Frage zur Zeitschrift "Stereo" (Klang-Niveau?)

Ob der Accuphase XY nur besser ist als ein Denon PM AB weiß ich nicht. Ich kenn Accuphase nicht so. Daher möchte ich mir hier kein (abschließendes) Urteil erlauben.

Bei Mark Levinson und Krell kann ich Dir das detailliert erläutern (und nebenbei die Artikel der Presse detailliert auseinander nehmen). Das habe ich hier im Forum auch schon an anderer Stelle gemacht!!!
(Ebenso Wilson Audio: Stichwort: "Widerstand als Sollbruchstelle")
Leider wußte man i. d. R. gar nicht was ich meine bzw. kannte die Geräte nicht (von ihrem Aufbau und in der Unterscheidung zu "Schwestergeräten").

Was man aber genau wußte, daß das "nur Blödsinn sein kann".
Suche Dir die Beweise hier im Forum heraus, wenn Du oder andere mögen.

Viele Grüße
Jörg

Da gibt es keine Bewiese für mich.
Es ist ja auch egal, ob nun Krell, Accuphase, ML und
wie sie sonst noch so heißen.

Als Pendant dazu könnten wir ja auch statt Denon
oder Shanling Onkyo, Vincent usw. nehmen.

Es geht mir darum, daß Killkill der Meinung ist, daß
die sog, Fachpresse mit ihren Beurteilungen recht hat
und wenn er der Meinung ist, sollte er dafür stichhaltige
Argumente haben.

Es gibt ja auch genügend durchgeführte Blindtests,
die eindeutig belegt haben, daß die Probanten die Geräte
aus klanglichen Gründen oftmals nicht unterscheiden konnten,
was ja im krassen Gegensatz zu der Beurteilung der Fachpresse steht.

Steakslayer schrieb:

[Wie wurde hier im Forum schon von einigen über die World of Hifi geschrieben: Eine Wilson Maxxx (EUR 60.000,-) + eine Endstufe (ca. EUR 60.000,-) + x und y; Trotzdem klang es eher mäßig. Tja, das kann natürlich locker passieren, wenn man es nicht richtig macht.] Von Komponenten für weit über 100.000 € würde ich ganz einfach erwarten, daß diese sich auf andere Komponenten und auch auf die Raumakustik einstellen können. Bei den Preisen kann es doch nicht angehen, daß es einfach heisst:"Pech gehabt!" Sorry, aber dafür reicht mein Verständnis nicht ganz aus.

Klar, ein italienischer Sportwagen für 300.000 stellt sich ja auch auf die Straße ein und fährt sogar noch übers Feld mit einer unglaublichen ...

Frank

Stones schrieb:

Nun, das würde ja dem Prestige entgegenstehen. Ein Paar Boxen für 20000 Euro ist für die Klientel mit Kohle. Wenn man da jetzt einen günstigen Verstärker ohne Prestige für 500 Euro dranhängt, so wäre das ja ein Prestigebruch und das ganze irgendwie konträr, paßt nicht zusammen, jedenfalls nicht für die prestigeträchtige Klientel, die ja durchaus erreicht werden soll.

Moin, moin,

da muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.
In vielen Threads hier wird eine Prestige- oder Protzdiskussion geführt. Ich habe das schon einmal an anderer Stelle ausgeführt.
HiFi Freunde, gar s.g. High-End Freude sind eine absolute Randgruppe der Gesellschaft.
Die so gern kritisierte Fachpresse verkauft eine homöopathische Auflage (Audio 40.795 Stereoplay 31.158; Quelle IWV IV/08) eine „Wild und Hund“ verkaufte zweiten Quartal 2008 über 63.000 Exemplare, eine Men’s Health liegt bei mehr als 220.000.
Außer den paar Verrückten, die sich hier tummeln, kennt kein anderer Mensch unsere Lieblingsgeräte!

Zum Protzen kauft man(n) sich am Besten: ein Auto, ein Fahrrad oder eine teure Jagdflinte.
Alles Gegenstände die mehr Menschen mehr beeindrucken werden!

Ich ersehne mir den Tag, an dem irgendein Mensch, sei es mein Fensterputzer, der Postbote oder Heizungsableser, sich vor meinem MBL Trumm oder meinen Dynaudios in den Staub wirft und „Hosianna“ ruft.
Ich befürchte nur, dass das nie passieren wird.
HiFi ist definitiv nichts zum Angeben!

Stones schrieb:

Du wirst ja auch keinen Bentley mit Polomotor fahren wollen, oder?

