Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

FoLLgoTT (Beitrag #1458) schrieb:

Mit Endstufen sind es ja noch mal deutlich mehr. Das sollte schon berücksichtigt werden. Dann dürfte das Volumen sicherlich mehr als doppelt so groß sein.

Hi, das DXT sowieso Machwerk sollte eben auch ohne digiamp eine halbwegs satte Wiedergabe bieten. Unter kommerziellen Gesichtspunkten ist das bekannterweise von Vorteil.

Eine Abstimmung mit nur halbem Volumen wäre kein Problem, wenn die typischen Möglichkeiten eines abgestimmten Verstärkers/Equalizers genutzt würden. Die Passivmembran würde recht schwer, aber man setzte dann eben zwei kleinere gegenüberliegend ein. Oder nähme ein nach Bose entschärftes Rohr für den Reflex - wie Neumann. Die Wandstärke des gehäuses könnte auch weiter verringert werden, wenn geeignete Dämmmaßnahmen ergriffen würden. Nein, nicht Bitumen, eher eine umfangreichere, feingliedrigere Verstrebung.

Das Näschen bei 3kHz im Rundherumabstrahlen ist für mich kein brauchbares Kriterium. Es liegt soweit ausserhalb der Achse, dass es in den typischen Unregelmäßigkeiten des Indirektfeldes untergeht. Die Neumann Kiste bietet einen ähnlichen Erker bei 4kHz. Siehe "Bündelsmaß" oben.

Beide Kisten bieten ähnlich hohen verzerrungsarmen (praktisch verzerrungsfreien, wegen Hörschwelle) Pegel. Tiefgang ist knapp ausreichend vorhanden. Beide werden bezüglich Doppler-Intermodulation wegen gleicher Membrangröße sehr ähnlich begrenzt sein.

Der DXT xyz fehlt, siehe oben, die Anpassbarkeit wegen der avisierten Preisschwelle, die mit Einbaustärker überschritten würde. Der DXT fehlt wegen der notwendig abgeschrägten Kanten, die sind nicht wegzulassen, die Möglichkeit, auch im Regal nach Plan zu laufen. Dann hat man im Regal aber wiederum andere Probleme, als µ-Details des sakrosankten Abstrahlens nach Klinger - ehm. Kiesler ;-)

Ich wüsste nicht, was man mit einigem Sachverstand an der Kiste kritisieren sollte. Besser geht es wohl nicht. Der Rest ist Erbsenzählerei oder schon Geschmacksache.

Danke für den direkten Vergleich, Nils!

FoLLgoTT (Beitrag #1456) schrieb:

Insgesamt sind die Unterschiede aber wirklich erstaunlich gering. Wobei uns leider THD-Messungen bei höheren Pegel fehlen. Von beiden Lautsprechern. 90 dB sind ja nicht wirklich viel.

Ja, aber wir haben 95dB von beiden Und das ist im Tiefmittenbereich nur 5dB unterhalb des max Pegels der KH 120A.

Einmal die Messung von Alex von seiner Homepage:

http://heissmann-aco...mon_verzerrungen.gif

Und einmal der KH 120A von HSB:

https://hifi-selbstb.../470-neumann-kh-120a

Mit Hilfe dieses Tools...
http://arohatgi.info/WebPlotDigitizer/app/


...dieses Umrechners...

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-klirr.htm

Und Vacs war es mir recht einfach möglich die beiden Kurven direkt miteinander zu Vergleichen:




Der Klirrfaktor der DXT Mon ist also deutlich höher als das der KH120A.

Grüße
Andreas

ingo74 (Beitrag #1463) schrieb:

Das war die Ausgangslage im Wortlaut - wer stellt nun fest, ob das nun erfüllt ist.?

Der Wortlaut interessiert mich nicht so sehr.

Es geht in diesem Thema ja um die Grenzen des Selbstbaus und der ist mit der Gehäusegröße (bzw. Gesamtvolumen inkl. Endstufen) eben erreicht. Wenn es ausschließlich um die akustischen Eigenschaften gehen würde, könnte man ja einen großen 3-Weger bauen und den mit der KH 120 A vergleichen. Das ist hier aber nicht das Thema.

lmmse (Beitrag #1464) schrieb:

Ich wüsste nicht, was man mit einigem Sachverstand an der Kiste kritisieren sollte. Besser geht es wohl nicht.

Doch, etwas schon, aber dann müsste man den Waveguide und die Front selbst entwickeln (BEM/FEM) und CNC-fräsen lassen. Mit einfachen Mitteln (also Fertikkomponenten) geht es aber wahrscheinlich wirklich nicht viel besser, da gebe ich dir Recht.

nailhead (Beitrag #1465) schrieb:

Der Klirrfaktor der DXT Mon ist also deutlich höher als das der KH120A.

