrieb:
Hi,
ich hab mir heute zum ersten Mal die Zeitschrift "Stereo" gekauft, weil mich der Testbericht zum Yamaha A-S 700 interessiert hat. Raus kam ein Klang-Niveau von 49 Prozent. Also hab ich mal mit anderen Yamaha Verstärkern und Receivern in dem Stereo-Testspiegel verglichen:
Der Stereo-Receiver RX-797 hat ein Klang-Niveau von 60 Prozent und selbst der RX-397 erreicht 55 Prozent!!! (Der AX-397 dagegen nur 35%). Was soll das? Bewertet die Stereo Receiver anders als Verstärker oder meinen die echt, das selbst ein RX 397 besser ist als der neue A-S 700? Wenn das Klang Niveau von Recivern anders behandelt wird als das von Verstärkern, wozu gibt es das dann überhaupt? Ein Vergleich der Klang Qualität von Receiver und Verstärker wird somit unmöglich (wenn man nur Stereo liest:D).
Das Testergebnis wundert mich schon so genug, laut Audio ist der A-S 700 besser als ein Denon PMA 1500 AE (ich hab die beiden auch verglichen und fand den Yamaha klanglich deutlich besser), in der Stereo ist der Denon aber weit vor dem Yamaha. (Denon Klang-Niveau 60 Prozent).


Du glaubst doch nicht wirklich, das sich all die genannten Geräte im Klang wirklich hörbar unterscheiden??? :.



unsre Gesellschaft besteht nun mal aus (falschen?)Werten

und diese unsre Werte unterteilt man schön brav in eine Rangliste

und an dieser Rangliste...teurer ist besser sollte man sich orientieren...zudem man auch gesellschfatlich aufsteigt !

99% der Deutschen glauben dass ein teurerer Verstärker besser klingt...sollen sie glauben was sie wollen...man kann nicht alle überzeugen !

franzl
peeddy
Inventar
#23 erstellt: 23. Feb 2009, 14:09
..oder man kann auch mal seinen gesunden Menschenverstand einschalten und sich in Sachen Physik,Elektrotechnik(wenigstens die Grundlagen!!) vorab informieren(mich wundert es sowieso,wie man sich mit einem Hobby beschäftigen kann,dessen Grundprinzipien man nicht einmal kennt.. )

Wenn man seinen Führerschein machen will,beginnt das Ganze doch mit der Theorie..genauso ein Studium..oder das Erlernen eines Berufes-wieso wird dieses Aneignen von Wissen bei Hifi dermassen verpöhnt

Also,lesen und begreifen..und dann entscheiden:

http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

Killkill
Inventar
#24 erstellt: 23. Feb 2009, 15:59
Also um in einem guten Restautrant zu essen, muss ich selbst kein Koch sein. Es könnte sogar den Genuss mindern.

Um ein Auto zu fahren, muss ich nicht zwangsläufig wissen, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert.

Ausserdem ist es mit den GRUNDLAGEN gar nicht mal so einfach, denn für viele Regeln gibt es Ausnahmen, und manchmal ist es da gar nicht so einfach die richtigen Regeln auf einen Bereich anzuwenden.

Das kann man hier in dem Forum mal immer wieder gerne sehen, wie sich Leute um Auslegung und prioritäten streiten. Das soll natrlich kein Argument GEGEN eine entspreechende elektrotechnische Vorbildung sein, aber sie ist andererseits auch nicht zwingend notwwendig, schon mal ganricht beim Anbkauf von Unterhaltungselektronik im niedrigeren Preissegment.

Ausserdem scheinen die Leute mit ihrem Hobby etwas glücklicher zu sein, die sich auf das Hörerlebnis konzentrieren, ansatt hinter jedem Baum Verbecher, Abzocker, Lobbyisten und Marktschreier sehen.

Da brauche ich nicht mal mehr zu argumentieren, sondern ganz allgemein meine Lebenserfahrung zu Rate zu ziehen, um zu sehen das derlei Schwarzweiss-Färbung nur noch wenig mit der Realität zu tun hat. Diese Sichtweise produziert aber scheinbar zeitweilen mächtig aufgeblasene Egos.

Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 23. Feb 2009, 16:08 bearbeitet]
peeddy
Inventar
#25 erstellt: 23. Feb 2009, 16:19

Also um in einem guten Restautrant zu essen, muss ich selbst kein Koch sein




Hab ja nicht verlangt,dass Leute sich mit Verstärkerbau beschäftigen(das wäre nämlich äquivalent dazu..)images/smilies/insane.gif

Aber: Um zu beurteilen,ob beispielsweis ein Gulasch "richtig" zubereitet ist,müsste man doch erst einmal wissen,was da alles rein sollte,nicht?(um beim Kochen zu bleiben.. )


Um ein Auto zuu fahren, muss ich nicht zwangsläufig wissen, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert.


Hier verlangst schon wieder nach Spezial-Wissen

Damit wäre vergleichbar,wenn man z.B. die Funktionsweise von Kondensatoren erklären könnte..habe ich das verlangt??

Aber: Um ein Auto fahren zu können,müsste man erst einmal wissen,wie man schalten muss,wo Gas und Kupplung sind,nicht?

Nix anderes setze ich beim Beschäftigen mit dem Hobby voraus-nur Grundlagen..und dazu gehört zu wissen,was überhaupt ein Verstärker macht(und was z.B. Begriffe,wie Klirr,Freq.gang usw. bedeuten..)

Wenn man meinen Link mal liest,könnte man doch meinen,dass aus physikalisch-elektrotechnischer Sicht die Unterschiede wirklich nur marginal(evtl messbar,aber nicht hörbar)sind

Also,schön locker bleiben(is doch Karneval )!



[Beitrag von peeddy am 23. Feb 2009, 16:22 bearbeitet]
LiK-Reloaded
Inventar
#26 erstellt: 23. Feb 2009, 16:56

Killkill schrieb:
Da brauche ich nicht mal mehr zu argumentieren, sondern ganz allgemein meine Lebenserfahrung zu Rate zu ziehen, um zu sehen das derlei Schwarzweiss-Färbung nur noch wenig mit der Realität zu tun hat. Diese Sichtweise produziert aber scheinbar zeitweilen mächtig aufgeblasene Egos.

Du hast in meinen Augen noch nie argumentiert. Zumindest nicht auf der Basis von Fakten/Wissen/oder irgendwelchen einigermassen nachvollziehbaren - sprich belegbaren - Argumenten. Du behauptest einfach irgendwas und untermauerst "Deine Wahrheit" mit Polemik...

Ich bin auch kein Techniker, kann Dir aber trotzdem ein 1A Gulasch zubereiten und notfalls auch einen Verbrennungsmotor zerlegen und wieder zusammenbauen. Und wenn ich nicht mehr weiter weiss, dann frage ich einfach jemanden der Ahnung hat. Allerdings nicht die Bildzeitung, oder die PR-Abteilung des Autoherstellers (für Dich die Stereo)... Oder ich lerne auf "die harte Tour" - durch ausprobieren. Das ist sicher nicht die effektivste Methode, aber man begreift auch sehr schnell die wirklichen Zusammenhänge.

Hier: www.hifi-info.de.vu/ hat MusikGurke wunderbar die Grundlagen für alle technischen DAU´s beschrieben. Für jeden Nichttechniker zu begreifen, man muss eigentlich nur lesen können und 1+1 zusammenzählen wollen.

Man kann sich aber auch einfach weiterhin die Augen und Ohren zuhalten und immer weiter irgend nen Mist nachplappern, den einem die Hifizeitschriften vorbeten und eintrichtern.

Allerdings hast Du dann Deine Pappnase nicht nur im Karneval auf.
Killkill
Inventar
#27 erstellt: 23. Feb 2009, 17:34

Du hast in meinen Augen noch nie argumentiert. Zumindest nicht auf der Basis von Fakten/Wissen/oder irgendwelchen einigermassen nachvollziehbaren - sprich belegbaren - Argumenten. Du behauptest einfach irgendwas und untermauerst "Deine Wahrheit" mit Polemik...


Na dann fang' doch mal mit deinen Argumenten an, Schließlich hats du als erster Behauptet, die Magazine auf die Aussagequalität von Werbeprospekten herunterwürdigen zu können.

Bitte liefere mir jetztmal nachvollziehbare Argumente (oder besser noch Beweise) dafür, dass eine Zeitschrift wie Stereo das Äquivalent zur Bildzeitung im Hifibereich ist, und dass alle deren Testberichte vergessen werden können, und keinen Informationsgehalt beinhalten.

Schließlich hast du das mehr oder weniger behauptet. Dann wirst du deiner Behauptung doch sicherlich nachvollziehbare Argumente folgen lassen können.

Ausserdem kritisierst du hier Polemik, nur um in den darauffolgenden Zeilen selbst erstmal merhfach polemisch zurück zu schlagen.