Das ist ein sehr passendes und übertragbares Beispiel. Die Antwort ist ganz einfach.
Ein Bentley Continental wiegt gut 2,5 t, dass zulässige Gesamtgewicht beträgt 2,9t. Der Polomotor kann in dem Panzer nicht mal die Lüftung antreiben!
Allerdings stimme ich dir zu, dass 100 Watt i.d.R. völlig ausreichend sind, um auch schwierigere Boxen zu betreiben.

Fröhliche Grüße
Uwe

Stones schrieb:

... daß Boxen für 20.000 Euro und mehr meist sehr große Boxen sind, die einen potenten, sprich leistungsstarken Verstärker benötigen, der sie unter Kontrolle hat, um den "optimalen Klang" zu erreichen und auf Grund dieser Leistung, die der Verstärker bringen muß, kommt man dann mit einem Preisbudget von 500 Euro nicht mehr aus, dann wird's halt teurer.

Daraus lässt sich folgern:

Die Existenzberechtigung potenter Verstärker ist gegeben.

Für den HiFi-technischen Laien verschiebt sich aus der Logik heraus somit die ganze Frage wie folgt:

Bringen LS im erwähnten Preisbereich nun besseren Klang als "normalpreisige"?

Gruss Peter

superfranz schrieb:

peeddy schrieb: Leute,wenn alle Geräte (Vollverstärker,Vor-/Endstufen-Kombis,CD-P,DVD-P..etc.)einen Eigenklang hätten,dies dann auch noch mit versch. Boxensystemen beeinflussbar wäre,so gäbe es doch unzählige versch. Klänge(wenn dann auch noch Raumeinflüsse,Aufstellung etc. ins Spiel kommen.. )-da müsste man ja ein Leben lang auf der Suche nach der "optimalen" Anlage sein(und würde mit grosser Wahrscheinlichkeit doch nie sein Ziel erreichen ).. Jetzt überlegt doch mal..glaubt das wirklich Jemand hier Woher will man dann wissen,dass mit Amp X in Verbindung mit Player Y an Boxen Z das Optimum erreicht wäre?? Wer will denn alle möglichen Kombination durchgecheckt haben auf dieser Welt Mein Verstand sagt mir (sorry ),das kann doch nicht sein=Unsinn !! Was sagt Euch denn Eurer ? :prost ...das kann doch nicht sein ! ist aber so ! in dieser unseren Konsumer-Welt steht die einhellige Meinung...das teurere ist besser !...da kannst du nicht gegen ankämpfen...zumal das mit einem sozialen Aufstieg verknüpft ist ...natürlich spielt der 500 Euro Amp genau so gut wie der für 10000 ! ...allerdings überschätzen hier einige Herrschaften die Lautsprecherbewertungen...alleinig das Zusammenspiel mit dem Raum ist bewertbar !...der Raum macht die Musik...der Rest kann sehr sehr bescheiden ausfallen franzl

Und nichts anderes wollte ich hier beweisen, doch niemand will mir einen solchen 500€ Amp zur verfügung stellen!

Frank

@ Blaubär Beitrag#150

Volle Zustimmung!

Viele Grüße
Uwe

Einige ja!!!

Vorausgesetzt sie werden mit/in entsprechenden Kombinationen betrieben.

Sprich: Auch "diese Einigen" (was eine Wortschöpfung ) sind ihr Geld - klanglich! - nicht wert, wenn sie falsch kombiniert werden.
(Was nun richtig oder falsch kombiniert ist läßt sich natürlich vortrefflich diskutieren...)

Viele Grüße
Jörg

Peter1 schrieb:

Bringen LS im erwähnten Preisbereich nun besseren Klang als "normalpreisige"? Gruss Peter

Moin Peter,

es ist wie im richtigen Leben. Die letzten Prozente werden sehr teuer.

Wenn du ein Auto brauchst, dann kaufe dir einen Daccia.
Wenn du ein schnelles Auto willst, dann kaufe dir einen GTI.
Wenn du ein sehr schnelles Auto willst, dann kaufe einen Porsche GT3.
Wenn du das schnellste Auto willst, dann gründe ein Formel Eins Team.

Es gibt gutes HiFi für vergleichsweise wenig Geld, allerdings nie billig. Je höher Deine Ansprüche sind, desto teurer wird der Spaß. Die Steigerung ist meist nicht linear, sondern exponentiell.

Zu Deiner Frage:
Ich habe einige teure Lautsprecher gehört, die mir deutlich besser gefielen, als meine „normalpreisigen“ (Dynaudio Contour 3.4), z.B. Avalon oder Revel.

Viele Grüße
Uwe

wopper_uk schrieb:

Ich habe einige teure Lautsprecher gehört, die mir deutlich besser gefielen, als meine „normalpreisigen“ (Dynaudio Contour 3.4), z.B. Avalon oder Revel.

