Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

ach menno...
kaufe ich mir jetzt einen Samsung für 400€?!?
auf UHD Xbox/Playstation warten? Oder bis "vernünftige" Player verfügbar sind?

und ich kenne mich doch, wenn der Player erstmal hier ist und ich mir dazu auch Scheiben (wegen des guten Tons) kaufe, dann kann ich mich doch nicht zurück halten und muss auch den Beamer auswechseln, was ich noch etwas in die Zukunft schieben wollte bis da die Auswahl und Preise etwas vernünftiger sind...

Das wird wieder ein Fass ohne Boden und teuer, scheiß Sucht

Ich stecke gerade in exakt dem selben Dilemma!

sehe ich das richtig, dass die deutsche Version der neuen UHD-BD von ID4 keinen dts-X Ton hat und man sich die auch aus den Staaten (aus Canada habe ich mir ja noch nie was bestellt, hat das Vorteile Gegenüber US?) importieren muss?!?

Ja, ja, das Teufelchen auf meiner linken Schulter hatte sich durchgesetzt... "Gönn es Dir, Du brauchst es, es ist geil!"
Und wenn ich ihn nun mit den Folgekosten der UHD-Beschaffungen aus Übersee konfrontiere, dann wird er ganz still.
Leider hört das ja auch nicht auf... schon ruft mir "Oblivion" ein "Kauf mich! entgegen".
Hoffentlich kommt endlich der Deutschland-Vertrieb für UHD's mal in die Gänge!!!

Mickey_Mouse (Beitrag #4207) schrieb:

sehe ich das richtig, dass die deutsche Version der neuen UHD-BD von ID4 keinen dts-X Ton hat und man sich die auch aus den Staaten (aus Canada habe ich mir ja noch nie was bestellt, hat das Vorteile Gegenüber US?) importieren muss?!?

Amazon Kanada hatte einfach am Ende den besseren Gesamtpreis (die meisten UHD's sind günstiger als in den USA), ansonsten gab es keinen Unterschied, d.h. die Mwst. habe ich beim Postboten entrichtet.

welche Version von ID4 soll denn dts:x haben?

Wäre ja glatt ein Grund sich die BD nochmal zu kaufen.

Nur die neue UHD, keine BD Version. Es gibt dann auch nur eine internationale Version mit eng. DTS: X Track, de ist nur in DTS 5.1 drauf.

Kauft ruhig, kauft! Aber glaubt nur nicht, dass ich Eure alten Beamer mit eingebautem Fön kaufe und damit meine schönen Raummoden übertöne. Ich warte auf die ersten 4K-90-Zöller für unter 3000 Euro nach der WM 2018... (Ende OT)

es geht hier hauptsächlich um die Tonformate, die es nunmal z.T. nur auf den UHD-BDs gibt

aber keine Sorge, mein aktueller Beamer liegt bei 22dB und steht gute 3m weit hinter mir. Ja, wenn es absolut still ist dann kann man hören dass er läuft, aber er stört nicht und nach kurzer Zeit nimmt man ihn gar nicht mehr wahr.

Ich wurde zum Glück mit ausreichend Geduld gesegnet, um gelassen noch zwei, drei Jahre mit dem Umstieg zu warten.

Es war schon immer ein teures Vergnügen, zu den early adopters zu gehören. Aber ich freue mich, dass andere weniger geduldig sind, denn die sorgen für die Refinanzierung der Innovatoren und Eliminierung der Kinderkrankheiten.

Ich hab übrigens jetzt beim Fußball Schauen zum ersten Mal für längere Zeit einen DSP meines Denon benutzt: Super Stadium. Da klingt der Moderator wie ein Stadionsprecher. Tolle Atmosphäre anfangs. Nach einer Weile ging mir der künstliche Hall aber doch auf den Geist. Also zurück zu 5.1 +DSU. Da saß der Moderator wieder mit im Wohnzimmer, und die Zuschauer waren präziser. Wenn man sich nie daran gewöhnt hat, vermisst man die DSPs bei 5.1.4 gar nicht.