Und außerdem warst du der Erste, der in einem stinknormalen Thread Polemik rein bringt, und nach meiner Meinung auch ein paar - im Zusammenhang - völlig unhaltbare Äusserungen. Man könnte meinen, dass du aus einem anderen thread noch eine Rechnung offen hast, Sherrif.

Und ebenfalls glaubst du, von meinen Äusserungen auf meinen Kenntnisstand in sachen Hifi schließen zu können, und tust so als seist du mir in Erfahrung Lichtjahre voraus. Du weist leider überhaupt nichts über mich, weder wie lange ich mich mit meinem Hobby beschäftige, noch welchen Kenntnisstand ich habe.

Aber die Tatsache wie du zu deinen Schlussfolgerungen komst, lässt schonmal viel über Deine Methodik zur Herleitung von Thesen erahnen.

Somit verbleiben wir - bis zur Anlieferung von stichhaltigen Argumenten - únd harren mal auf die Dinge die da noch kommen mögen.

Gruß,

KK

(Ach ja und wieder mal wird ein Thread von irgendwelchen streitüschtigen Egomanen ge-hijacked und der originale Threadersteller hat sich längst verdünnisiert. Welcome to the Hifi-forum !)
Killkill
Inventar
#28 erstellt: 23. Feb 2009, 17:46

Damit wäre vergleichbar,wenn man z.B. die Funktionsweise von Kondensatoren erklären könnte..habe ich das verlangt??

Aber: Um ein Auto fahren zu können,müsste man erst einmal wissen,wie man schalten muss,wo Gas und Kupplung sind,nicht?

Nix anderes setze ich beim Beschäftigen mit dem Hobby voraus-nur Grundlagen..und dazu gehört zu wissen,was überhaupt ein Verstärker macht(und was z.B. Begriffe,wie Klirr,Freq.gang usw. bedeuten..)


Also ich glaube nicht, dass man "Klirrfaktor" und Frequenzgang kennen muss, um sich für eine Anlage zu entscheiden.

Das hat auch nix mit Kupplung, Gas und Bremse zu tun. Aber prinzipiell hast du schon recht, dass ein gewisses Grundwissen nie verkehrt sein kann. Beim Anlagenkauf geht es aber nicht um phyische und elektrotechnische Grundlagen, sondern meiner Meinung eher darum, welche Gerätegattungen es gibt, welche Kombinationen Sinn ergeben, wie man eine Box aufstellt, anschließt und am besten ansteuert, etc.

Vielleicht noch wie das Verhältnis von Boxenleistung und Verstärkerleistung sein sollte, und vor allem welche Preisklasse man wirklich für welchen Anspruch braucht.

Aber dann reicht es schon, wie ich finde. Und ich glaube dies sind mehr Praxiskentnisse als technische Grundkenntnsse.

Wie gesagt, Technikenntnisse können natürlich nie schaden, aber derzeit sehe ich nicht, dass die genaue Kenntnis von physikalischen und technischen Zusammenhängen die Leute prinzipiell bessere Anlagen zusammenstellen läßt.

Ich glaube am Wichtigsten ist die Erkenntnis, dass Klang und Physik sich derzeit leider noch nicht hundertprozentig deckungsgleich herleiten lassen. Soll heissen: Nicht für jeden Klangeffekt gibt es bereits eine endeutige und unstrittige physikalische Entsprechung. Insofern wird man ums Hören - glücklicherweise - immer noch nicht ganz herumkommen.

Gruß,

KK
superfranz
Gesperrt
#29 erstellt: 23. Feb 2009, 17:56

Killkill schrieb:

Du hast in meinen Augen noch nie argumentiert. Zumindest nicht auf der Basis von Fakten/Wissen/oder irgendwelchen einigermassen nachvollziehbaren - sprich belegbaren - Argumenten. Du behauptest einfach irgendwas und untermauerst "Deine Wahrheit" mit Polemik...


Na dann fang' doch mal mit deinen Argumenten an, Schließlich hats du als erster Behauptet, die Magazine auf die Aussagequalität von Werbeprospekten herunterwürdigen zu können.

Bitte liefere mir jetztmal nachvollziehbare Argumente (oder besser noch Beweise) dafür, dass eine Zeitschrift wie Stereo das Äquivalent zur Bildzeitung im Hifibereich ist, und dass alle deren Testberichte vergessen werden können, und keinen Informationsgehalt beinhalten.

Schließlich hast du das mehr oder weniger behauptet. Dann wirst du deiner Behauptung doch sicherlich nachvollziehbare Argumente folgen lassen können.

Ausserdem kritisierst du hier Polemik, nur um in den darauffolgenden Zeilen selbst erstmal merhfach polemisch zurück zu schlagen.

Und außerdem warst du der Erste, der in einem stinknormalen Thread Polemik rein bringt, und nach meiner Meinung auch ein paar - im Zusammenhang - völlig unhaltbare Äusserungen. Man könnte meinen, dass du aus einem anderen thread noch eine Rechnung offen hast, Sherrif.

Und ebenfalls glaubst du, von meinen Äusserungen auf meinen Kenntnisstand in sachen Hifi schließen zu können, und tust so als seist du mir in Erfahrung Lichtjahre voraus. Du weist leider überhaupt nichts über mich, weder wie lange ich mich mit meinem Hobby beschäftige, noch welchen Kenntnisstand ich habe.

Aber die Tatsache wie du zu deinen Schlussfolgerungen komst, lässt schonmal viel über Deine Methodik zur Herleitung von Thesen erahnen.

Somit verbleiben wir - bis zur Anlieferung von stichhaltigen Argumenten - únd harren mal auf die Dinge die da noch kommen mögen.

Gruß,

KK

(Ach ja und wieder mal wird ein Thread von irgendwelchen streitüschtigen Egomanen ge-hijacked und der originale Threadersteller hat sich längst verdünnisiert. Welcome to the Hifi-forum !)


schreib hier keine langweiligen Romane sondern komm auf den Punkt !

du behauptest also allen "Ernsten"...die Testberichte der "STERERO" bzw. deren Einstufungen seien plausibel ... anwendbar !!!

und du erwartest tatsächlich dass sich jemand damit auseinder setzt...nöö das überlassen wir dir !

franzl
roger23
Stammgast
#30 erstellt: 23. Feb 2009, 17:56
Hier geht's ja richtig ab

Zunächst mal: ich bin nicht bei irgendeiner Journallie angestellt und auch mit keinem Journalisten (weder Hifi noch sonstwo) verwandt oder verschwägert.

Dummerweise kaufen wir alle zusammen nicht genug von den Hifi-Zeitschriften, dass sich die Magazine von den Werbeeinahmen lossagen können. Die Gratwanderung, die Anzeigenkunden nicht zu verprellen und dennoch seriöse Reviews zu schreiben ist nicht einfach - das fordert dem Leser doch immense Fähigkeiten ab, zwischen den Zeilen zu lesen. Was bei mir aber üblicherweise funktioniert.

Was mir viel mehr auf den Keks geht: bei solchen Tests wird immer mit High-End Equipment getestet. Finde ich ja toll, dass die kleinen Elacs viel besser klingen als die kleinen Cantons, und KEF hat die schönere (setzt mal irgendwas ein). Getestet mit Equipment zum Preis einer Mittelklasselimousine. Accuphase, Mark Levinson, Burmester und wie sie alle heissen.

Dann kommt noch - wenn man grosses Glück hat - ein Satz darüber, wie gut das Zeugs mit preislich angemessenem Verstärker kann (irgendwo verschämt versteckt, fast schon eine Fussnote) - und da sieht das dann manchmal ganz anders aus? Die eben noch hochgelobte Box fällt ins dunkle Mittelfeld? Was soll ich dann mit dem "Test" - ich habe keinen dicken Accuphase, sondern vielleicht einen kleinen Marantz...

Insofern sind diese "Listen" mit grosser Vorsicht zu geniessen. Einstufungen mit Mitspielern der High-End-Klasse - leider ziemlich praxisfern.
LiK-Reloaded
Inventar
#31 erstellt: 23. Feb 2009, 18:06

Killkill schrieb:
...Bitte liefere mir jetztmal nachvollziehbare Argumente (oder besser noch Beweise) dafür, dass eine Zeitschrift wie Stereo das Äquivalent zur Bildzeitung im Hifibereich ist, und dass alle deren Testberichte vergessen werden können, und keinen Informationsgehalt beinhalten.

Schließlich hast du das mehr oder weniger behauptet. Dann wirst du deiner Behauptung doch sicherlich nachvollziehbare Argumente folgen lassen können.

Ausserdem kritisierst du hier Polemik, nur um in den darauffolgenden Zeilen selbst erstmal merhfach polemisch zurück zu schlagen.

Und außerdem warst du der Erste, der in einem stinknormalen Thread Polemik rein bringt, und nach meiner Meinung auch ein paar - im Zusammenhang - völlig unhaltbare Äusserungen. Man könnte meinen, dass du aus einem anderen thread noch eine Rechnung offen hast, Sherrif.