Da stellt sich nur die Frage, ob die "teureren" LS auch objektiv besser waren oder ob sie lediglich deinem "Geschmack" mehr entsprachen...

Gruß
Jürgen

wopper_uk schrieb:

Moin Peter, es ist wie im richtigen Leben. Die letzten Prozente werden sehr teuer. Wenn du ein Auto brauchst, dann kaufe dir einen Daccia. Wenn du ein schnelles Auto willst, dann kaufe dir einen GTI. Wenn du ein sehr schnelles Auto willst, dann kaufe einen Porsche GT3. Wenn du das schnellste Auto willst, dann gründe ein Formel Eins Team. Viele Grüße Uwe

volle und absolute Zustimmung

wopper_uk schrieb:

...Es gibt gutes HiFi für vergleichsweise wenig Geld, allerdings nie billig. Je höher Deine Ansprüche sind, desto teurer wird der Spaß. Die Steigerung ist meist nicht linear, sondern exponentiell.

das hiesse, dass eine steigerung der investition von 99.000€ auf 100.000€ einen grösseren klangzugewinn als von 100€ auf 1100€ brächte...

was für ein unsinn!

Da stellt sich nur die Frage, ob die "teureren" LS auch objektiv besser waren oder ob sie lediglich deinem "Geschmack" mehr entsprachen

Wenn Du nach den Fachzeitschriften gehst, ist teurer
ja auch besser.

Wobei ja eigentlich auch klar ist, das eine größere Investition in Boxen aus klanglichen Gesichtspunkten
besser aufgehoben ist, als bei einem Verstärker.
Die Raumakkustik lasse ich jetzt mal außen vor.

jottklas schrieb:

Da stellt sich nur die Frage, ob die "teureren" LS auch objektiv besser waren oder ob sie lediglich deinem "Geschmack" mehr entsprachen... Gruß Jürgen

Moin Jürgen,

ganz genau.
Die beiden genannten sind auch messtechnisch besser, aber ich stimme dir zu, dass Objektivität in Sachen Lautsprecher Bewertung nicht einfach ist.
Zu mal besser nicht zwangsläufig: „bei mir zu Hause“ und/oder "in der von mir bevorzugten Lautstärke" besser bedeuten muss.

Fazit: Es bleibt schwierig…

Beste Grüße
Uwe

phlippo schrieb:

wopper_uk schrieb: ...Es gibt gutes HiFi für vergleichsweise wenig Geld, allerdings nie billig. Je höher Deine Ansprüche sind, desto teurer wird der Spaß. Die Steigerung ist meist nicht linear, sondern exponentiell. das hiesse, dass eine steigerung der investition von 99.000€ auf 100.000€ einen grösseren klangzugewinn als von 100€ auf 1100€ brächte... was für ein unsinn!

Moin, moin,

genau das nicht!
Eine Steigerung 99.000 auf 100.000 entspricht circa einem Prozent.
Eine Steigerung von 100 auf 1.100 entspricht mehr als 1000 Prozent.

Exponentiell bedeutet ja gerade, dass eine geringe Steigerung teuer erkauft wird. Um bei einer 99.000 Euro Anlage noch eine positive Verbesserung zu erzielen, muss deutlich mehr aufgewendet werden. Vermutlich wird man den Raum, in dem die Anlage stehen soll neu bauen.

Viele Grüße
Uwe

Dann ist aber die Frage, ob eine Steigerung
ab einer gewissen Qualität, sofern es sie überhaupt noch
gibt, noch hörbar ist, denn das menschliche Ohr ist ja
bekanntlich nicht so dolle.

Stones schrieb:

Dann ist aber die Frage, ob eine Steigerung ab einer gewissen Qualität, sofern es sie überhaupt noch gibt, noch hörbar ist, denn das menschliche Ohr ist ja bekanntlich nicht so dolle.

ganz sicher nicht.
bereits bei investitionen weit, weit unter 6-stellig tut sich da da an der qualität des klangs nichts mehr...

Stones schrieb:

Dann ist aber die Frage, ob eine Steigerung ab einer gewissen Qualität, sofern es sie überhaupt noch gibt, noch hörbar ist, denn das menschliche Ohr ist ja bekanntlich nicht so dolle.

Moin,

darüber hinaus stellt sich die Frage, ob ein derartiger Aufwand für "Musikhören" überhaupt sinnvoll ist. Unabhängig davon ob er mess- oder hörbar ist.
Das muss ein jeder für sich entscheiden. Ich beschäftige mich seit mehr als dreißig Jahren mit Stereoanlagen und kann viele Gründe für meine Anlage ins Feld führen. Alles höchst persönlich und individuell.
Natürlich habe ich auch einiges Lehrgeld oder besser Leergeld für Unsinn ausgegeben. Zum Glück halten sich solche Fehlinvestitionen bei mir in Grenzen. Was auch sicher daran liegt, dass ich opulenten Klangbeschreibungen skeptisch gegenüber stehe.