Danke für die Mühe!

K3 haben wir leider nicht als komplette Kurve. Aber das zeigt schon mal, wie sehr die KH 120 A (gerade im unteren Frequenzbereich) optimiert ist und dass man das dann doch nicht mal eben so mit Fertigkomponenten erreichen kann.

Wie gesagt, Alexander hat einen wirklich guten Lautsprecher abgeliefert. Aber er zeigt eben auch die Grenzen des Selbstbaus auf.

FoLLgoTT (Beitrag #1466) schrieb:

lmmse (Beitrag #1464) schrieb: Ich wüsste nicht, was man mit einigem Sachverstand an der Kiste kritisieren sollte. Besser geht es wohl nicht. Doch, etwas schon, aber dann müsste man den Waveguide und die Front selbst entwickeln (BEM/FEM) und CNC-fräsen lassen. nailhead (Beitrag #1465) schrieb: Der Klirrfaktor der DXT Mon ist also deutlich höher als das der KH120A. ... das zeigt schon mal, wie sehr die KH 120 A (gerade im unteren Frequenzbereich) optimiert ist und dass man das dann doch nicht mal eben so mit Fertigkomponenten erreichen kann.

Es geht kleiner, wenn man das Potential einer elektronischen Vorentzerrung im (eingebauten?) Stärker nutzt. Das Mäkeln am Rumstrahlen finde ich pingelig. Auch Neumanns Kiste wird kaum jemals in einem Umfeld betrieben, in dem es auf das dB hier oder da ankäme.

Der Klirr ist es ja nicht. Wie immer kommt's auf das an, was wir nicht wissen. Der Klirr als solcher ist bei beiden unhörbar. Offen bleibt, inwiefern sich die Intermodulationen durchdrücken mit ihrem typischen Wischiwaschi. An diesem Punkt, auf diesem geringen Pegel dürfte der Dopplereffekt schon eine Rolle spielen. Der ist bei beiden gleich, weil beide gleiche Membrangröße haben.

lmmse (Beitrag #1467) schrieb:

Es geht kleiner, wenn man das Potential einer elektronischen Vorentzerrung im (eingebauten?) Stärker nutzt.

Ja, wobei das mit einem Resonator nicht ganz so einfach ist.

Das Mäkeln am Rumstrahlen finde ich pingelig. Auch Neumanns Kiste wird kaum jemals in einem Umfeld betrieben, in dem es auf das dB hier oder da ankäme.

Wer mäkelt denn hier rum? Mit gefällt deine Wortwahl nicht.

Ich habe lediglich analysiert, was ich in den Diagrammen sehe. Wenn du dir das noch mal durchliest, wirst du da keine Wertung erkennen können. Geschweige denn eine Anwendung auf die Hörschwellen (um die es hier sowieso nicht geht).

Der Klirr ist es ja nicht. Wie immer kommt's auf das an, was wir nicht wissen. Der Klirr als solcher ist bei beiden unhörbar.

Bei 95 dB vielleicht. Aber das bezieht sich ja auf 1 m Entfernung. Gehört wird meist aus größerem Abstand. Also muss der Lautsprecher mehr Pegel können und irgendwann werden THD und Störgeräusche hörbar. Deshalb interessiert mich auch viel eher die Maximalpegelkurve (die natürlich von den THD abhängt). Vor allem im unteren Frequenzbereich ist sie bei solch kleinen Lautsprechern interessant.

Moin Nils

Die Größe hatte Hörzone irgendwo in den Tiefen dieses Threads als OK eingestuft,da ihm wohl klar war,das im DIY Bereich ein solches Gehäusewie das der KH nicht machbar sei.
Was die Größe inkl.Amping angeht,die ist lt. Beschreibung wie Ingo verlinkt hatte nicht relevant bzw. von Hörzone gefordert.
Da ist nur vom Gesamtpreis Speaker und Amping die Rede,die den von der KH nicht überschreiten dürfen.

Greets aus dem Valley

Stefan

PokerXXL (Beitrag #1469) schrieb:

Die Größe hatte Hörzone irgendwo in den Tiefen dieses Threads als OK eingestuft,da ihm wohl klar war,das im DIY Bereich ein solches Gehäusewie das der KH nicht machbar sei.

Ok, dann ist das Ziel, sofern es so definiert war, zumindest fast erreicht (THD ja nicht).
Aber diese Ausklammerung der Gehäusegröße bei der Zieldefinition ist eben auch gleichzeitig ein Eingeständnis, das dies eine Grenze des Selbstbaus ist.

Nun ist die Gehäusegröße (inkl. Endstufe) für unseren Wohnraum natürlich kein großes Kriterium. Die KH 120 A soll ja vor allem am Mischpult eingesetzt werden, wo Platz rar ist. Das ist bei uns zu hause nicht der Fall. Von daher haben wir beim Selbstbau dieses Kriterium nur sehr selten. Aber es ist und bleibt ein Kriterium, das wir so nicht erfüllen können.