Also, wenn der Moderator quasi durch den Raum hallt, dann stimmt was nicht. Normalerweise rückt der bei Sport mehr in die Mitte zum Center und kommt bei mir sogar akzentuierter raus. Was dann mehr auf alle LS verteilt wird, ist natürlich die Stadionatmophäre selbst mit den Zuschauern. Dies ist aber so gewollt.

Dadof3 (Beitrag #4214) schrieb:

Ich wurde zum Glück mit ausreichend Geduld gesegnet, um gelassen noch zwei, drei Jahre mit dem Umstieg zu warten. Es war schon immer ein teures Vergnügen, zu den early adopters zu gehören. Aber ich freue mich, dass andere weniger geduldig sind, denn die sorgen für die Refinanzierung der Innovatoren und Eliminierung der Kinderkrankheiten. :KR

Ich wollte das bei diesem Thema (4k) auch erst tun, weil zunächst nicht klar war, ob die derzeitige Hardware (Beamer) überhaupt kompatibel und in der Lage sind, z.B. HDR darzustellen... erste Horrorberichte schreckten da schon ab. Aber das ist längst Vergangenheit... nicht zuletzt dank des Forums. Als dann die ersten positiven Rückmeldungen kamen, war ich dabei... allerdings mit der kleinsten Variante (JVC-X5000).
Jetzt genieße ich neben HDR auch im normalen Bereich ein deutlich besseres Bild, als vorher mit meinem Epson TW4400... in 7 Jahren passiert dann doch einiges.

Und wenn man 3D-Sound-Fan ist, kommt man zumindest um einen UHD-BR-Player nicht rum, aber 400€ sind ja auch ok.

Die DSPs von Denon sind nicht gut und nicht für den Film und TV Betrieb gedacht. Damit soll ein Stadiumkonzert simuliert werden, und auch das ist eher 90er vom Stand der Umsetzung. Das ist glaube ich nicht mit dem Ansatz von Yamaha zu vergleichen.

Ich benötige sowas auch nicht und habe deshalb auch keinen Yamaha.

Gibt es eigentlich irgendwelche, logischen, Erklärungen weshalb Filme, welche bereits mit deutschem Atmos-Ton im Kino gezeigt wurden, auf der Blu Ray oder UHD Blu Ray nicht mit Deutschen Atmos Ton veröffentlicht werden? Der Mix besteht ja schon und müsste nur angepasst werden. Kann mir irgendwie nicht vorstellen dass da ein neuer DTS-HD Mix weniger aufwendig ist.

Das liegt komplett in der Hand des Lizenznehmers / Verlages und wird (vermutlich) auch dadurch bestimmt, dass oft die Ausgaben audiomäßig gleich für mehrere Landessprachen produziert werden. Aus Kostengründen wird dann meist die einfachste Variante (geringster Aufwand) für den deutschen Markt gewählt, die überwiegend auf den meisten BDs angeboten wird: 5.1. Selbst wenn die englische Version 7.1 oder mehr (Dolby Atmos) beinhaltet, wird die deutsche Version meist nur als 5.1 angeboten, ähnlich wie die anderen europäischen "Exoten" Türkisch, Französisch, Spanisch, Italienisch usw.. Das Gros der Aufnahmen wird noch immer nur in diesem "Minimal-Format" angeboten, wie man leicht bei Durchsicht des Angebotes in verschiedenen Elektro-Märkten sehen kann. Anscheinend ist der europäische (und deutsche Markt) dahingehend nur unter "ferner liefen" eingestuft... Die Errungenschaften der neuen Surroundformate kommen deshalb hier nur "stark gebremst" beim Verbraucher an.
Der Ton der original Kino-Version kommt eigentlich auf den BDs usw. nie zum Einsatz, das sind immer andere Mixe speziell für den Heimbereich.

eggbird (Beitrag #4219) schrieb:

Gibt es eigentlich irgendwelche, logischen, Erklärungen weshalb Filme, welche bereits mit deutschem Atmos-Ton im Kino gezeigt wurden, auf der Blu Ray oder UHD Blu Ray nicht mit Deutschen Atmos Ton veröffentlicht werden?