Frohe Grüße
Uwe

phlippo schrieb:

wopper_uk schrieb: ...Es gibt gutes HiFi für vergleichsweise wenig Geld, allerdings nie billig. Je höher Deine Ansprüche sind, desto teurer wird der Spaß. Die Steigerung ist meist nicht linear, sondern exponentiell. das hiesse, dass eine steigerung der investition von 99.000€ auf 100.000€ einen grösseren klangzugewinn als von 100€ auf 1100€ brächte... was für ein unsinn!images/smilies/insane.gif

Entschuldigung für mein jetzt vielleicht etwas herablassend klingende Aussage.

Wopper_uk schrieb von exponentiell!
Wenn man das nicht sicher einordnen kann, aber parallel hier oft geschrieben wird, daß das technisch alles Blödsinn ist...

Jetzt lese ich gerade das hier (war gerade bis hier am schreiben).
Zitat phlippo

ganz sicher nicht. bereits bei investitionen weit, weit unter 6-stellig tut sich da da an der qualität des klangs nichts mehr...

Hast Du solche Anlagen im hohen fünfstelligen und sechsstelligen Bereich schon gehört (im direkten Vergleich)?

Ich ja. Es gibt signifikante Klangunterschiede und Klangverbesserungen! (Natürlich nicht immer und nicht immer mit den Preis einhergehen; aber doch sehr oft)

Die Unterschiede lassen sich auch locker noch zwischen einer sehr guten ca. EUR 60.000,- -Anlage und einer sehr, sehr guten ca. EUR 350.000,--Anlage ausmachen und das auch von Menschen, die nie mit Hifi oder High End etwas am Hut hatten und das erste Mal vor soetwas saßen. Wir haben das ausprobiert. Für die war das alles irgendwie "vom anderen Stern". Aber die Unterschiede haben sie deutlich gehört, obwohl sie gar nicht wußten welches nun welche Komponenten waren, welche gerade spielten bzw. was sie kosten.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Hast Du solche Anlagen im hohen fünfstelligen und sechsstelligen Bereich schon gehört (im direkten Vergleich)?

Und du behauptest jetzt allen Ernstes, dass du in diesen Preisklassen noch hören kannst, ob etwas "objektiv" besser (linearer, neutraler) klingt oder einfach nur "anders"?

Gruß
Jürgen

Das halte ich auch für Blödsinn, nach dem
Motto: Teurer schöner, besser...

Genau das will ja die F(l)achpresse erreichen.

Man bekommt wirklich sehr gute Anlagen im 4-stelligen
Bereich, die für Otto-Normalverbraucher mit seinem
20 - 25 qm Hörraum mehr als ausreichend sind.

@ Jürgen
Das könntest Du auch, wenn Du mit aktustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen vergleichst!!! (Ich unterstelle, daß Du normale Ohren hast und keine ruinierten.) Das konnten fast alle.

Was wäre, wenn wir den Beweis antreten würden? Jürgen oder X die Augen verbunden.
Umschalten zwischen den Verstärkern (bei zwei identischen Hochpegeleingängen) oder X oder Y bei einem Pegelangleich von 0,1 dB genau.

Zitat Stones

Man bekommt wirklich sehr gute Anlagenim 4-stelligen Bereich, die für Otto-Normalverbraucher mit seinem 20 - 25 qm Hörraum mehr als ausreichend sind.

Das stimmt grundsätzlich.

Nur geht es noch wesentlich besser!

Viele Grüße
Jörg

Und warum konnten sie, zumindest was die Blindtests
angeht, dies zum größten Teil in Bezug zu Verstärkern,
dann doch nicht?

Blau_Bär schrieb:

Entschuldigung für mein jetzt vielleicht etwas herablassend klingende Aussage. Wopper_uk schrieb von exponentiell! Wenn man das nicht sicher einordnen kann, aber parallel hier oft geschrieben wird, daß das technisch alles Blödsinn ist...

vielleicht ein bischen aufpassen...

ich hatte ihn so verstanden, daß er klanggewinn über investition aufgetragen hätte, er hatte es aber anders herum gemeint.

und in keinem beider fälle macht eine beschreibung mittels exponentieller funktion sinn!

erstmal selber vestehen, ok?

Wer konnte das nicht und mit welchen Komponenten?