Und ebenfalls glaubst du, von meinen Äusserungen auf meinen Kenntnisstand in sachen Hifi schließen zu können, und tust so als seist du mir in Erfahrung Lichtjahre voraus. Du weist leider überhaupt nichts über mich, weder wie lange ich mich mit meinem Hobby beschäftige, noch welchen Kenntnisstand ich habe.

Aber die Tatsache wie du zu deinen Schlussfolgerungen komst, lässt schonmal viel über Deine Methodik zur Herleitung von Thesen erahnen.

Somit verbleiben wir - bis zur Anlieferung von stichhaltigen Argumenten - únd harren mal auf die Dinge die da noch kommen mögen.

Gruß,

KK

(Ach ja und wieder mal wird ein Thread von irgendwelchen streitüschtigen Egomanen ge-hijacked und der originale Threadersteller hat sich längst verdünnisiert. Welcome to the Hifi-forum !)


Oh,

sind "wir" etwas ungehalten?

An welcher stelle eines Beitrages hast Du denn nun versucht (zum ersten Mal) 1 +1 zusammenzuzählen? An welcher Stelle bist Du auf meinen Beitrag eingegangen?

Ich bin schon noch beim Thema. Ich habe keine hanebüchenen Vergleiche von Verbrennungsmotoren und Köchen bemüht - meine Herren, echt...

Ich hatte die Stereo sehr lange Zeit im Abo. In dieser Zeit hat sie sich immer mehr von der Realität weg und zum Voodoo hin bewegt. Gerade die Stereo ist doch völlig ab vom Patt! Das hat mit Journalismus gar nichts mehr zu tun. Die empfehlen (lügen) doch seit Jahren das "Blaue vom Himmel"...

Ich muss das nicht wirklich aufzählen und belegen, oder..?! Das kann nicht Dein Ernst sein?

Allein die "Homestories". Der Hörraum hat ne Akustik wie ein Badezimmer und der "Profi" heilt die Unzufriedenheit des Patienten mit Käbelchen, Basen, und anderen siinnlosen Placebos aus seinem Zauber-Koffer...

Deine Beleidigungen bringen Dich auch nicht wirklich vorwärts. Nutze Deine "überschüssige Energie" lieber zum lesen einiger Grundlagen und Zusammenhänge...

Was hast Du denn für Erfahrungen? Erfahrungen im lesen der Stereo? Da kannst Du noch so lange lesen und wirst nicht schlauer! Hast Du jemals ein einziges Gerät vernünftig mit einem anderen verglichen??? Fang endlich an sinnvolle Texte von Menschen mit Wissen zu lesen und wenigstens mal drüber nachzudenken, was andere Dir für Tipps an die Hand geben! Benutze Deinen Kopf anstatt widerstandslos einem Prediger auf den Leim zu gehen! Es scheint wirklich sinnlos...
Killkill
Inventar
#32 erstellt: 23. Feb 2009, 18:42


Oh,

sind "wir" etwas ungehalten?

An welcher stelle eines Beitrages hast Du denn nun versucht (zum ersten Mal) 1 +1 zusammenzuzählen? An welcher Stelle bist Du auf meinen Beitrag eingegangen?

Ich bin schon noch beim Thema. Ich habe keine hanebüchenen Vergleiche von Verbrennungsmotoren und Köchen bemüht - meine Herren, echt...

Ich hatte die Stereo sehr lange Zeit im Abo. In dieser Zeit hat sie sich immer mehr von der Realität weg und zum Voodoo hin bewegt. Gerade die Stereo ist doch völlig ab vom Patt! Das hat mit Journalismus gar nichts mehr zu tun. Die empfehlen (lügen) doch seit Jahren das "Blaue vom Himmel"...

Ich muss das nicht wirklich aufzählen und belegen, oder..?! Das kann nicht Dein Ernst sein?

Allein die "Homestories". Der Hörraum hat ne Akustik wie ein Badezimmer und der "Profi" heilt die Unzufriedenheit des Patienten mit Käbelchen, Basen, und anderen siinnlosen Placebos aus seinem Zauber-Koffer...

Deine Beleidigungen bringen Dich auch nicht wirklich vorwärts. Nutze Deine "überschüssige Energie" lieber zum lesen einiger Grundlagen und Zusammenhänge...

Was hast Du denn für Erfahrungen? Erfahrungen im lesen der Stereo? Da kannst Du noch so lange lesen und wirst nicht schlauer! Hast Du jemals ein einziges Gerät vernünftig mit einem anderen verglichen??? Fang endlich an sinnvolle Texte von Menschen mit Wissen zu lesen und wenigstens mal drüber nachzudenken, was andere Dir für Tipps an die Hand geben! Benutze Deinen Kopf anstatt widerstandslos einem Prediger auf den Leim zu gehen! Es scheint wirklich sinnlos...



Äääh, wo war jetzt dein Agrument?

Leider hast du weiterhin ausser unbewiesenen Anschuldigen und Polemik nix im Karton gehabt. Ich würde ja gerne von dir irgendwelche Zusammenhänge lernen, aber die must du dann erst einmal aufzeigen. Nur mut, wir schaffen das heute schon noch, dass du eine These mit Argumenten zu verknüpfen verknüpfen lernst !

Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 23. Feb 2009, 18:46 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#33 erstellt: 23. Feb 2009, 18:52


Dummerweise kaufen wir alle zusammen nicht genug von den Hifi-Zeitschriften, dass sich die Magazine von den Werbeeinahmen lossagen können. Die Gratwanderung, die Anzeigenkunden nicht zu verprellen und dennoch seriöse Reviews zu schreiben ist nicht einfach - das fordert dem Leser doch immense Fähigkeiten ab, zwischen den Zeilen zu lesen. Was bei mir aber üblicherweise funktioniert.


Bravo! D'accord!


Was mir viel mehr auf den Keks geht: bei solchen Tests wird immer mit High-End Equipment getestet. Finde ich ja toll, dass die kleinen Elacs viel besser klingen als die kleinen Cantons, und KEF hat die schönere (setzt mal irgendwas ein). Getestet mit Equipment zum Preis einer Mittelklasselimousine. Accuphase, Mark Levinson, Burmester und wie sie alle heissen.


Also das ist meiner MEinung nach nicht ganz richtig. Wenn ich mich nicht täusche testet und vergleicht Stereo niedrigere Komponenten immer mit den Klassenreferenzen. Die sind dann meistens in der Tat etwas teurer als sie "Normalerweise" kombinieren würde, aber da Spielt dann halt halt ein 2500€ Marantz Verstärker an einer Standbox für 1000€. Ist natürlich praxisfern aber immer noch realitätsnäher als solche Boxen an der großen Thorens Refernzkombo zu testen, oder was auch immer bei denen gerade Referenz ist.

Ausserdem geht es doch darum, Boxen oder andere Komponenten in einer möglich guten Ansteuerung zu testen. Man sollte zumindest meinen, dass die Gerätereferenzen eher neutraler sind, als irgendwelche Mittelklassegeräte (Wobei die Ausnahme sicherlich die Regel bestätigt). Insofern kann ich den Groll auch wen ich mich ooben irrren solte nicht ganz nachvollziehen.

Gruß,

KK
peeddy
Inventar
#34 erstellt: 23. Feb 2009, 21:53
So,wieder zurück vom Feiern(und leicht angesäuselt ),hat gereicht

Na,hier gehts aber wirklich ab!!


Also ich glaube nicht, dass man "Klirrfaktor" und Frequenzgang kennen muss, um sich für eine Anlage zu entscheiden


Also 1. Glauben heisst nicht Wissen..und

2. muss man diese Parameter natürlich nicht kennen,um sich für irgendeine Anlage zu entscheiden-jeder kann sich für was auch immer entscheiden..

Es ging dem Themenersteller aber darum,ob Hörunterschiede,als solche, in diversen Fachzeitschriften für voll genommen werden können oder nicht..und da sage ich auch ganz klar NEIN (bezogen erst einmal auf Verstärkertests!)images/smilies/insane.gif

Denn,wenn man mit den Begriffen Klirr/Freq.gang usw. etwas anzufangen weiss,dann kann man schon im Vorfeld behaupten(bzw. sicher sein),solange diese sich in einem Bereich befinden,in dem unser Gehör zwischen den versch. Amps mit ähnlichen niedrigen bzw. linearen Werten keine Unterscheidungen mehr ausmachen kann(Sprichwort: Doppelt-Blindtests),dass da zwar Differenzen vorhanden sind(messbar),aber unter der Hörschwelle bleiben und somit nicht eindeutig zu detektieren sind -das ist Fakt(jeder Elektrotechniker,Ingenieur wird Dir dies bestätigen können).

Es gibt natürlich auch bei Amps Ausnahmen-wir reden hier aber denke ich über technisch korrekt konzipierte Verstärker(meist Transistoren) und nicht über Geräte,mit fragwürdigen Bauteilen..