Der Hauptgrund ist das die Film Firmen in Deutschland nur einen reinen Vertrieb haben.
(Falls diesen nicht auch eine externe deutsche Firme übernimmt)

Das bedeutet die US Studios haben hier in Deutschland keine eigene Tonstudios. Sondern vergeben in der Regel 2 Aufträge.
Nummer eins ist an das Studio das die Deutsche Synchronisation koordiniert und aufnimmt.
Nummer Zwei ist das Studio was aus den Original x.x Tonspuren und der neu erstellen Deutschen Syncro ( was eine reine bzw. mehrere Mono Sprachspur/en bedeutet die gegen die englische nur getauscht werden muss und falls nötig = passiert automatisch mit dem englischen Timecode gleich, auf andere Kanäle als den Center Kanal gelegt wird wenn mal eine Stimme aus genau der Richtung zeitweilig kommen muss) den neuen deutschen Surround Mix für Zuhause erstellt.
(Für Zuhause gibt es abweichende Parameter für die einzelnen Lautstärken bzw., auch einzelne Frequenzen wodurch die Mischung fürs Kino nicht identisch mit einer BD/UHD ist!)

Welches Format nun dieser neue Deutsche Mix für Zuhause hat hängt davon ab wie das Tonstudio ausgestattet ist! (Was im Kino verwendet wird hängt wiederum an der Ausstattung des jeweiligen Kinos ab) Sprich nicht nur ein Kino muss aufrüsten sondern ebenso auch das jeweilige Tonstudio muss mehr als 5.1 verarbeiten können. (Für das Kino muss nur die englische Synchron Spur gegen die deutsche Synchron Spur 1zu1 getauscht werden, den Rest erledigt der DSP im Kino) Und da Studios auch akustisch optimiert werden wie Kinos ist der Aufwand ebenso hoch da das Mischpult getauscht, die jeweilige Encodig Software lizenziert werden muss, Endstufen erweitert, Wandverkleidung entfernt bzw. ersetzt werden müssen damit wie bei euch zuhause als wenn ihr die Kabel Unterputz legen würdet ein entsprechender Umbau stattfinden muss.
Und genau diese Investition haben nur wenige deutsche Studios getätigt. Natürlich geben diese Investitionen die Studios an alle Film Firmen pro Film weiter nur die meisten scheuen den Aufwand bzw. haben bisher noch nicht einmal das Upgrade für das verarbeiten können von DTS-HD oder Dolby TrueHD durchgeführt.

Es ist nur zu hoffen das genau diese Studios nun in absehbarer Zeit direkt auf die neuen Formate aufrüsten. Denn beim Mischen eines Auro3D, Dolby Atmos oder DTS:X Films werden automatisch vom verwendeten Mischpult die Standard unkomprimierten 2.0 und 5.1/7.1 Spuren erzeugt und mit der jeweiligen Encoding Software im benötigten Format abgespeichert. Es kann dann alles auf die BD/UHD abgelegt werden und der Player/AVR zieht nur das raus was benötigt wird beim jeweiligen Besitzer.

Nachtrag: Es gibt hierzu ein Interessantes Video von dem Händler Grobi.TV wo eine Info-Messe Veranstaltung für Audio-Händler, Ton-Studios, Kinos. Film Firmen stattgefunden hat. Initiator davon ist Dolby die eben die gesamte Branche davon überzeugen müssen, damit diese überhaupt in die (Dolby Atmos) Technik investieren....:

http://www.youtube.com/watch?v=LzPN_K5Mv08

Das wäre aber eher ein Grund DAGEGEN, denn wenn dasselbe Tonstudio die Kino- und die Bluray-Fassung mischt, warum sollte dann die Kinofassung mit Atmos sein und die Bluray-Fassung ohne?

Die Kino Version muss nicht neu gemischt werden. Es wird nur die vom ersten Studio erstellte deutsche Synchron Spur mit der Original getauscht den Rest macht der DSP im jeweiligen Kino. Dabei kann das Quellmaterial für jedes Kino in seine verwendete Ton-Analage von Dolby, DataSat (DTS) , Auro3D, SDDS, IMAX ect. encodiert werden.