Ich schrieb es schon mehrfach. Es gibt auch genug teueren Schrott, der gar nichts besser kann als günstige Komponenten (außer vielleicht Aussehen?).

Wie wurden sie kombiniert?

Viele Grüße
Jörg

Zita phlippo

und in keinem beider fälle macht eine beschreibung mittels exponentieller funktion sinn!

Allerdings macht die Sinn.
Ob Du oder ich es nicht verstanden habe, mögen alle Leser hier selbst entscheiden.

Du schreibst von Funktion. Ich würde hier (fast) eher von eine Relation ausgehen, somit bin ich sicher, daß Dir der Unterschied geläufig ist.

Viele Grüße
Jörg

Es gibt auch genug teueren Schrott, der gar nichts besser kann als günstige Komponenten

Das ist doch schon mal was.

@ das.ohr

[Wie wurde hier im Forum schon von einigen über die World of Hifi geschrieben: Eine Wilson Maxxx (EUR 60.000,-) + eine Endstufe (ca. EUR 60.000,-) + x und y; Trotzdem klang es eher mäßig. Tja, das kann natürlich locker passieren, wenn man es nicht richtig macht.] Von Komponenten für weit über 100.000 € würde ich ganz einfach erwarten, daß diese sich auf andere Komponenten und auch auf die Raumakustik einstellen können. Bei den Preisen kann es doch nicht angehen, daß es einfach heisst:"Pech gehabt!" Sorry, aber dafür reicht mein Verständnis nicht ganz aus. Klar, ein italienischer Sportwagen für 300.000 stellt sich ja auch auf die Straße ein und fährt sogar noch übers Feld mit einer unglaublichen ...

Daran erkennt man wieder, dass der so oft zitierte Vergleich mit dem Auto zumindest teilweise hinkt.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, daß der ital. Sportflitzer von Ferrari dem fetten High-End Verstärker vom guten Dieter Burmester entspricht, fände dann das Geländefähige Fahrzeug sein Äquivalent im PA-Bereich oder im Surround Bereich?
Sind das nun die berühmten Äpfel/Birnen?

Ist aber auch eigentlich egal, denn in allen Fällen gibt es ein entsprechend spezialisiertes (auf sein Arbeitsumfeld begrenzt) sauteures Fahrzeug, welches sich seinem zünftigen Einsatzbereich perfekt anpasst.

Und das selbe ist vom schweineteuren High-End equipment doch wohl auch zu erwarten, finde ich.

Stones schrieb:

Es gibt auch genug teueren Schrott, der gar nichts besser kann als günstige Komponenten Das ist doch schon mal was. :prost

Da schliesse ich mich an !

Steakslayer schrieb:

Daran erkennt man wieder, dass der so oft zitierte Vergleich mit dem Auto zumindest teilweise hinkt.

Dieser unsäglich dumme Vergleich hinkt nicht nur teilweise!

Dem "Hifi"- Begriff liegt der Gedanke der möglichst hohen "Wiedergabetreue" zugrunde, was in letzter Konsequenz bedeutet, dass sich Geräte mit steigendem finanziellen/materiellen Einsatz immer mehr klanglich annähern müssten (ansonsten wären sie nicht "klangneutral").

Was bitte soll denn das Äquivalent der "Wiedergabetreue" bei Autos darstellen? Diese sollen sich doch gerade deutlich von der Konkurrenz abheben...

Gruß
Jürgen

Hier ein schlagender Beweis, dass jeder Meinungsaustausch mit Worten/Begriffen bei Vergleichen ein hoffnungsloses Unterfangen bleiben muss:

Blau_Bär schrieb:

Die Unterschiede lassen sich auch locker noch zwischen einer sehr guten ca. EUR 60.000,- -Anlage und ...

Stones seinerseits schrieb:

Man bekommt wirklich sehr gute Anlagen im 4-stelligen Bereich, die für Otto-Normalverbraucher mit seinem 20 - 25 qm Hörraum mehr als ausreichend sind.

Hättet Ihr eine gemeinsam festgelegte Skala, könntet Ihr mit Prozenten oder mit Klangpunkten argumentieren. Die gebashten Zeitschriften tun dies wenigstens!

Gruss Peter

Killkill schrieb:

Und ja, jemand der Medizingeräte herstellt, KANN kein gutes Hifi machen.... Was für ein Schwachsinn!

hallo Stefan,

wenn ich die entsprechende Bemerkung richtig gelesen habe wurde nie behauptet, dass Burmester schlechtes HiFi herstelle, sondern lediglich "ebenso gutes" in sehr teuerer Verpackung.

