Mit einem AV-Receiver auch gut Stereo hören? Ja!

Mickey_Mouse (Beitrag #855) schrieb:

Heimkino-Michel (Beitrag #843) schrieb: Bei Pure Direct -> direkter (Sänger oder Sängerin steht direkt vor mir) Bei YPAO -> zurückhaltender, räumlicher (Sänger oder Sängerin steht etwas weiter hinten) Beides gefällt mir gut und unterscheidet sich auch recht deutlich. bei dieser Beschreibung würde ich z.B. vermuten, dass etwas mit dem Abstand der Stereo-LS zum Hörplatz nicht stimmt?!? Vielleicht stehen die sogar "richtig" aber das Mikro war bei der ersten Messung nicht exakt auf dem Hörplatz? Also anders herum gefragt: zeigt YPAO exakt denselben Abstand zu den beiden Fronts an? (hat der 3067 auch 5cm Stufen?)

Habe mir gerade das Ergebnis nochmal angeschaut und danach neu auf 3 Plätzen eingemessen. Mein Ergebnis bleibt allerdings gleich ...

Der Abstand unterscheidet sich um 5cm und der linke Lautsprecher hat 0,0db der rechte 0,5db

Ist das OK?

Heimkino-Michel (Beitrag #858) schrieb:

Habe mir gerade das Ergebnis nochmal angeschaut und danach neu auf 3 Plätzen eingemessen. Mein Ergebnis bleibt allerdings gleich ... Der Abstand unterscheidet sich um 5cm und der linke Lautsprecher hat 0,0db der rechte 0,5db Ist das OK?

Ok ja, aber...
der Abstand zu den LS wird nur bei der ersten Messung ermittelt, die muss exakt auf dem Hörplatz erfolgen. Alle Messungen danach mitten nur die PEQ Einstellungen.

5cm Differenz ist etwas, was ich sofort höre (ähnlich wie du das beschrieben hast). Ein direkter Vergleich zwischen "Straight" und "Pure-Direct" ist aber in diesem Fall immer unfair!
Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten:
a) ein LS steht wirklich 5cm weiter weg als der andere. Bei Straight korrigiert das der AVR, bei PD nicht
b) das Mikro stand bei der Messung falsch und die 5cm sind ein Messfehler. Dann ist PD richtig und Straight verzögert einen LS um 5cm, der eigentlich nicht verzögert werden sollte

Ich würde mir deshalb keinen Kopf machen! Aber wenn man die Klang Unterschiede ermitteln möchte, dann muss man auch darauf achten, dass die Bedingungen ausgeglichen sind.

Danke :-)

Da ein Freund von mir meinen 3067 kaufen möchte kann es sein das ich in den nächsten Tagen sehen kann wie ein 3030 oder 2040 die Situation einschätzt. Werde dann natürlich auch berichten ob ich zwischen 3067 und 3030/2040 einen Unterschied höre. Ist aber dann nur AVR gegen AVR ;-)

Ich frage mich, warum es hier im Forum so vielen Usern offenbar so wichtig ist, welche Meinung die Testredakteure der Testzeitschriften haben?

Nun ja, das hier im Forum kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn man sich eine Weile hier getummelt hat, weiß man in der Regel, wessen Urteil man trauen kann. Da lege ICH eher Wert darauf was erfahrene User hier sagen. Wer sich ein bisschen in die Materie eingearbeitet/eingelesen hat, muß eigenlich gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, angesichts des geschwurbels in den (werbeabhängigen) "Fachgazetten".

Heimkino-Michel (Beitrag #860) schrieb:

Ist aber dann nur AVR gegen AVR ;-)

Genau. Und dafür gibt es den Heimkino-Bereich dieses Forums.

CarstenO (Beitrag #856) schrieb:

Ich frage mich, warum es hier im Forum so vielen Usern offenbar so wichtig ist, welche Meinung die Testredakteure der Testzeitschriften haben?

weil diese nunmal seit jahren meinungsbildend sind, dh. sehr viele glauben das, was dort geschrieben steht.
findet sich übrigens auch hier im forum und in diesem thread wieder.