Das neu Mischen bezieht sich in dem Fall auf die BD/UHD Version wobei es auch hier schon eine Erleichterung gibt, das (wenn vorhanden) die US-BD/UHD Mischung genutzt wird und auch nur wieder die deutsche Synchron Spur anstatt der englischen verwendet wird. ABER das geht nur dann eins zu eins wenn das deutsche Studio Technisch wie das US Studio ausgestattet ist und nicht aus einer unkomprimierten DTS-HD MA 7.1 Spur nur eine komprimierte DTS 5.1 oder sogar umgewandelt in eine komprimierte AC3 (Dolby Digital) 5.1 Spur codiert...oder neuerdings das US Original DTS:X hat und Deutsch nur AC3 5.1

@ Gamefaq

Wow vielen Dank für die detailierte Erläuterung, das leuchtet ein! Kommst du aus der Branche?

Aber es stellt sich dann bei mir trotzdem noch die Frage, weshalb denn bei der Heimversion nicht auch der US-Mix übernommen werden kann und nur die Tonspuren ersetzt werden, so wie bei den Kinoversionen. Dafür müsste das Studio ja nicht mit einem Atmos System ausgestattet sein. Einbetten kann man die Centerspur doch auch einfach mit dem Core-Track? Oder scheitert es da am Schluss tatsächlich nur am encoden?

Nein ich komme nicht aus der Branche. Das Wissen kommt aus mittlerweile über 20 Jahren Hobby Heimkino. Da lernt man genug Leute aus den jeweiligen Bereichen kennen.

Deine Frage hab ich schon beantwortest. Ohne das das Studio in die benötigte Technik investiert. (neben mehr Endstufen und Lautsprechern, ist nun insbesondere das Mischpult und die dazugehörige Software wichtig) Kann es diese nicht 1zu1 verarbeiten sondern es muss aus den Rohdaten (wobei hier kommt es auch darauf an was das Film Studio für Rohdaten überhaupt liefert!) einen neuen 5.1 Mix mit der deutschen Synchron Spur erstellen.

Sorry, aber mich hat Atmos nicht überzeugt, trotz peniblerer Lautsprecheranordnung nach unserer Renovierung.
Es wirkt alles irgendwie künstlich und mit Hall versehen. Open air Konzerte zum Beispiel hören sich an, als wenn die Band in einer großen Halle spielt. Backsurround hört sich hier viel besser an.

Hier nochmal die Bilder, um es besser zu verstehen.
Oben sieht man rechts und links der absorberplatten die beiden deckenlautsprecher.
Sie sind etwas vor der Sitzposition und seitlich des Sofas angebracht.
Hinten die alten Surround, jetzigen Surround back.imageimage

Hast du auch Filme ausprobiert?

Na, klar!
Hab hier Mad Max und Expandables!
Selbst alle Freunde, die vorbeikamen waren wenig begeistert. Der Aha Effekt blieb aus.
Einige wollten eigentlich auch renovieren um auf Atmos aufrüsten.
Aber jetzt sehen sie nicht mehr den Mehrwert und lassen es bei 5.1, bzw 7.1.
Hat uns nicht vom Hocker gehauen.

Ich vermute, es liegt hauptsächlich an exorbitanten Lizenzgebühren, welche Dolby sowohl bei der Produktion mit absurden Preisen für ihre Encoder, als auch beim Verleih abgreift. Und die Konsumenten stüzten diesen Monopolisten ja nach Kräften und kaufen sogar Reflexionströten, nur weil "Dolby Atmos" draufgepickt ist. Wohl bekomm's!

Bei richtiger Anwendung funktionieren "Reflektionsdröhten" bei Dolby Atmos in etwa genauso gut wie entsprechend positionierte Direktstrahler. Das gilt sogar schon - je nach Raumsituation - für normale "Surround"-Wiedergabe.
Hörtests aus der Einführungsphase wie auch beispielsweise zum letzten Jahreswechsel (Test ct) haben dies mehrfach und in verschiedenen Konstellationen bestätigt.
Z.T. wird dieser Anordnung sogar eine "bessere" Wiedergabe bei entsprechendem Quellmaterial bestätigt. Das scheint aber stark vom CHarakter des Quellmaterials abzuhängen. Letztlich würde ich dass durech aus als "ebenbürtig" bezeichnen. Insbesondere die Wiedergabe von Rauminformationen scheint hier manchmal realistischer zu sein.
Meist werden dazu immer wieder nur alte Vorurteile aufgefrischt, die wohl überwiegend auf Unkenntnis beruhen...