Grüße,

Uwe

Peter1 schrieb:

Hier ein schlagender Beweis, dass jeder Meinungsaustausch mit Worten/Begriffen bei Vergleichen ein hoffnungsloses Unterfangen bleiben muss: Blau_Bär schrieb: Die Unterschiede lassen sich auch locker noch zwischen einer sehr guten ca. EUR 60.000,- -Anlage und ... Stones seinerseits schrieb: Man bekommt wirklich sehr gute Anlagen im 4-stelligen Bereich, die für Otto-Normalverbraucher mit seinem 20 - 25 qm Hörraum mehr als ausreichend sind. Hättet Ihr eine gemeinsam festgelegte Skala, könntet Ihr mit Prozenten oder mit Klangpunkten argumentieren. Die gebashten Zeitschriften tun dies wenigstens! Gruss Peter

Tja, so unterschiedlich sind die Meinungen.

wopper_uk schrieb:

Eine Steigerung von 100 auf 1.100 entspricht mehr als 1000 Prozent.

Falsch, es sind nicht mehr als tausend sondern exakt tausend Prozent.

Grüße,

Uwe

Dieser unsäglich dumme Vergleich hinkt nicht nur teilweise! Dem "Hifi"- Begriff liegt der Gedanke der möglichst hohen "Wiedergabetreue" zugrunde, was in letzter Konsequenz bedeutet, dass sich Geräte mit steigendem finanziellen/materiellen Einsatz immer mehr klanglich annähern müssten (ansonsten wären sie nicht "klangneutral"). Was bitte soll denn das Äquivalent der "Wiedergabetreue" bei Autos darstellen? Diese sollen sich doch gerade deutlich von der Konkurrenz abheben...

Um auf den Vergleich von Das.Ohr eingehen zu können blieb mir nur die Möglichkeit, jeweils "das technisch und preislich am oberen Ende befindliche Gerät der jeweiligen Kategorie" als Vergleichsbasis zu nehmen. Das es sich um einen an den Haaren herbeigezogenen Vergleich handelt, wäre dabei vielleicht noch zu erwähnen gewesen.
Ich selbst würde auch Autos und HiFi-Anlagen nicht miteinander vergleichen wollen.

Hey, da es hier so hirnlos zugeht darf auch mal wieder ein Weinvergleich nicht fehlen

Ich habe mir einen Shiraz für 40 EUR gegönnt. Nachdem Robert Parker den in die Griffel bekam und 96 Punkte vergab, kostete er beim Nachkauf plötzlich 100 EUR.
Eine Geschmackssteigerung von über 100% quasi über Nacht

So einfach funktioniert Haient. Der 'Klanggewinn' hängt von der Skrupellosigkeit der Hersteller ab, wie weit sie die Preisbereitschaft ihrer Kunden ausreizen.
Wer ist im Zeitalter der max. Rendite noch so blöd dass er meint, der Preis stiege analog zur Produktqualität

Stones schrieb:

Dann ist aber die Frage, ob eine Steigerung ab einer gewissen Qualität, sofern es sie überhaupt noch gibt, noch hörbar ist, denn das menschliche Ohr ist ja bekanntlich nicht so dolle.

so lange du den Sprecher oder den Flügel über die Anlage wiedergegeben noch von einem realen Flügel oder Menschen unterscheiden kannst, hat das Ohr noch mehr Potential als die Anlage.

Doch wenn man glaubt, dass da wirklich jemand steht und dir etwas erzählt, dann ist die Wiedergabekette wirklich überzeugend.

Frank

Blau_Bär schrieb:

...Du schreibst von Funktion. Ich würde hier (fast) eher von eine Relation ausgehen, somit bin ich sicher, daß Dir der Unterschied geläufig ist. Viele Grüße Jörg

du willst nebelkerzen werfen? das kann ich auch. pass mal auf:

leider ist o.g. argumentation paralogisch - impliziert sie doch daß ich den unterschied kenne, weil du eher von einer relation als von einer funktion ausgehst.

ich hab von dem unterschied leider keinen schimmer, hoffe, daß du mich, da ja offensichtlich relevant für die ausgangsfrage über den unterschied aufklärst und auch nochmal die bedeutung des unterschieds für die ausgangsfrage erläuterst.

phlippo schrieb:

Stones schrieb: Dann ist aber die Frage, ob eine Steigerung ab einer gewissen Qualität, sofern es sie überhaupt noch gibt, noch hörbar ist, denn das menschliche Ohr ist ja bekanntlich nicht so dolle. ganz sicher nicht. bereits bei investitionen weit, weit unter 6-stellig tut sich da da an der qualität des klangs nichts mehr...

Das behauptest Du, andere sehen das aber anders. Hast Du Beweise (so kommt eine gewisse Gruppe Forumsbenutzer hier doch immer)?