Der engagierte Fachhändler und das Widerrufsrecht beim Fernabsatz räumen doch jedem HiFi-Interessierten genug Möglichkeiten ein, um zu einer eigenen Meinung zu kommen.

jeder, der sich nur etwas mit der materie beschäftigt hat, weiß wie schlecht diese möglichkeit funktioniert, reale unterschiede von irrealen unterschieden zu trennen, oder anders - wie leicht die menschliche wahrnehmung zu täuschen ist und da spielt ua. dein erster satz eine wichtige rolle.

Stattdessen werden die Meinungen der Fachhändler und Testredakteure verteufelt.

verteufelt..?
nein - hinterfragt wohl eher.
denn was man dort an hifi-prosa und unsinn zu lesen bzw erzählt bekommt, lässt den, der nur etwas in der schule aufgepasst hat, permanent mit dem kopf schütteln.

Da ist das Selbstbewusstsein der HiFi-Interessierten mitunter wohl doch nicht so groß, wie die Worte gegen Fachhandel und Testzeitschriften

was hat das "selbstbewusstsein" mit dem geschriebenen und erzählten blödsinn zu tun..?





ich finde es übrigens bemerkenswert, dass gerade du so eine diskussion anfängst, denn von der technischen seite hast du anscheinend keine ahnung, bläst aber seit jahren ins gleiche (hifi-prosa)-horn der hifi-zeitschriften....

CarstenO hat mit diesem Thread einen sehr guten Diskussionsraum geschaffen.

Es geht allein um die Beantwortung der eingangs gestellten Frage.

Andere "Baustellen" sind nicht nicht das Thema dieses Threads. Ich denke, dabei sollte es auch bleiben.

wenn ich mit einem AVR Musik hören würde dann nur mit Aktive Lautsprechern wobei das alles nur im pur direkt Modus
selbst mein alter Luxman L 190 war einem Yami 2020 weit überlegen was mich sehr gewundert hat aber es fehlte was an der Musik oder
es liegt an meinen LS vielleicht gib es welche die mit einem AVR auskommen:-)

selbst mein alter Luxman L 190 war einem Yami 2020 weit überlegen

Im Gegensatz zu den meisten Meinungen differiert Deine Aussage. Wie ist der Vergleich zustande gekommen? In welchem Modi beim Yami hast Du verglichen? Wie weit war der zeitliche Abstand des Vergleichs? Wie wurde ausgepegelt?
In was war der Luxman dem Yami überlegen, bzw. wie hat sich das geäußert?

Wäre interessant da ein wenig mehr dazu zu erfahren.

Kelly_G (Beitrag #865) schrieb:

wenn ich mit einem AVR Musik hören würde dann nur mit Aktive Lautsprechern wobei das alles nur im pur direkt Modus selbst mein alter Luxman L 190 war einem Yami 2020 weit überlegen was mich sehr gewundert hat aber es fehlte was an der Musik oder es liegt an meinen LS vielleicht gib es welche die mit einem AVR auskommen:-)

solche pauschalen Aussagen sind doch sinnlos!

nach allen meinen Tests macht gerade die Endstufe bei den AVR kaum bis gar nichts aus. Damit ist: "nur mit Aktiv-LS" sinnlos.

und ich habe lange den Z11 gegen eine Tag McLaren Stereo Kombi gehört (100% exakt ausgepegelt und per FB umschaltbar). WENN man glaubt da Unterschiede zu hören, dann kann aber niemand sagen, was denn näher am Original oder besser ist!

WENN man glaubt da Unterschiede zu hören, dann kann aber niemand sagen, was denn näher am Original oder besser ist!

Was mir spontan durch den Kopf schwirrte, ich aber erst die Antworten auf meine Fragen abwarten wollte.....

Vielleicht macht der Yami die Sache "richtiger" und der alte Luxman hat schon deutlich in der "Richtigkeit" nachgelassen. Vermute aber eher, dass ein großer zeitlicher Abstand und keine annähernd genaue Auspegelung der ausschlaggebende Faktor sind.