Mit künstlich erzeugtem "Hall" usw. hat das Ganze aber nichts zu tun, da muss wohl im Setup und der Konfiguration etwas schief gelaufen sein.

Was soll dabei schiefgegangen sein, wenn ich im Setup 5.1 plus 2x Atmos top middle eingestellt und auch als Atmos eingemessen habe?
Dazu hab ich dann ohne was zu verstellen ne native Atmos Blu Ray ala Expandables oder Mad Max reingelegt.
Haut mich einfach nicht vom Hocker. Noch schlimmer war es bei Open wir Konzerten, ein Hall wie in einer Lagerhalle.

Mich irritiert etwas die Formulierung "auch als Atmos eingemessen"....
Deine Erfahrungen teilt hier kaum jemand, daher wohl die Nachfragen.

Ich hab auch 5.1.2 Top Middle und Behringer 1c, als Deckenlautsprecher auf mich ausgerichtet, also ob San Andreas oder Mad Max, oder Im Herzen der See, dass ist schon ein Unterschied vom Sound her zu DTS/Dolby.Vielleicht hast du dir zuviel Vorgestellt im Effektbereich.. Atmos ist für mich einfach mehr Power und hüllt einen mehr ein. Mal so als Kurzform beschrieben.

ich kann mir auch nicht so recht vorstellen was bei 7benson7 schief gelaufen ist, "Hall" ist normalerweise bei Atmos nunmal gar kein Problem. Eher im Gegenteil, es wird für einige Leute wie mich viel zu wenig "Ambiente" aufgebaut...

bei den D&M Geräten muss man immer etwas aufpassen. Einige Änderungen im Setup werden da erst nach einmal aus und wieder einschalten übernommen. Ich will nicht sagen, dass da das Problem liegt, aber der extreme Hall ist auf jeden Fall "unnormal und entspricht nicht den allgemeinen Erfahrungen".

Ansonsten sind in diesem Fall ja zumindest die räumlichen Gegebenheiten so, dass es 7.1 System mit Back-Surround auch wirklich funktioniert.
Wenn das besser gefällt, dann finde ich das völlig OK!

Ja, du hast schon recht.
Aber es ist jetzt nicht so heftig wie manche es beschreiben.
Wenn man von Atmos auf normal 5.1 umschaltet merkt man, das was fehlt. Allerdings empfinde ich die Deckenlautsprecher bei Atmos zuspielung als zu leise, trotz gleicher Lautstärke beim Rauschtest.
Und wie schon gesagt, bei Verwendung des DSU hört sich das alles irgendwie künstlich an.
Und gerade bei San Andreas war ichmehr als enttäuscht. Vergleiche mal den Ton bei San Andreas zu Mad Max.
Dagegen klingt der Bass und Musik Score bei San Andreas wie aus nem Kofferradio.

Naja, wenn Dir Top Middle Lautprecher (also Deckenlautsprecher) als Surrounds beschaltet besser gefallen... dann hast Du wohl einen starken Effektwahn. Ich meine, jedem wie es gefällt, aber mich würde der unten->oben->unten Verlauf von vorn nach hinten nicht locken.
Das mit der Hall-Aussage macht mich auch stutzig... er scheint der Erste zu sein, der das so erlebt... tippe auch auf Fehleinstellung.

Als Vergleich habe ich bis jetzt nur den großen Proberaum beim Saturn in unserer Innenstadt.
Da hatten sie die neue Atmos Demoscheibe mit 4 Deckenlautsprechern laufen.
Das war schon sehr geil. Aber da komm ich zuhause nicht annähernd ran, erst recht nicht mit DSU.
Ist natürlich mit der Atmos Demo und lauter gestellten Deckenlautsprechern im Markt perfekt auf Kundenfang ausgerichtet.

Aus welcher Ecke kommst du denn?

Steht der Mercedes da nicht vorm Alex?
Wo hat denn unser Saturn atmos aufgebaut?

Komme aus Bremen.
War ein Wochenende Shopping in Hamburg.

7benson7 (Beitrag #4239) schrieb:

erst recht nicht mit DSU.