Frank

das.ohr schrieb:

so lange du den Sprecher oder den Flügel über die Anlage wiedergegeben noch von einem realen Flügel oder Menschen unterscheiden kannst, hat das Ohr noch mehr Potential als die Anlage.

Stimmt auch nicht, weder der Sprecher noch der Flügel waren bei dir im Wohnzimmer, und den Fehler kann auch das Mikrofon gemacht haben.

Stones schrieb:

Tja, so unterschiedlich sind die Meinungen. :prost

Tja, aber einer von beiden liegt daneben ...

Gruss Peter

Haltepunkt schrieb:

Ich habe mir einen Shiraz für 40 EUR gegönnt...

Mensch, dafür kriege ich auf dem Flohmarkt ca. 20 LPs...

Und wirkliche "Qualitätsunterschiede" zu einem 6,- EUR Shiraz kann ich eh' nicht herausschmecken...

Gruß
Jürgen

phlippo schrieb:

Blau_Bär schrieb: Entschuldigung für mein jetzt vielleicht etwas herablassend klingende Aussage. Wopper_uk schrieb von exponentiell! Wenn man das nicht sicher einordnen kann, aber parallel hier oft geschrieben wird, daß das technisch alles Blödsinn ist... vielleicht ein bischen aufpassen... ich hatte ihn so verstanden, daß er klanggewinn über investition aufgetragen hätte, er hatte es aber anders herum gemeint. und in keinem beider fälle macht eine beschreibung mittels exponentieller funktion sinn! erstmal selber vestehen, ok?

Moin, moin,

ich stelle meine Aussage noch einmal anders da:
- ein klanglicher Zugewinn ist i.d.R. mit höheren Aufwand, meist Kosten verbunden.
- ab einer Grenze („vernünftige Anlage“) ist der Zugewinn je Euro nur noch sehr gering (Exponentielles Wachstum, wobei auf der x-Achse der Zugewinn, auf y der dafür notwendige Aufwand abgetragen wird (hier))

Dieses Verhalten findet sich in nahezu allen technisch dominierten Systemen.

Es gibt auch eine Nullstelle, d.h. unterhalb eines zu definierenden Aufwands, ist das Ergebnis negativ (schlecht).
Ebenso existiert ein Maximum, oberhalb eines bestimmten Aufwands, findet keine Verbesserung mehr statt.
Um diese Grenzen kreist die Diskussion, nach meinem Dafür halten.
Ein pauschale Aussage, dass oberhalb eines Betrags x, z.B. oberhalb des vierstelligen Euro-Preisbereichs, keine Veränderung auch im Sinne einer Verbesserung mehr stattfindet, entspricht weder meiner Wahrnehmung noch der Messtechnik.
Anders sieht es bei der Frage aus, wie viel Aufwand jeder persönlich für sinnvoll erachtet.

Wenn ich vor einer 100 KEuro Kette, eine Flasche Rotwein verzeche und dabei knusprige Kartoffelchips nasche, kann es durchaus sein, dass die Feinheiten der Kette nicht wahrgenommen werden.
Eine Anlage, die überwiegend in Zimmerlautstärke betrieben wird, unterliegt anderen Anforderungen als eine, die eine Tanzfläche beschallen soll.

Beste Grüße
Uwe

jottklas schrieb:

Haltepunkt schrieb: Ich habe mir einen Shiraz für 40 EUR gegönnt... Mensch, dafür kriege ich auf dem Flohmarkt ca. 20 LPs... Und wirkliche "Qualitätsunterschiede" zu einem 6,- EUR Shiraz kann ich eh' nicht herausschmecken... Gruß Jürgen

toll, und der für drei Euro ist doch eigentlich genau so gut!

Frank

das.ohr schrieb:

phlippo schrieb: Stones schrieb: Dann ist aber die Frage, ob eine Steigerung ab einer gewissen Qualität, sofern es sie überhaupt noch gibt, noch hörbar ist, denn das menschliche Ohr ist ja bekanntlich nicht so dolle. ganz sicher nicht. bereits bei investitionen weit, weit unter 6-stellig tut sich da da an der qualität des klangs nichts mehr... Das behauptest Du, andere sehen das aber anders. Hast Du Beweise (so kommt eine gewisse Gruppe Forumsbenutzer hier doch immer)? Frank

ich sehe das aber anders wie du...viele sehen das anders wie !...nur die Koppnicker geben dir recht...damit seit ihr wohl in der Mehrzahl...aber weit von der Realität !

franzl

das.ohr schrieb:

toll, und der für drei Euro ist doch eigentlich genau so gut! :(

Auch das kann ich nicht ausschließen, da meinem subjektiven Geschmacksempfinden der Preis eines Weines sch...egal ist. Entweder er schmeckt mir, oder eben nicht...