Also,lies bitte doch mal den Link,den ich hier reingestellt habe-wenn danach Deine Vernunft(und ein gewisses Verständnis für Technik) immer noch sagt,klar jeder Verstärker hat einen Eigenklang,dann müssen wir das halt so hinnehmen(sagt aber immer noch nix darüber aus,dass Du Dich im Recht befindest )

Trotzdem


[Beitrag von peeddy am 23. Feb 2009, 21:57 bearbeitet]
superfranz
Gesperrt
#35 erstellt: 23. Feb 2009, 22:49

peeddy schrieb:
So,wieder zurück vom Feiern(und leicht angesäuselt ),hat gereicht

Na,hier gehts aber wirklich ab!!


Also ich glaube nicht, dass man "Klirrfaktor" und Frequenzgang kennen muss, um sich für eine Anlage zu entscheiden


Also 1. Glauben heisst nicht Wissen..und

2. muss man diese Parameter natürlich nicht kennen,um sich für irgendeine Anlage zu entscheiden-jeder kann sich für was auch immer entscheiden..

Es ging dem Themenersteller aber darum,ob Hörunterschiede,als solche, in diversen Fachzeitschriften für voll genommen werden können oder nicht..und da sage ich auch ganz klar NEIN (bezogen erst einmal auf Verstärkertests!)images/smilies/insane.gif

Denn,wenn man mit den Begriffen Klirr/Freq.gang usw. etwas anzufangen weiss,dann kann man schon im Vorfeld behaupten(bzw. sicher sein),solange diese sich in einem Bereich befinden,in dem unser Gehör zwischen den versch. Amps mit ähnlichen niedrigen bzw. linearen Werten keine Unterscheidungen mehr ausmachen kann(Sprichwort: Doppelt-Blindtests),dass da zwar Differenzen vorhanden sind(messbar),aber unter der Hörschwelle bleiben und somit nicht eindeutig zu detektieren sind -das ist Fakt(jeder Elektrotechniker,Ingenieur wird Dir dies bestätigen können).

Es gibt natürlich auch bei Amps Ausnahmen-wir reden hier aber denke ich über technisch korrekt konzipierte Verstärker(meist Transistoren) und nicht über Geräte,mit fragwürdigen Bauteilen..

Also,lies bitte doch mal den Link,den ich hier reingestellt habe-wenn danach Deine Vernunft(und ein gewisses Verständnis für Technik) immer noch sagt,klar jeder Verstärker hat einen Eigenklang,dann müssen wir das halt so hinnehmen(sagt aber immer noch nix darüber aus,dass Du Dich im Recht befindest )

Trotzdem :prost


davon mal abgesehen habe ich durch diese fragwürdige "Berichterstattung " seitens der Magazinblättchen wirtschaftlichen Schaden erlitten !

wer gibt mir meine Kohle zurück...etwa der Herr Hansen ?

..da kommt mir dieser Herr Killkill (der Name passt) gerade recht !

franzl
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Feb 2009, 23:55
Natürlich muss man nichts über Klirr wissen, um sich für eine Anlage zu entscheiden.
Man muss ja auch nicht wissen, was Norm-Verbrauch ist, um ein Auto zu kaufen. Man kann ja auch das Auto mit dem höchsten Verbrauch kaufen - mehr ist ja oft besser
Oder die Reifen mit dem längsten Bremsweg im Test ...

Ich denke auch, dass sich gewisse HiFi-Postillen auf dem Niveau der angesprochenen Zeitung bewegen - wobei der Audio-Ableger von Bild offensichtlich deutlich seriöser ist, als andere hier genannte Magazine.

Ich habe ein bisschen Ahnung, und das, was diese Zeitschrift schreibt, stimmt weder mit meinen persönlichen Erfahrungen überein, noch mit dem, was ich über Physik, Elektrotechnik und Datenverarbeitung gelernt habe. Vieles (CD-Wisch-Tücher und -Sprays, Entmagnetisierer, unterschiedlicher Klang zwischen mit EAC und iTunes lossless gerippten CDs) ist m.E. geradezu hanebüchen.

Gruß Walter


[Beitrag von Skeptisch am 24. Feb 2009, 11:18 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#37 erstellt: 24. Feb 2009, 11:18
Man mag ja zu einzelnen Tests oder Produkten seine Vorbehalte haben. Ich renne auch nicht in den Laden und kaufe mir jedes Produkt, dass die Hifipresse empfiehlt. Und ich habe auch gegen einiges Voodoozeugs ebenfalls meine Vorbehalte.

Allerdings habe ich andererseits mit einigen Basen und Untersetzern sehr ähnliche Erfahung gemacht, wie Stereo. Die Klangbeschreibungen konnte ich bei mir nachvollziehen (Und zwar indem ich die Teile erst eingesetzt habe, mir ein Urteil gebildet habe, und DANACH die Stereo nochmal rausgekramt habe und die Änderungen nachvollziehen konnte).

Die Suggestionen des Magazions funktionieren also auch schon bevor man das Magazin gelesen hatte. Bzw. Sie ändern meine MEnung scheinbar *beim Lesen*. Die Perfekte Suggestion.

In einem anderen Falle hatten sie mal eine CD Matte empfohlen. Da das Ding nicht allzu teuer war, habe ich es mir mal bestellt. Der empfohlene Effekt (Verminderung der Zischlaute) trat auch ein, aber mit dem Effekt zusammen ein verschmierter und deutlich schlechterer Bass. Die NAchteile wogen also die Vorteile bei weitem nicht auf, und die CD-Matte flog in den Mülleimer. Ich werde dafür jetzt aber nicht die Stereo verklagen.

Ausserdem kann man meiner Meinung nach nicht zwangsläufig von einem einzelnen Artikel auf das ganze Blatt schliessen.

Ich komme aus einer anderen Branche, und mehrfach hat der Spiegel extrem falsch und kurzsichtig darüber berichtet. Da ich mich in der Branche recht gut auskenne, und über Hintergrundwissen verfüge, traue ich mir diese Beurteilung zu. Nun aber zu sagen, dass ALLE Artikel die der Spiegel verfasst, gleichermassen Unsinn wären ist wohl auch nicht ganz richtig.

Und genau darum geht es doch hier: Wir schließen von einzelnen Artikeln einer Zeitschrift, die wir persönlich - mit welchem Erfahrungshorizont auch immer - ablehnen, auf die gesamte Zeitschrift.

Ich halte das für nicht sehr reflektiert, wenn man dann gleich die ganze Zeitschrift niedermacht.

Ich halte zum beispiel so garnix von großen Mehrkanal -Surroundverstärkern und trotzdem werde ich nicht die ganzen Heimkinomagazone verteufeln.

Gruß,

KK
jottklas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 24. Feb 2009, 11:38

Killkill schrieb:
Man mag ja zu einzelnen Tests oder Produkten seine Vorbehalte haben. Ich renne auch nicht in den Laden und kaufe mir jedes Produkt, dass die Hifipresse empfiehlt.


Aber doch das Meiste...


Killkill schrieb:


Allerdings habe ich andererseits mit einigen Basen und Untersetzern sehr ähnliche Erfahung gemacht, wie Stereo. Die Klangbeschreibungen konnte ich bei mir nachvollziehen (Und zwar indem ich die Teile erst eingesetzt habe, mir ein Urteil gebildet habe, und DANACH die Stereo nochmal rausgekramt habe und die Änderungen nachvollziehen konnte).


Aha, und wie bitte hast du das "Vergleichshören" angestellt?
Da nach dem Umbau wohl einige Zeit vergangen war, konntest du gar nicht mehr "vergleichen"!



Killkill schrieb:

In einem anderen Falle hatten sie mal eine CD Matte empfohlen. Da das Ding nicht allzu teuer war, habe ich es mir mal bestellt. Der empfohlene Effekt (Verminderung der Zischlaute) trat auch ein, aber mit dem Effekt zusammen ein verschmierter und deutlich schlechterer Bass. Die NAchteile wogen also die Vorteile bei weitem nicht auf, und die CD-Matte flog in den Mülleimer. Ich werde dafür jetzt aber nicht die Stereo verklagen.


Sehr schönes Beispiel. Da nach dem Auslesen, der Fehlerkorrektur und dem Puffern das Signal im Regelfalle 1:1 wieder anliegt, ist eine Klangänderung physikalisch schlicht ausgeschlossen! Dazu müsste nämlich die in der Informationsschicht eingeprägte Pitstruktur verändert werden...

Tut mir leid, aber wenn man überhaupt keine Ahnung hat, sollte man den Ball flacher halten!

Gruß
Jürgen
Rhabarberohr
Inventar
#39 erstellt: 24. Feb 2009, 11:50
... macht mal weiter Jungs - ist sehr kurzweiliger Lesestoff ... :.
Killkill
Inventar
#40 erstellt: 24. Feb 2009, 12:36

jottklas schrieb:

Killkill schrieb:
Man mag ja zu einzelnen Tests oder Produkten seine Vorbehalte haben. Ich renne auch nicht in den Laden und kaufe mir jedes Produkt, dass die Hifipresse empfiehlt.