Wirst du auch nie, weil der schlicht und ergreifend "schwach" ist! Die Auro und DTS: X Upmixer sind da deutlich besser.
Der DSU war von Anfang an für mich eine Enttäuschung. Genauso wie die meisten Atmos Scheiben... bis auf wenige Ausnahmen.

Gerade einige der aktuellen Atmos-Scheiben sind richtig gut (The Boy, 13 Hours, 10 Cloverfield Lane etc.), leider muss man häufig zum Import greifen, um in den Genuss zu kommen...

Ich werde am Wochenende nochmal auf 5.2.1 Atmos umstöpseln und mit den Einstellungen spielen.
Vielleicht sollte ich mich auch nicht auf die Einmessung verlassen und die Deckenlautsprecher von der Lautstärke mal manuell höher stellen.

Ich glaube bei Saturn und co werden die hights von der Lautstärke auch höher eingepegelt um Atmos hervorzuheben.

Miss mal ganz normal als 7.1 ein aber natürlich mit 2 Höhenlautsprecher als Top Middle.
Manchmal sind die benamsten Voreinstellungen nicht optimal.
Weiterhin würde ich Deine hinteren jetzigen BackSurrounds erstmal dort belassen und als Surround einmessen,
somit sind die Top Middle und Surround weit genug auseinander, um besser differenzieren zu können.

Abstände und Level nach Einmessung kontrollieren.
Dann am besten einige Atmos und DTS: X Demos abhören und kritisch beurteilen.
DSU und Neural: X dann als nächstes... Hall sollte bei den beiden eigentlich keine Rolle spielen.
Sind Dir die Top Middle nicht gut genug rauszuhören, dann in 1dB-Schritten erhöhen, bis es gefällt... bis max. ca. 4dB über Einmessung.

Guter Tipp, danke!
Werde ich mal ausprobieren.
Liegt wahrscheinlich auch daran, das die Deckenlautsprecher im Gegensatz zu dem Rest etwas unterdimensioniert sind.

also ich habe auch ein kleines 5.0.2 aus Dali Zensor und an der Decke, wie der Kollege weiter oben, ebenfalls Beringer 1C konfiguriert als top Middle. Bin sehr zufrieden und gute Atmos Scheiben machen schon Laune. Ich habe die Decken LS nach der Einmessung ca. 2 db lauer gestellt.

Hier ein paar Tipps bei denen ich das Atmos sehr gut fand

- the 5th Element (US Blu Ray)
- Im Herzen der See
- Mockingjay Teil 1 und 2 (Teil 1 fand ich besser)
- Mad Max (hast du zwar selbst )
- Everest (dezent aber Cool)

Der DSU funktioniert sehr gut bei Avatar, Prometheus und bei den Netflix Serien Daredevil und Jessica Jones.

So, nochmal reset und alles eingemessen!
Bin soweit doch ganz zufrieden.
Aber kann mir mal jemand erklären, warum bei San Andreas in Dolby Atmos die Deckenlautsprecher keinen Ton von sich geben???Herade in Aktionszenen?
Bei Mad Max machen sie richtig mit, alles wie es sein soll

7benson7 (Beitrag #4249) schrieb:

Aber kann mir mal jemand erklären, warum bei San Andreas in Dolby Atmos die Deckenlautsprecher keinen Ton von sich geben???

Einfach schlecht abgemischt... Da kann Atmos an sich nichts für.

So ein Mist, die Deckenlautsprecher bleiben wirklich komplett stumm.
Selbst der alte Bond Casino Royal in True HD kommt mit DSU richtig gut rüber.

Gegen den Schluss gibt es ein paar wenige Atmos Effekte bei San Andreas, welche sogar ganz gut sind. Aber ansonsten ist der Film weit weg von Referenz.

Ich muss nochmals the 5 Element erwähnen

San Andreas ist (nicht nur) Tontechnisch einer der schlechtesten Filme die jemals auf den Markt gekommen sind, da passen Bild und Ton nie zusammen

Mad Max ist meiner Meinung nach auch nicht so der Brüller, hat aber den Vorteil, dass zur "Einstimmung" ja gleich am Anfang der Wüstenbuggy den bei diesen Filmen obligatorischen "Überflug" macht

Vom Film her miserabel aber vom Atmos Ton sehr gut gelungen ist für mich "Pan"...