Ich will da auch gar nicht weiter drauf herumreiten, ich bin nur der Meinung, man sollte eben eingestehen, dass diese Grenze existiert. Bisher hat sie zumindest noch niemand überschritten. Gegenbeweise akzeptiere ich gerne.

Das ist völlig richtig, und ich finde das sollte man zurecht akzeptieren, das eben diese Grenzen da sind.


Sobald es halt klein und herrausragend werden soll. ist diese Grenze ja nicht nur bei der K+H da. Entscheidender für den Selbstbauer ist mMn aber, welches klangliche Ergebnis der Selbstbauer auch erreichen kann...


Klar wird es dann etwas größer, aber eben auch nicht schlechter

FoLLgoTT (Beitrag #1468) schrieb:

Wer mäkelt denn hier rum? Mit gefällt deine Wortwahl nicht.

+/-1dB in den sogenannten Sonnogramen zu "analysieren", ohne das Gegenstück gleichfalls der kritischsten Prüfung zu unterziehen finde ich mäkelig.

FoLLgoTT (Beitrag #1468) schrieb:

... eine Anwendung auf die Hörschwellen (um die es hier sowieso nicht geht).

Ich finde darum sollte es gehen, denn:

FoLLgoTT (Beitrag #1468) schrieb:

Der Klirr ist es ja nicht. Wie immer kommt's auf das an, was wir nicht wissen. Der Klirr als solcher ist bei beiden unhörbar. Bei 95 dB vielleicht. Aber das bezieht sich ja auf 1 m Entfernung. Gehört wird meist aus größerem Abstand. Also ... werden THD und Störgeräusche hörbar. ... die Maximalpegelkurve (die natürlich von den THD abhängt).

Oh wei, das sind doch Miniboxen! Die Grenze für beide Böxchen ist nach meiner Vermutung der Dopplereffekt. Ich meine mich erinnern zu können, dass der bei ca 3mm Hub kaum noch zu überhören sein wird. Ja doch, bei 50Hz Grundton war das so, bei höheren Grundtönen, eben hier bei 100..200Hz nimmt die Hörbarkeit weiter zu, der insofern maximale Hub sinkt mit zunehmender Grundfrequenz je nach Frequenzausdehnung nach oben ... Das habe ich gehört, und später dann auch mal überschlägig kalkuliert. Bei tiefen Gruntönen klinkt's dann jammerig, bei höheren scharf, rau. Da kann man nichts machen. Zweiweger haben damit eine prinzipielle Schallmauer sozusagen eingebaut, um die man physikalisch nicht rumkommt.

Man kann sich selbstverständlich fragen, ob die Nichtlinearitäten des Antriebs hier doch noch überwiegen, sodass die DXT pp den kürzeren zieht. Aber, wir wissen es nicht weil nicht gemessen.

ps: ein "multitone"-Test mit 60Hz lower cut würde einiges dazu herausbringen, gerade weil beide Böxlein erstaunlich wenig harmonische Verzerrungen machen.

Moin Nils

Ich will da auch gar nicht weiter drauf herumreiten, ich bin nur der Meinung, man sollte eben eingestehen, dass diese Grenze existiert.

Bei diesem Projekt sicherlich,weil die Rahmenbedingungen sehr eng gesteckt waren .
Da hatte die KH auf jeden Fall wesentliche Vorteile in Form von OEM Treibern und einer sehr speziellen Gehäusebauform.
Bei einem echten Vergleich also frei verfügbaren Treibern und einem etwas größeren Gehäuse sähe es vielleicht anders aus.
So war es eher die Aufforderung einen Lambo mit den Mitteln einer afrikanischen Feldschmiede nachzubauen.
Das ist natürlich etwas überspitzt ausgedrückt

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo alle miteinander,

auf dem Papier ein schöner Monitor von Alexander. Allerdings denke ich das Lautsprecher nicht auf dem Papier gut sein sollten sondern an dem Einsatzort, aber die Diskussion spare ich mir mal hier.

Zur Werbung:
Eine Challenge die man auch als Werbung sehen könnte wird hier gestartet. Jemand akzeptiert die Challenge und nach ein Paar Jahren wird das Ergebnis präsentiert. Der Teilnehmer wird dann der Schleichwerbung beschuldigt und soll für die Werbung hier im Forum zahlen Hat denn Sennheiser / Neumann bzw. Hörzone damals für diesen Thread hier bezahlt?

Der Klirrfaktor der DXT Mon ist also deutlich höher als das der KH120A.