Aber doch das Meiste...


Wenn du das so genau weist. Ich habe jetzt von zwei Produkten brichtet. Dazwischen lagen ca. 3-4 JAhre. Aber du weist es natürlich besser.



Aha, und wie bitte hast du das "Vergleichshören" angestellt?
Da nach dem Umbau wohl einige Zeit vergangen war, konntest du gar nicht mehr "vergleichen"!


Komponente nach oben gekippt, einen Fuss hinten drunter geschoben, zwei Füsse vorne untergeschoben, justiret, fertig. Geschätzte umbauzeit: 30-60 Sekunden.

Aber du weisst es natürlich besser.


Sehr schönes Beispiel. Da nach dem Auslesen, der Fehlerkorrektur und dem Puffern das Signal im Regelfalle 1:1 wieder anliegt, ist eine Klangänderung physikalisch schlicht ausgeschlossen! Dazu müsste nämlich die in der Informationsschicht eingeprägte Pitstruktur verändert werden...


Nun ja, vielleicht beinflusst die Matte ja auch die Fehlerkorrektur. Und das eine Beinflussung der Fehlerkorrektur den Klang beeinflussen kann ist doch eigentlich akzeotiert, oder? Und ausserdem: Wieso gefiel mir als Tuningzombie denn der Klang der Kabelmatte nicht? Ich dachte ich wäre ein Suggestionsopfer?

Ach ja, du weisst es natürlich besser.

Ich dachte übrigens es geht hier um das Stereo Magazin und die Verteufelung desselben als Humbugpostille. Aber es scheint leider wieder ein Anti-Tuning Thread draus zu werden.



Tut mir leid, aber wenn man überhaupt keine Ahnung hat, sollte man den Ball flacher halten!


Stimmt, was fällt mir ein in einem *Meinungsforum* eigene Meinungen und Beobachtungen zu posten, nach dazu, wo die sich scheinbar vom Meinungsmainstream abgrenzen?

Sorry Jottklas, aber du bist so ziemlich der intoleranteste Charakter hier in diesem Forum und bist mir bisher nur durch exzessives, meist sinnloses rein polemisches Bashing aufgefallen. Ich werde dich also von nun an ignorieren.

Hat sonst noch jemand irgendwelche Argumente GEGEN die Zeitung Stereo, abgesehen von dem Umstand, dass sie ab und zu Tuningzeugs testen und auch noch gut finden?

KK


[Beitrag von kptools am 24. Feb 2009, 17:36 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 24. Feb 2009, 13:06

Killkill schrieb:


Aha, und wie bitte hast du das "Vergleichshören" angestellt?
Da nach dem Umbau wohl einige Zeit vergangen war, konntest du gar nicht mehr "vergleichen"!


Komponente nach oben gekippt, einen Fuss hinten drunter geschoben, zwei Füsse vorne untergeschoben, justiret, fertig. Geschätzte umbauzeit: 30-60 Sekunden.


Da das menschliche Gehirn eine komplexen "Klangeindruck" nur einige Sekunden lang "speichern" kann, ist nach 30 - 60 Sekunden kein Vergleich mehr möglich! Da wirken dann nur noch die Suggestivkräfte...


Killkill schrieb:

Nun ja, vielleicht beinflusst die Matte ja auch die Fehlerkorrektur. Und das eine Beinflussung der Fehlerkorrektur den Klang beeinflussen kann ist doch eigentlich akzeotiert, oder?


Nein, eben nicht! Die Fehlerkorrektur arbeitet systembedingt ständig. Werden die Daten bitgenau wieder dem Wandler angeliefert, kann es keinen Klangunterschied geben!

Du solltest dich vielleicht einmal im Wissensbereich mit der Funktionsweise eines CDPs beschäftigen, dann würdest du in Zukunft selbst so manchen "Tuningtipp" der STEREO als Unfug entlarven können...


Killkill schrieb:

Stimmt, was fällt mir ein in einem *Meinungsforum* eigene Meinungen und Beobachtungen zu posten, nach dazu, wo die sich scheinbar vom Meinungsmainstream abgrenzen?


Wieso ist das hier ein "Meinungsforum"? Fakten sollten doch auch hier erlaubt bleiben, oder?


Killkill schrieb:

Sorry Jottklas, aber du bist so ziemlich der intoleranteste Charakter hier in diesem Forum und bist mir bisher nur durch exzessives, meist sinnloses rein polemisches Bashing aufgefallen. Ich werde dich also von nun an ignorieren.


Wenn du das so empfindest, dann ist das wohl eher deinem schlichten Gemüt geschuldet. Um Beiträge anderer Forenmitglieder beurteilen zu können, ist ein Mindestmaß an Fachwissen nicht gerade schädlich...

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 24. Feb 2009, 13:07 bearbeitet]
Rhabarberohr
Inventar
#42 erstellt: 24. Feb 2009, 13:12

[...] Wenn du das so empfindest, dann ist das wohl eher deinem schlichten Gemüt geschuldet. [...]


... bin schon auf ne Reaktion gespannt - Is ja besser als ein "Tatort" ...


[Beitrag von Rhabarberohr am 24. Feb 2009, 13:13 bearbeitet]
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Feb 2009, 13:22

Killkill schrieb:
Hat sonst noch jemand irgendwelche Argumente GEGEN die Zeitung Stereo, abgesehen von dem Umstand, dass sie ab und zu Tuningzeugs testen und auch noch gut finden?

Ich weiß ja nicht, was Du unter Argumenten verstehst - wir scheinen da verschiedene Definitionen zu haben.

Wenn eine Publikation physikalisch unmögliche Dinge als wahr beschreibt, dann ist das für mich entweder Science-Fiction oder Esoterik - und das auch nur, wenn ich nach halbwegs positiven Bezeichnungen suche.
Und ich wüsste nicht, warum ich dann noch irgendetwas in dieser Publikation glauben sollte - ausser dem Verkaufspreis natürlich.

Ich will bei Tests auch anderes lesen als nur schwammige Klangbeschreibung.

Zum Beispiel etwas über die Bedienbarkeit, speziell bei komplexen Geräten wie Musik-Server. Darüber liest man selten etwas, und wenn, dann nur "genial". Wenn ich dann hier lese, welche Probleme es gerade bei diesen Geräten mit unausgereifter Firmware gibt, dann frage ich mich schon, was die Magazine mit den Geräten eigentlich machen.

Bei den Boxentests in der Audio werden ja immerhin Eignungshinweise für die verschiedenen Räume angegeben.

Gruß Walter
jottklas
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 24. Feb 2009, 13:25

Rhabarberohr schrieb:

[...] Wenn du das so empfindest, dann ist das wohl eher deinem schlichten Gemüt geschuldet. [...]


... bin schon auf ne Reaktion gespannt - Is ja besser als ein "Tatort" ...


Bei allem Verständnis, aber wenn jemand weiß, wie ein CDP arbeitet, wird er auch wissen, dass eine CD-Matte niemals den Klang der CD verändern kann (denkbar wären höchstens "andere" Laufwerksgeräusche bis hin zum "Steckenbleiben" der CD)...

Wenn also jemand ohne dieses Basiswissen meint, hier seine "Meinung" anbringen zu müssen, die sich leider mit den physikaischen Gesetzmäßigkeiten nicht in Einklang bringen lässt, dann zeugt das doch offensichtlich von einem eher schlichten Gemüt, oder? Ich sehe da keinen Anlass, etwas zurück zu nehmen.

Gruß
Jürgen
Rhabarberohr
Inventar
#45 erstellt: 24. Feb 2009, 13:33

jottklas schrieb:

Rhabarberohr schrieb:

[...] Wenn du das so empfindest, dann ist das wohl eher deinem schlichten Gemüt geschuldet. [...]


... bin schon auf ne Reaktion gespannt - Is ja besser als ein "Tatort" ...


Bei allem Verständnis, aber wenn jemand weiß, wie ein CDP arbeitet, wird er auch wissen, dass eine CD-Matte niemals den Klang der CD verändern kann (denkbar wären höchstens "andere" Laufwerksgeräusche bis hin zum "Steckenbleiben" der CD)...

Wenn also jemand ohne dieses Basiswissen meint, hier seine "Meinung" anbringen zu müssen, die sich leider mit den physikaischen Gesetzmäßigkeiten nicht in Einklang bringen lässt, dann zeugt das doch offensichtlich von einem eher schlichten Gemüt, oder? Ich sehe da keinen Anlass, etwas zurück zu nehmen.


Gruß
Jürgen


Naja - Ob nun mit mehr oder weniger Sachverstand ausgestattet, sind WIR doch immer noch alle HiFi-Fans ...

gegenseitige Diagnosen über Gemütszuständen überlasse ich lieber Psychoanalytikern und Psychologen ...