-Puma77- (Beitrag #864) schrieb:

CarstenO hat mit diesem Thread einen sehr guten Diskussionsraum geschaffen. Es geht allein um die Beantwortung der eingangs gestellten Frage. Andere "Baustellen" sind nicht nicht das Thema dieses Threads. Ich denke, dabei sollte es auch bleiben.

Vielen Dank!

Ich möchte auch darum bitten, hier jetzt nicht die Fortsetzung des durch die Moderation geschlossenen "Verstärkerklangthreads" suchen.

Dann spar dir einfach in Zukunft solche Post wie #856...

Das bestimmst nicht Du. Sorry, Ingo.

...ich hab' ein Küchenradio, mit dem kann ich auch "gut Stereo" hören!

Oder ist hier High-Fidelity gemeint?

Hier geht es um individuelle Beschreibungen von subjektiven Klangeindrücken und Klangempfindungen in Bezug auf Stereo-Hören mit AV-Receivern ohne jeglichen theoretischen Bezug und technischen Erklärungen.
Der Threadtitel ist leider etwas unglücklich formuliert...

Geht doch.

nun ja der zeitliche abstand lag in 30 mins als der Yami kam habe ich den Luxman ausgesteckt wollte nur ein Verstärker haben und deswegen den Yami geholt um die Titanen zu befeuern ich benutze eigentlich nie die Klangreglung und habe somit den Yami auf Pur Direkt betrieben aber es viel direkt auf das dem Yami was fehlte irgendwie als wenn er nicht genug saft hatte ich war ja auch nicht voreingenommen oder ähnliches aber seit ich wieder nen reinen Vollverstärker betreibe ist es bedeutend besser so das ich nun 2 Verstärker hier stehen habe:-) vielleicht hätte der Yami es mit einmessen auch geschaft aber das habe und wollte ich dann nicht mehr ausprobieren so das ich den großen AVR nach 2 Wochen zurück geschickt habe und eben jetzt 2 betreibe

ok, und aufgrund dieses "Tests" behauptest du erstmal, dass man einen AVR nur mit Aktiv-LS betreiben kann? Und das alle blöd sind, die sich mit einem AVR abgeben?

Sorry, aber solche Leute/Aussagen kann ich nicht ernst nehmen!

Es gibt halt auch "Party-LS", die erst ab einem gewissen Pegel halbwegs vernünftig klingen. Andere Leute kaufen sich da etwas Besseres, was sowohl Wohnzimmer- als auch Disco-Pegel kann.
Aber mit diesen Leuten stirbt halt der Irrglauben nicht aus, dass man mindestens 200W benötigt, um halbwegs vernünftig Musik hören zu können, was ganz klar NICHT stimmt.

Psssssssscht

ich sprach nicht von WATT Zahlen der Yami hatte mehr!!!!!!!!!!! aber der Musik fehlte etwas kann man nur eben schlecht beschreiben habe nicht gesagt das man nur Aktive LS damit betreiben kann denke mal es wird LS geben die damit aus oder eben klar kommen und zudem war es kein Test!!!!
Der Yami war als Verstärker vorgesehen!!!!

Kelly_G (Beitrag #878) schrieb:

habe nicht gesagt das man nur Aktive LS damit betreiben kann denke mal es wird LS geben die damit aus oder eben klar kommen

ok, dann kann ich nicht lesen:

wenn ich mit einem AVR Musik hören würde dann nur mit Aktive Lautsprechern

das bezog ich nur auch mich!!!! Ich würde es nicht mehr versuchen zudem hoffe ich das der Verstärker noch lange hält:-)

Hallo Carsten,

vielen Dank für das Thema

Verglichen habe ich meinen Luxman A-373, mit meinen ähnlich kräftig verstärkenden AVR X-4000 von Denon und dem weniger leistungsfähigen SR-5003 von Marantz.

Zwischen Luxman und Denon gibt es mit angeschlossenen diversen LS in meinen Ohren keinen klanglichen Unterschied, wenn jegliche Klangbeeinflussung ausgeschaltet ist.

Der Marantz konnte - vergleichsweise - viele Lautsprecher nicht genügend dynamisch antreiben, neigt zu kleinen Schärfen im Hochton, schwingt bei hohen Lautstärken die weiße Fahne und limitiert damit meinen Hörspaß.