Gruß
Jürgen

wopper_uk schrieb:

...Ebenso existiert ein Maximum, oberhalb eines bestimmten Aufwands, findet keine Verbesserung mehr statt.

dem stimme ich voll zu, allerdings sähe ich diese grenze wahrscheinlich in anderen dimensionen.

allerdings entspricht das nicht dem verhalten eines exponentiellen wachstums; da gibt es zwar einen punkt, der nie erreicht wird, allerdings wäre zu jedem zeitpunkt mit einer erhöhung des einsatzes eine verbesserung des klanges zu erreichen.

wopper_uk schrieb:

phlippo schrieb: Blau_Bär schrieb: Entschuldigung für mein jetzt vielleicht etwas herablassend klingende Aussage. Wopper_uk schrieb von exponentiell! Wenn man das nicht sicher einordnen kann, aber parallel hier oft geschrieben wird, daß das technisch alles Blödsinn ist... vielleicht ein bischen aufpassen... ich hatte ihn so verstanden, daß er klanggewinn über investition aufgetragen hätte, er hatte es aber anders herum gemeint. und in keinem beider fälle macht eine beschreibung mittels exponentieller funktion sinn! erstmal selber vestehen, ok? Moin, moin, ich stelle meine Aussage noch einmal anders da: - ein klanglicher Zugewinn ist i.d.R. mit höheren Aufwand, meist Kosten verbunden. - ab einer Grenze („vernünftige Anlage“) ist der Zugewinn je Euro nur noch sehr gering (Exponentielles Wachstum, wobei auf der x-Achse der Zugewinn, auf y der dafür notwendige Aufwand abgetragen wird (hier)) Dieses Verhalten findet sich in nahezu allen technisch dominierten Systemen. Es gibt auch eine Nullstelle, d.h. unterhalb eines zu definierenden Aufwands, ist das Ergebnis negativ (schlecht). Ebenso existiert ein Maximum, oberhalb eines bestimmten Aufwands, findet keine Verbesserung mehr statt. Um diese Grenzen kreist die Diskussion, nach meinem Dafür halten. Ein pauschale Aussage, dass oberhalb eines Betrags x, z.B. oberhalb des vierstelligen Euro-Preisbereichs, keine Veränderung auch im Sinne einer Verbesserung mehr stattfindet, entspricht weder meiner Wahrnehmung noch der Messtechnik. Anders sieht es bei der Frage aus, wie viel Aufwand jeder persönlich für sinnvoll erachtet. Wenn ich vor einer 100 KEuro Kette, eine Flasche Rotwein verzeche und dabei knusprige Kartoffelchips nasche, kann es durchaus sein, dass die Feinheiten der Kette nicht wahrgenommen werden. Eine Anlage, die überwiegend in Zimmerlautstärke betrieben wird, unterliegt anderen Anforderungen als eine, die eine Tanzfläche beschallen soll. Beste Grüße Uwe

und wie weit sollen die Verbesserungen gehen ?

bis sie besser sind wie das Original ?

was ist denn technisch notwendig um den Gipfel zu erreichen ?

ansonsten haste recht !

franzl

superfranz schrieb:

das.ohr schrieb: phlippo schrieb: Stones schrieb: Dann ist aber die Frage, ob eine Steigerung ab einer gewissen Qualität, sofern es sie überhaupt noch gibt, noch hörbar ist, denn das menschliche Ohr ist ja bekanntlich nicht so dolle. ganz sicher nicht. bereits bei investitionen weit, weit unter 6-stellig tut sich da da an der qualität des klangs nichts mehr... Das behauptest Du, andere sehen das aber anders. Hast Du Beweise (so kommt eine gewisse Gruppe Forumsbenutzer hier doch immer)? Frank ich sehe das aber anders wie du...viele sehen das anders wie !...nur die Koppnicker geben dir recht...damit seit ihr wohl in der Mehrzahl...aber weit von der Realität ! franzl

Anders als, genauso wie! Also was denn nun?

...
Ich habe letztens im NDR Aufnahmesaal in Hamburg ein Orchester gehört, in dem u.a. die große Trommel gespielt wurde ...
Am Samstag habe ich die aktuelle Backes &Müller BM12 gehört, die es schaffte, diese große Trommel mit Ein- und Ausschwingvorgang abzubilden. Gern hätte ich an diesem Schallwandler im Gegenzug einen anderen CDP gehört. Es spielte ein Burmester mit eingebauter Lautstärkeregelung.

Frank