IMHO könnte der ein oder andere sich über solche Einlassungen an's Bein gepinkelt fühlen ...

und dat tut doch nich Not .....




Edith: AFK - muss malochen ...


[Beitrag von Rhabarberohr am 24. Feb 2009, 13:34 bearbeitet]
peeddy
Inventar
#46 erstellt: 24. Feb 2009, 15:02
Wir wollen uns doch hier nicht anfeinden,sondern uns sachlich über unser Hobby austauschen

Also nochmal Killkill:

Gerade deshalb


Nun ja, vielleicht beinflusst die Matte ja auch die Fehlerkorrektur. Und das eine Beinflussung der Fehlerkorrektur den Klang beeinflussen kann ist doch eigentlich akzeotiert, oder?


habe ich ja Jedem empfohlen,der sich mit Hifi auseindersetzen möchte/will(ob Hobby oder nur ne "gewisse" Ambition..),sich zumindest über Basiswissen zu informieren!

Du bist unsicher und könntest Deine These nicht auf technischer Ebene erklären/beweisen..

Die Zeitschriften können über Unsinn genau deswegen "schwurbeln"(und den Markt für dubiose Dinge ankurbeln),weil die meisten sich eben nicht um Aufklärung bemühen(das wissen auch viele Händler und nutzen dies rigoros aus für Ihre Vorteile,nämlich endlich ne Villa auf Malle oder den lang ersehnten Italo-Sportwagen sein Eigen nennen zu können ).

Nun,wer was mit seinem Geld macht ist jedem Selbst überlassen-ich für meinen Teil möchte kein Geld für unsinnigen Kram ausgeben(dafür gibts zu viele schöne Dinge neben Hifi/Heimkino ).

Als ich mich vor über 2,5 Jahren hier anmeldete,hatte ich zwar schon dieses "Hobby"(komme eher aus der Mehrkanal-Ecke ),aber mit kaum Grundlagenwissen-erst hier im Forum wurde ich dazu angeregt,mich zu informieren über Sinn und Unsinn(und habs nicht bereut )..

Habe Diskussionen verfolgt,mich über Blindtests informiert,die von mir verlinkte Seite mal genau unter die Lupe genommen und danach mit nem Kumpel nen eigenen BT veranstaltet(ging um DVD-P gegen High-End-CDP bei Stereo-Wiedergabe)-danach war ich "kuriert" und habe mir immer mehr Gedanken gemacht darüber,wie unverschämt die Zeitschriften den Normalo mit wenig Wissen in die Irre leiten


Trotzdem stand ich schon immer z.B. "Kabelklang" sehr skeptisch gegenüber,da mir mein gesunder Menschenverstand schon vor ca. 15 Jahren etwas anderes diktierte

Kann mich noch sehr gut an meinen 1.Besuch Mitte der 90er in einem High-End-Studio erinnern,indem mir der Besitzer zwanghaft nen Hörunterschied zw. "richtig" und "falsch" gepolter Netzsteckerverbindung unterjubeln wollte-als ich sagte,ich höre da keinen Unterschied,guckte er mich verdutzt und von "oben herab" an-nach einiger Zeit war ich wieder bei ihm,um mich für ein 5.1-System aus dem "mittelpreisigen" Segment zu informieren;weisst was er zu mir sagte??

"Ach ja,Sie interessieren sich ja nicht für guten Klang !!!"-seit dem habe ich ihn nie wieder nach seinem Rat gefragt

Würde man Grundlagenwissen über Hifi in Schulen als Pflichtfach einführen,was meinst wohl,was passieren würde-es gäbe wieder nur "sinnvolles" Hifi,so wie in den 70ern bzw. teilweise 80ern

Aufklärung tut Not,gerade in diesem Sektor!!

Oder meinst ernsthaft,es gibt tatsächlich Jemanden da draussen,der noch steif und fest behauptet,die Erde sei doch eine Scheibe(für uns ja irgendwie schon.. )
Killkill
Inventar
#47 erstellt: 24. Feb 2009, 16:11

Wenn eine Publikation physikalisch unmögliche Dinge als wahr beschreibt, dann ist das für mich entweder Science-Fiction oder Esoterik - und das auch nur, wenn ich nach halbwegs positiven Bezeichnungen suche.
Und ich wüsste nicht, warum ich dann noch irgendetwas in dieser Publikation glauben sollte - ausser dem Verkaufspreis natürlich.


@Skeptisch
Danke für die KLARE ansage. Das ist zumindest (Im Gegensatz zu deinen Kollegen) zumindest mal eine Methodik und eine Argumentation.

Und genau diese Methodik möchte ich verdeutlichen:

Es wird ein oder mehrere testberichte gelesen, Sachen die man liest decken sich nicht mit dem Gehörten, und schon wird das ganze Magazin verteufelt.

Ich will dir sagen, warum du auch inneralb desselben magazins durchaus unterschiedliche Berichterstattungen bekommst, sowohl qualitativ als auch inhaltlich entsprechend gefärbt:

Weil alleine Ein Magazin wie stereo mit mehr als einem halben dutzend verschiedener Redakteure arbeitet. Weil es durchaus Leute gibt, die (in Gegensatz zu vielen meiner Gegner hier) das Gehörte kritisch unter die Ohren nehmen, und das Magazin danach beurteilen.

Nehmen wir mal ein unstrittiges Beispiel (denn ihr werdet ja wohl nicht bestreiten, das die hier zitierrten Tests im bereich Voodoo/Tunung zumindest eher kritisch sind:

Lautsprechertests:
Hier kann jeder den Klangeindruck sofort nachvollziehen. Wird hier auch gemogelt?. Werden hier Qualitäten von Lautsprechern verschwiegen oder Schrottkisten über den groben Klee gelobt?

Sind diese Tests denn auch komplett gekauft? Werden Schrottboxen ins Nirvana gelobt? Werden hervorragende Konzepte nach unten geschrieben, weil das Werbebudget nicht stimmt? Ich habe nur einen Lautsprechertest bei Stereo erlebt mit dessen qualittiver Einstufung ich absolut nicht konform gehe. Den Rest (und das waren geschätzt zwei bis drei Dutzend Exemplare) habe ich durchaus als akkurat beschrieben empfunden, teils mit Einschränkungen, aber im großen und ganzen doch sehr zutreffend.

Hat hier jemand eine ähnliche Hörerfahrung mit bei der Stereo gelsenen Test und gehörten LAutsprechern? Oder reiht ihr nur dolle Schlußfolgerungen aneinander?

Und nochmal: Natürlich reicht es nicht, nach Testberichten (bei welcher Zeitschrift auch immer) seine Geräte auszuwählen und ungehört zu kaufen. Auf jeden Fall soll man sich selbst die Geräte anhören. Es gibt auch kein Hifimagazin, welches das Gegenteil behauptet.

Aber ich finde Hifimagazine leisten dort bei den Produktgruppen die mich interessieren, recht gute Dienste.



Zum Beispiel etwas über die Bedienbarkeit, speziell bei komplexen Geräten wie Musik-Server.


Also ich erinnere mich an einen Stereobericht über den Naim HDX wo gerade die Bedienung exzessiv beschrieben wurde.

Aber wenn dir die Stereo nicht zusagt, die sich halt hauptsächlich auf Konstruktionsmerkmale und Klangbeschreibungen konzentriert, dann ließ sie halt nicht. Dann bist du halt nicht der Leser, den sie mir ihrer Berichterstattung ansprechen wollen. Ich kaufe mir halt auch keine Bild-Zeitung, weil ich da auch nicht ins Leserprofil passe. Aber das heisst doch nicht, dass die Zeitung keine Berechtigung hat. Da sitzen doch die absoluten Profis in ihrem Segment. Sie schrieben halt nur "zielgruppenspezifisch". Ich erkenne die Berechtigung einer Bildzeitung an, auch wenn ich selbst ihren journalistischen Stil gräßlich finde.

@Peedy:
Sorry, in deinem Bericht sind mir echt zuviele Rabulismen.
Deswegen gehe ich da nur mal beispielhaft drauf ein, auch wenn ich den ansonsten eher gemässigten und konstruktiven Ton schätze.


Die Zeitschriften können über Unsinn genau deswegen "schwurbeln"(und den Markt für dubiose Dinge ankurbeln),weil die meisten sich eben nicht um Aufklärung bemühen(das wissen auch viele Händler und nutzen dies rigoros aus für Ihre Vorteile,nämlich endlich ne Villa auf Malle oder den lang ersehnten Italo-Sportwagen sein Eigen nennen zu können ).


Wie viele schlechte Stereotype willst du eigentlich noch in einen Absatz packen?
Kannst du dir die Welt echt nur schwarz und weiss vorstellen? Hast du wirklich eine soooo schlechte Händlerberatung genossen. Ich könnte das ja verstehen, aber ich kenne mittlerweile 3 bis 4 Händler in meiner Umgebung, die ich alle für äusserst kompetent und besuchenswert halte.