LG Tywin

Ich habe meinen aktuellen Verstärker McIntosh MA5200AC mit meinem älteren AVR Rotel RSX-1057 verglichen.
Als LS habe ich die SF Olympica 2 verwendet.
Fazit: Mit beiden lässt sich sehr gut Stereo hören. Dennoch gibt es feine klangliche Unterschiede - aber keine Welten. Wie auch immer: Der Rotel bleibt im Keller und der Mac im Wohnzimmer
Zu beachten ist vllcht, dass auch der Rotel ein wertig aufgebauter AVR ist und nur wenig mit einem heutigen Einsteiger-AVR gemein hat. Ausstattungsmässig schaut es beim Rotel ganz schlecht aus

VG
audi-o-phil

McIntosh MA 5200 AC vs. Rotel RSX-1057

Mit beiden lässt sich sehr gut Stereo hören. Dennoch gibt es feine klangliche Unterschiede - aber keine Welten. Wie auch immer: Der Rotel bleibt im Keller und der Mac im Wohnzimmer

Habe noch einen Denon AVR-X2000 eines Kollegen gegen den McIntosh MA5200AC und den Rotel RSX-1057 antreten lassen.

Im Vergleich war Stereo mit dem Denon eine Enttäuschung. Die Olympicas klangen bei gehobener Zimmerlautstärke mit dem Denon..wie soll ich sagen..müde. Die Bühne war ungewohnt klein und die Musiker nicht so präzise zuzuordnen. Das hatten die LS nicht verdient und wurden relativ bald wieder erlöst. Mein Fazit hier: Der Denon verliert in meinem Setup klar bei Stereo gegenüber den beiden anderen. Das hätte ich so nicht vermutet. Die Klangregelungen waren alle deaktiviert.

Der Kollege war leicht frustriert und hat sich den alten Rotel übergangsweise geliehen
Und ich bin froh, die letzten Jahre mit einem Rotel-AVR Stereo gehört zu haben. Glück gehabt

Immer wieder interessant zu lesen, dass ein kräftiger und laststabiler AV-Receiver verstärkertechnisch solche Probleme mit einem unkritischen Lautsprecher haben soll und das dann zu solchen, technisch kaum erklärbaren Höreindrücken kommt.
ICH würde mir wünschen, dass man wenigstens beschreibt, wie und mit welchen Einstellungen man verglichen hat.

audi-o-phil (Beitrag #884) schrieb:

Im Vergleich war Stereo mit dem Denon eine Enttäuschung.

hier ist das anders ausgegangen, es war zwar der x 4000 aber auch die anderen geräte sehr hochwertig.
http://www.hifi-foru...read=1983&postID=1#1

Danke Soulbasta. Das Thema von dadorf3 kenne ich. Hab ich vor kurzem entdeckt. Die anfangs unbefangene Herangehensweise hat mir gut gefallen.

Das hier ist mein Beitrag zur Umfrage von CarstenO. Meine subjektiven Erkenntnisse bei meinem Setup lauten:
AVR für Stereo: Ja, das ist sehr gut möglich. Aber eben nicht zwingend zufriedenstellend mit jedem Gerät.

audi-o-phil (Beitrag #887) schrieb:

Das hier ist mein Beitrag zur Umfrage von CarstenO. Meine subjektiven Erkenntnisse bei meinem Setup lauten: AVR für Stereo: Ja, das ist sehr gut möglich. Aber eben nicht zwingend zufriedenstellend mit jedem Gerät.

Danke schön.

audi-o-phil (Beitrag #887) schrieb:

Aber eben nicht zwingend zufriedenstellend mit jedem Gerät.

Gerade bei AV-Receivern hat man viele Möglichkeiten, das Signal zu verändern, daher ist es eigentlich zwingend notwendig - wenn man richtig vergleichen will - dass man sich vergewissert, ob alle Einstellungen ausgeschaltet sind und zB. die Laufzeitkorrektur ist da ein Punkt, der eben nicht bei jedem AVR ausgeschaltet ist und je nach Voreinstellung kann es da zu deutlichen Klangveränderungen kommen und das könnte zB eine Begründung für den Höreindruck beim X2000 sein.
Daher nochmal die Frage - mit welchen Einstellungen wurde genau gehört und wurde die mögliche nicht-passende Laufzeitkorrektur angepasst..?