Und selbst Händler, die mich einmal schlecht beraten haben, haben mich dann bei einem erneuten Besuch gut beraten, was unter anderem daran liegt, dass auch manchmal ein Händler mehrere verschiedene Verkäufer hat.

Das Zauberwort für alle aktuellen Themen ist "alsoDifferenzierung". Aber einige LEute die mir direkt oder indirekt ein "einfaches Gemüt" unterstellen, scheinen es mit mit auch Differenzierung nicht so sehr zu halten.

Entscheidet selbst, wer in dieser Art von Argmentation näher an der Realität dran ist.

Gruß,

KK
superfranz
Gesperrt
#48 erstellt: 24. Feb 2009, 16:29

Killkill schrieb:

Wenn eine Publikation physikalisch unmögliche Dinge als wahr beschreibt, dann ist das für mich entweder Science-Fiction oder Esoterik - und das auch nur, wenn ich nach halbwegs positiven Bezeichnungen suche.
Und ich wüsste nicht, warum ich dann noch irgendetwas in dieser Publikation glauben sollte - ausser dem Verkaufspreis natürlich.


@Skeptisch
Danke für die KLARE ansage. Das ist zumindest (Im Gegensatz zu deinen Kollegen) zumindest mal eine Methodik und eine Argumentation.

Und genau diese Methodik möchte ich verdeutlichen:

Es wird ein oder mehrere testberichte gelesen, Sachen die man liest decken sich nicht mit dem Gehörten, und schon wird das ganze Magazin verteufelt.

Ich will dir sagen, warum du auch inneralb desselben magazins durchaus unterschiedliche Berichterstattungen bekommst, sowohl qualitativ als auch inhaltlich entsprechend gefärbt:

Weil alleine Ein Magazin wie stereo mit mehr als einem halben dutzend verschiedener Redakteure arbeitet. Weil es durchaus Leute gibt, die (in Gegensatz zu vielen meiner Gegner hier) das Gehörte kritisch unter die Ohren nehmen, und das Magazin danach beurteilen.

Nehmen wir mal ein unstrittiges Beispiel (denn ihr werdet ja wohl nicht bestreiten, das die hier zitierrten Tests im bereich Voodoo/Tunung zumindest eher kritisch sind:

Lautsprechertests:
Hier kann jeder den Klangeindruck sofort nachvollziehen. Wird hier auch gemogelt?. Werden hier Qualitäten von Lautsprechern verschwiegen oder Schrottkisten über den groben Klee gelobt?

Sind diese Tests denn auch komplett gekauft? Werden Schrottboxen ins Nirvana gelobt? Werden hervorragende Konzepte nach unten geschrieben, weil das Werbebudget nicht stimmt? Ich habe nur einen Lautsprechertest bei Stereo erlebt mit dessen qualittiver Einstufung ich absolut nicht konform gehe. Den Rest (und das waren geschätzt zwei bis drei Dutzend Exemplare) habe ich durchaus als akkurat beschrieben empfunden, teils mit Einschränkungen, aber im großen und ganzen doch sehr zutreffend.

Hat hier jemand eine ähnliche Hörerfahrung mit bei der Stereo gelsenen Test und gehörten LAutsprechern? Oder reiht ihr nur dolle Schlußfolgerungen aneinander?

Und nochmal: Natürlich reicht es nicht, nach Testberichten (bei welcher Zeitschrift auch immer) seine Geräte auszuwählen und ungehört zu kaufen. Auf jeden Fall soll man sich selbst die Geräte anhören. Es gibt auch kein Hifimagazin, welches das Gegenteil behauptet.

Aber ich finde Hifimagazine leisten dort bei den Produktgruppen die mich interessieren, recht gute Dienste.



Zum Beispiel etwas über die Bedienbarkeit, speziell bei komplexen Geräten wie Musik-Server.


Also ich erinnere mich an einen Stereobericht über den Naim HDX wo gerade die Bedienung exzessiv beschrieben wurde.

Aber wenn dir die Stereo nicht zusagt, die sich halt hauptsächlich auf Konstruktionsmerkmale und Klangbeschreibungen konzentriert, dann ließ sie halt nicht. Dann bist du halt nicht der Leser, den sie mir ihrer Berichterstattung ansprechen wollen. Ich kaufe mir halt auch keine Bild-Zeitung, weil ich da auch nicht ins Leserprofil passe. Aber das heisst doch nicht, dass die Zeitung keine Berechtigung hat. Da sitzen doch die absoluten Profis in ihrem Segment. Sie schrieben halt nur "zielgruppenspezifisch". Ich erkenne die Berechtigung einer Bildzeitung an, auch wenn ich selbst ihren journalistischen Stil gräßlich finde.

@Peedy:
Sorry, in deinem Bericht sind mir echt zuviele Rabulismen.
Deswegen gehe ich da nur mal beispielhaft drauf ein, auch wenn ich den ansonsten eher gemässigten und konstruktiven Ton schätze.


Die Zeitschriften können über Unsinn genau deswegen "schwurbeln"(und den Markt für dubiose Dinge ankurbeln),weil die meisten sich eben nicht um Aufklärung bemühen(das wissen auch viele Händler und nutzen dies rigoros aus für Ihre Vorteile,nämlich endlich ne Villa auf Malle oder den lang ersehnten Italo-Sportwagen sein Eigen nennen zu können ).


Wie viele schlechte Stereotype willst du eigentlich noch in einen Absatz packen?
Kannst du dir die Welt echt nur schwarz und weiss vorstellen? Hast du wirklich eine soooo schlechte Händlerberatung genossen. Ich könnte das ja verstehen, aber ich kenne mittlerweile 3 bis 4 Händler in meiner Umgebung, die ich alle für äusserst kompetent und besuchenswert halte.

Und selbst Händler, die mich einmal schlecht beraten haben, haben mich dann bei einem erneuten Besuch gut beraten, was unter anderem daran liegt, dass auch manchmal ein Händler mehrere verschiedene Verkäufer hat.

Das Zauberwort für alle aktuellen Themen ist "alsoDifferenzierung". Aber einige LEute die mir direkt oder indirekt ein "einfaches Gemüt" unterstellen, scheinen es mit mit auch Differenzierung nicht so sehr zu halten.

Entscheidet selbst, wer in dieser Art von Argmentation näher an der Realität dran ist.

Gruß,

KK


da schreibt er hier wieder einen Roman !

...brings auf einen Punkt !

...die Hifiblättchen sind alle supertoll...und wenn sie wieder Sch....e schreiben dann müsst ihr es ja nicht lesen !

...alle Händler sind supertoll...sie wollen alle nur euer allerbestes...am liebsten eure Kohle!

ich betreibe seit 30 Jahren das Hobby...ich kenne die Scene aus dem FF !

...ich bin mein eigener Händler !!!

franzl
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 24. Feb 2009, 17:43

Killkill schrieb:
... Und genau diese Methodik möchte ich verdeutlichen:

Es wird ein oder mehrere testberichte gelesen, Sachen die man liest decken sich nicht mit dem Gehörten, und schon wird das ganze Magazin verteufelt.

Ich hatte eigentlich gehofft, klargemacht zu haben, dass mich nicht unterschiedliches Gehörtes so sehr stört, als vielmehr die Idee, Dinge, die nicht sein können, als Kaisers neue Kleider zu verkaufen. Wenn jemand schreibt, dass er den Klang einer Box als warm empfindet, dann interessiert mich das zwar nicht, ich habe aber auch nichts dagegen. Wenn jemand jedoch behauptet, dass zwei bitidentische Dateien unterschiedlich klingen, dann fühle ich mich vera....t.

Dass es bei allen HiFi-Magazinen mehrere Redakteure gibt, ist mir durchaus klar. Aber es scheint eine allgemeine Linie zu geben, die ja typischerweise der Chefredakteur oder der Herausgeber vorgibt. Das ist bei der Bild-Zeitung oder dem Münchner Merkur auch nicht anders.


Killkill schrieb:

Lautsprechertests:
Hier kann jeder den Klangeindruck sofort nachvollziehen.

Das glaube ich nicht. Du wirst die Boxen kaum in den Räumen hören, in denen sie die Tester der Zeitschriften hören. Nach meinem Kenntnisstand ist die Akustik des Raums aber eher wichtiger als die Box.

Killkill schrieb:

Werden hier Qualitäten von Lautsprechern verschwiegen oder Schrottkisten über den groben Klee gelobt?

Nach meinen Informationen - ja. Es wurde in diesem Forum von einigen Leuten plausibel dargestellt, welche Eigenschaften z.B. die Boxen von B&W haben (ein für typische Wohnräume ungünstiges Abstrahlverhalten). In den HiFi-Magazinen habe ich das noch nie gelesen - wobei Audio wie beschrieben hier mittlerweile in die richtige Richtung geht. Wenn Du hier die Kommentare von Esche oder Haltepunkt zum Thema Boxen liest, wirst Du m.E. mehr erfahren, als in den Tests der Stereo[play].