Das Denon Gerät lief im pure direct Modus und war von seinem Besitzer nach bestem Wissen und Gewissen eingestellt worden. Subjektiv aber einfach das Schlusslicht. Meine Meinung. Das kann in einem anderen Setup eventuell auch anders ausgehen.

audi-o-phil (Beitrag #890) schrieb:

Das Denon Gerät lief im pure direct Modus und war von seinem Besitzer nach bestem Wissen und Gewissen eingestellt worden. Subjektiv aber einfach das Schlusslicht. Meine Meinung. Das kann in einem anderen Setup eventuell auch anders ausgehen.

die Denon schalten aber z.B. auch im Pure Direct Modus die Laufzeitkorrektur nicht ab. Wenn beim Einmessen zuhause die LS auch nur wenige Zentimeter unterschiedlich weit entfernt standen und vor eurem Test da kein "Reset" durchgeführt wurde, dann erklärt das z.B. die "komische" Bühne!

Ich halte ja noch jede Wette, dass ich 5cm Unterschied zu den LS sofort höre, während ich hier drei verschiedene Verstärker auffahren kann und mir mit denselben LS niemand sagen kann, welcher gerade läuft oder ob überhaupt gewechselt wurde!

Die Einstellungen der Boxenabstände waren identisch. Das habe ich mir noch zeigen lassen nach seiner "Einstellerei"
Mit mehr Infos kann ich aber leider nicht mehr dienen, da ich den AVR ansonsten nicht kenne.

Aha. Dann lassen wir das einfach so stehen ohne weiteren Kommentar.

Geht doch.

Eminenz (Beitrag #857) schrieb:

Verstehen kann ich das schon, dass ein Hersteller ein begründetes Interesse hat, lieber ein Stereogerät + Streamer und ggf. noch SA-DSP zu verkaufen.

Welcher Hersteller hat das denn alles im Programm?

Sorry, das gehört eher in "Allgemeines" oder so. Hier geht es um ...

"Mit einem AV-Receiver auch gut Stereo hören?"

Genau.

CarstenO (Beitrag #896) schrieb:

Sorry, das gehört eher in "Allgemeines" oder so. Hier geht es um ... "Mit einem AV-Receiver auch gut Stereo hören?" Genau. :prost

Jawohl! Und mein Denon X4000 (mit aktiviertem XT32) ist nachwievor das Maß der Dinge. Bissel mehr Haptik wäre natürlich schön, aber klanglich ist das schon erste Sahne.

meridianfan01 (Beitrag #895) schrieb:

Welcher Hersteller hat das denn alles im Programm?

Z.B. Hifiakademie

Eminenz (Beitrag #897) schrieb:

Und mein Denon X4000 (mit aktiviertem XT32) ist nachwievor das Maß der Dinge.

Solange hier nicht ein equalisierender AVR-X 4000 mit einem nicht korrigierenden Stereoverstärker verglichen wird, ist mir das völlig ... Wurscht.

Einen Denon X4000 als das Maß der Dinge zu bezeichnen zeigt sehr schön, dass jeder Mensch eigene Maßstäbe anlegt.
Aber der der glaubt am Ziel zu sein ist zumindest glücklich

Richtig,
bei mir musste auch ein AVR X 4100 und ein Yamaha RX A 2040 wieder gehen und einem Stereogerät weichen.
(keine haptischen Gründe )

Und wer zufrieden Musik hört, der ist am Ziel, egal mit welchem Antrieb

Kelly_G (Beitrag #865) schrieb:

wenn ich mit einem AVR Musik hören würde dann nur mit Aktive Lautsprechern wobei das alles nur im pur direkt Modus selbst mein alter Luxman L 190 war einem Yami 2020 weit überlegen was mich sehr gewundert hat aber es fehlte was an der Musik oder es liegt an meinen LS vielleicht gib es welche die mit einem AVR auskommen:-)

Mir geht es genauso. Fürs Heimkino sind AVR ja ganz nett, und natürlich habe ich sowas für den Fernsehton auch. Ich habe aber noch nie einen AVR gehört der im Stereo-Modus wirklich gut geklungen hat, selbst bei Geräten die mehrere Tausend Euro gekostet haben. Vielleicht habe ich ja auch nur Pech gehabt und es waren immer die falschen Kandidaten..., aber ich kenne im Umfeld mehrere Leute die - da sie das können - Ihre Stereoanlage strikt von der "Rundumverstärkern und -anlagen" trennen, inklusive der Lautsprecher, weil sie mit ihren AVR im Stereomodus einfach nicht zufrieden sind. Mir geht es genauso, egal was Testzeitschriften und deren Redakteure einem da unter die Weste jubeln wollen.

meridianfan01 (Beitrag #900) schrieb:

Und wer zufrieden Musik hört, der ist am Ziel, egal mit welchem Antrieb

Prima, und darum geht es hier.

Janus525, kannst Du bitte konkretisieren. Allgemeine Aussagen finde ich hier nicht hilfreich.

bei mir musste auch ein AVR X 4100 und ein Yamaha RX A 2040 wieder gehen und einem Stereogerät weichen. (keine haptischen Gründe )

Janus525, kannst Du bitte konkretisieren. Allgemeine Aussagen finde ich hier nicht hilfreich.

Ja, welchem Stereogerät mussten die genannten Receiver weichen? Hier werden ja oft Melonen und Litschis gegenübergestellt.

VG Tywin

also bei mir ist eine Stereo Kombination aus TAG McLaren 60i und CD20 einem AVR (Yamaha Z11) gewichen, weil die Stereo "Kette" keinen Vorteil gebracht hat!

wenn man das alles komplett ohne Klangkorrektur betreibt (die Stereo LS stehen exakt identisch weit entfernt, keine LZK notwendig) und mit einem fernbedienbaren Schalter zwischen den Systemen nahtlos umschaltet, dann kann man mit viel gutem Willen minimale Unterschiede erhören, aber ich bin definitiv nicht dazu in der Lage das einer der Ketten zuzuordnen oder zu entscheiden, was denn nun besser oder richtiger ist.
Inzwischen ist der Z11 durch die Yamaha Kombi CX-A/MX-A5000 ersetzt.

Dazu kommen dann die Annehmlichkeiten des AVR, wie:
- ALLE digitalen Quellen profitieren von den hochwertigen Wandlern, die einfache SqueezeBox Duett klingt genauso gut wie der McLaren CD20.
- Bassmanagement: ich kann meine Avanti nicht so stellen, dass die einerseits die volle Bühnendarstellung in Breite und Tiefe liefern und es nicht gleichzeitig zu Bass-Auslöschungen am Hörplatz kommt (dafür müsste ich neu bauen). Beim Stereo Amp bin ich einen Kompromiss bei der Aufstellung eingegangen, mit dem AVR lasse ich den Sub einfach "auffüllen" und habe meine 20Hz sauber und ohne Dröhnen auf dem Hörplatz (ok, mit Hilfe eines AM DC 2.0).
- die CX-A5000 bietet eine sehr gut funktionierende adaptive/dynamische Loudness, die sich am gemessenen Pegel orientiert und gehörrichtig zur eingestellten Lautstärke nachregelt. Ein Feature auf das ich auf keinen Fall mehr verzichten möchte, wenn man mal nicht mit Referenz Pegel hören und auch keine KH aufsetzen möchte.

Ich verstehe auch nicht, wo denn jetzt genau die Unterscheidungsmerkmale zwischen Stereo und AVR liegen?
- Mehrkanal?
- DSP Verwendung?
- digitale Eingänge?

wenn ich an die 11-Kanal Endstufe einen Stereo Vorverstärker oder einen Player mit integriertem VV wie dem Oppo 105 anschließe, als was würde das dann zählen?

Deine 5000er Yamaha Kombi willst du jetzt aber nicht ernsthaft mit einem X4100 oder A2040 vergleichen.
Es wird schon Gründe gegeben haben soviel Geld auf den Tisch zu legen. Außer Prestige. Oder?

ja, ja, je teurer desto besser