Gruß Walter


[Beitrag von Skeptisch am 24. Feb 2009, 22:27 bearbeitet]
peeddy
Inventar
#50 erstellt: 24. Feb 2009, 21:51
@ Killkill

-meine Übetreibung war bewusst..letztenendes geht es darum,zu verkaufen-und ja,in der heutigen Zeit,in der die Mehrheit der Leute mit weniger auskommen muss,ist meine Erfahrung mit High-End-Läden bestimmt nicht einzigartig-da gehts ja auch ums Überleben(heute mehr denn je..) und was bietet sich besser an,als neues Hifi(Voodoo)-Gedöns,von dem man vorher noch nie etwas gehört hat und die Wirksamkeit soo herrlich "bildlich" erklären kann

Bsp.: Überzeug mal Jemanden,der vor 1-2 Jahren nen Amp für 2k gekauft hat,den Nachfolger für 2.500€(noch besser,grösser,schwerer..) zu kaufen-bietest ihm aber Voodoo-Zeugs an für 3-500 € und schmeisst ihn mit tollen Erklärungen in Bezug auf Klangverbesserung zu,ist das Ding mit hoher Wahrscheinlichkeit gekauft

Händler mit teuren Sachen habens heut nicht leicht-da bietet sich "günstiges" Voodoo geradezu an

Es gibt Ausnahmen,keine Frage,wie er hier: www.hifiaktiv.at !

Nur "sterben" sie immer mehr aus aufgrund der immer schlechter werdenden Wirtschaftslage..Fressen oder gefressen werden..

Das Interessante an hifiaktiv ist ja,dass er dies wohl vor Jahren erkannt hat und in die entgegengesetzte Richtung arbeitet-er klärt darüber auf,was Sinn und Unsinn ist aus elektro-technischer Sicht !- so hat man auf Dauer mehr und v.A. zufriedenere Kunden.


...ich kenne mittlerweile 3 bis 4 Händler in meiner Umgebung, die ich alle für äusserst kompetent und besuchenswert halte.


Das ists wieder-nix Genaues weiss man eben nicht

Ich hielt den Eigentümer damals auch für kompetent(bin auf Empfehlung von Zeitschriften,Bekannten) hin-nur hatte ich damals auch keine Ahnung von der Materie-er hätt mir auch erzählen können,dass Musik bei Vollmond(wenn er es besser klingt,hätts erstmal so hingenommen..

Will hier Händlern aber keine Inkompetenz unterstellen ! - vielmehr bin ich der Überzeugung,dass Viele "ihre" Seele verkaufen,um nicht pleite zu machen.

Harte Worte,ich weiss-der Eine oder Andere wird schon verstehen,was damit gemeint sein könnte.

Also : Bevor man zum Händler geht und sich beraten lässt,kann es doch nur von Vorteil sein,wenn man mit Grundkenntnissen vetraut ist(verstehe ehrlich gesagt nicht das Problem hierbei-es ist doch ne Sache,für die man sich interessiert;also kann man auch etwas darüber in Erfahrung bringen..),damit man a) überhaupt den Händler "versteht" und b) man das Erzählte auch verifizieren kann-logisch
Killkill
Inventar
#51 erstellt: 25. Feb 2009, 19:02

Dass es bei allen HiFi-Magazinen mehrere Redakteure gibt, ist mir durchaus klar. Aber es scheint eine allgemeine Linie zu geben, die ja typischerweise der Chefredakteur oder der Herausgeber vorgibt. Das ist bei der Bild-Zeitung oder dem Münchner Merkur auch nicht anders.


@Sketpisch:
Und wie soll das in der Praxis aussehen? Der Chefredakteur sagt also dem Stereo Redakteur: Schreib das Tuningzeug gut, auch wen du nix hörst?

Und: Die neue Sowiesobox kriegt mindests 80% und vier Sterne? Und bei der KLangbeschreibung irgendwas unverfängliches Schreiben?

Glaubst du das wirklich?

Da würde doch jeder entlassene Ex-Redakteur das Magazin mit einem entsprechenden Posting in einem Forum doch zum Untergang bewegen können. Ausserdem weise ich darauf hin, dass die MAgazinkritik bisher auf reinen vermutungen un der Ablehnung von Voodoozeug beruht.

Deine Meinung zum Thema Voodoo sei dirsauch unbelassen. Ich will mich auch hier nicht über Voodoo streiten, das ist eine Diskussion die sowieso nie zuende gehen wird. Nur soviel: Früher wurde auch behauptet, alle CD Spieler klängen gleich.



killkill schrieb:
Lautsprechertests:
Hier kann jeder den Klangeindruck sofort nachvollziehen.


Das glaube ich nicht. Du wirst die Boxen kaum in den Räumen hören, in denen sie die Tester der Zeitschriften hören. Nach meinem Kenntnisstand ist die Akustik des Raums aber eher wichtiger als die Box


Das Raumakustik prinzipiell wichtig ist, wird hier niemand bestreiten. Aber dass vernünftig aufgestellte Boxen in einem durchschnittlich bedämpften durchschnittlich großen Raum sehr vergleichbar klingen, hoffentlich auch nicht.

Ich habe auf drei World Of Hifis in unterschiedlichen Locations bisher zum Beispiel die exzellenten Fischer & Fischer Boxen hören können, und die klangen immer sehr ähnlich, der Klangeindruck war immer gleich, die herausragenden Merkmale waren eigentlich immer präsent. Dabei waren die Räume nicht immer gleich groß und ich habe teilweise sogar sehr unterschiedlich gesessen. Aber die charakteristik der Box war immer "da".

Bei unpassenden Räumen oder stark unter- bzw überdurchschnittlichen Bedämpfungen ist das natürlich ganz anders. Aber darauf zu folgern, dass LS-Tests keinen Sinn ergeben ist meiner Meinung nach nicht haltbar.


Wenn Du hier die Kommentare von Esche oder Haltepunkt zum Thema Boxen liest, wirst Du m.E. mehr erfahren, als in den Tests der Stereo


Hm, also ich hab emeine Vorbehalte gegen leute, die meinen, Boxen, die sie noch nie gehört rein aufgrund des Konsturktionsprinzips beurteilen zu können.

Aber in der Tat ist die Raumeinstufung in der Audio sicherlich keine schlechte Hilfe. auch wenn es das eigene Hören wiederum nicht ansatzweise ersetz, sondern ebenfalls nur die vorauswahl erleichtern sollte.



Es gibt Ausnahmen,keine Frage,wie er hier: www.hifiaktiv.at !

Nur "sterben" sie immer mehr aus aufgrund der immer schlechter werdenden Wirtschaftslage..Fressen oder gefressen werden..


Komisch, wenn Hifiaktiv doch der einzige verbliebene Gute Hifiladen in Mitteleuropa ist so sollte es ihm dch absolut hervorragend gehen.

Also ich habe mit den Händlern bei denen ich in den letzten JAhren eingekauft habe meist sehr gute Erfahrungen gemacht.
Natürlich wollten die alle Ware verkaufen, wenn sie das nicht wollten, wären sie auch schlechte Hädler. Sie wollten aber nicht Drücken".



"...ich kenne mittlerweile 3 bis 4 Händler in meiner Umgebung, die ich alle für äusserst kompetent und besuchenswert halte."

Das ists wieder-nix Genaues weiss man eben nicht


Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich meine Mienung nicht automatisch für das Mass der Dinge halte und abweichende MEinungen akzeptieren kann, ohne mir einen Zakcen aus der Krone zu brechen. Aber natürlich wird einem sowas auc wieder negativ ausgelegt.


Also : Bevor man zum Händler geht und sich beraten lässt,kann es doch nur von Vorteil sein,wenn man mit Grundkenntnissen vetraut ist(verstehe ehrlich gesagt nicht das Problem hierbei-es ist doch ne Sache,für die man sich interessiert;also kann man auch etwas darüber in Erfahrung bringen..),damit man a) überhaupt den Händler "versteht" und b) man das Erzählte auch verifizieren kann-logisch


Noch mal. Hier hat glaube ich NIEMAND was dagegen gesagt, wenn sich Leute Grundwissen aneignen. Wenn das Grundwissen allerdings so weit geht, dass das eigentliche Hörerlebnis hinter Messwerten und Konstruktionsmerkmalen zurücktreten soll, dann geht es auch ansatzweise in die falsche Richtung.

Und ich kenne leider genug leute, die mit Blick auf die Konsturktion meinen, dass "sowas nicht klingen könne".

Anyway, das Thema des threads ist immer noch ob Tests in Stereo, bzw. die Tests in anderen Magazinen GENERELL unbrauchbar sind oder nicht. Bisher warte ich immer noch auf die schlagenden Beweise der Gegenseite.

KK


[Beitrag von kptools am 25. Feb 2009, 22:19 bearbeitet]
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