Richtig wäre der Klirrfaktor k2 ist bei 95dB bei der DXT Mon höher als bei der KH120A.
Und was ist mit k3, THD .. und was ist mit 85dB am Hörplatz (Hörabstand ca. 1 bis 1,5m sollten die richtig gewählte Hörentfernung sein) wo das Gehör am empfindlichsten für Klirrr ist?? Man man ich hoffe, dass das gezeigte aus versehen so unglücklich gewählt wurde...
Ich bin ja schon seit Jahren dafür bei allen Klirrmesssungen für den empfohlenen Hörabstand die Hörbarkeitsschwellen mit einzuzeichnen es verstehen ja so wie so sonst die Meisten alles nur halb. Dann wird auch der Weg für sinnvollere Messungen frei gemacht.
Aber es scheitert ja leider schon oft daran, dass kein empfohlener Hörabstand angegeben wird obwohl es einen gibt..

Der Klirr als solcher ist bei beiden unhörbar. Offen bleibt, inwiefern sich die Intermodulationen durchdrücken mit ihrem typischen Wischiwaschi.

Das ist eine kompetente Einschätzung meiner Meinung nach!

Viele Grüße
Thomas

FoLLgoTT (Beitrag #1468) schrieb:

Der Klirr ist es ja nicht. Wie immer kommt's auf das an, was wir nicht wissen. Der Klirr als solcher ist bei beiden unhörbar. Bei 95 dB vielleicht. Aber das bezieht sich ja auf 1 m Entfernung. Gehört wird meist aus größerem Abstand. Also muss der Lautsprecher mehr Pegel können und irgendwann werden THD und Störgeräusche hörbar. Deshalb interessiert mich auch viel eher die Maximalpegelkurve (die natürlich von den THD abhängt). Vor allem im unteren Frequenzbereich ist sie bei solch kleinen Lautsprechern interessant.

Für die KH120 gibt es ja die max SPL Kurve.

http://www.neumann-k...eld-monitors_KH120A#

Dort sieht man knapp 100dB unterhalb 500 Hz mit 1% bzw 3% THD. Diese Grenzen haben sich im Monitoring Bereich in der Industrie bewahrt, da ab diesen Klirr wahrnehmbar wird. Im Beschallungsbereich liegen diese Grenzen bei 3 und 10%.

In dem Diagramm, welches ich oben gepostet habe, liegt die 1% Grenze bei 55 dB. Damit würde die DXT_Mon unterhalb 300Hz nicht einmal 95dB Max SPL erreichen - in einem Messverfahren, welches in der Industrie anerkannt ist. Das sind knapp 6dB weniger als die Neumann.
Also auch im max SPL kann sie der Neumann nicht das Wasser reichen.

Grüße Andreas

http://www.syraha.de...allgemein&idx=26146&

Dort sieht man knapp 100dB unterhalb 500 Hz mit 1% bzw 3% THD. Diese Grenzen haben sich im Monitoring Bereich in der Industrie bewahrt, da ab diesen Klirr wahrnehmbar wird.

Blödsinnige Grenzen es gibt doch viel genauere Untersuchungen die den Schalldruck mit einbeziehen und eine etwas genauere Frequenzauflösung bieten ....

TEKNOne (Beitrag #1477) schrieb:

Dort sieht man knapp 100dB unterhalb 500 Hz mit 1% bzw 3% THD. Diese Grenzen haben sich im Monitoring Bereich in der Industrie bewahrt, da ab diesen Klirr wahrnehmbar wird. Blödsinnige Grenzen es gibt doch viel genauere Untersuchungen die den Schalldruck mit einbeziehen und eine etwas genauere Frequenzauflösung bieten ....

Dem stimmt ich uneingeschränkt zu

Trotzdem wird dieses Verfahren in der Industrie angewandt und ist dort als Standard gesetzt. Und wenn ich das richtig sehe, ging es eben auch hauptsächlich darum, die Neumann auf dem Papier zu schlagen.

lmmse (Beitrag #1472) schrieb:

+/-1dB in den sogenannten Sonnogramen zu "analysieren", ohne das Gegenstück gleichfalls der kritischsten Prüfung zu unterziehen finde ich mäkelig.

Ich habe in gleichem Atemzug geschrieben, dass die Unterschiede im Abstrahlverhalten erstaunlich gering sind. Wo ist also dein Problem?

Oh wei, das sind doch Miniboxen!

Und? Vor 20 Jahren hätte auch keiner geglaubt, dass man aus einer zigarettenschachtelgroßen Endstufe 200 W RMS rauskitzeln kann. Heute ist das Standard.

Die KH 120 A hat für ihre Größe einen relativ hohen Maximalpegel. Wo steht geschrieben, dass ein kleiner Lautsprecher nicht laut sein darf?

Die Grenze für beide Böxchen ist nach meiner Vermutung der Dopplereffekt.

Intermodulation ist natürlich ein Thema bei 2-Wegern, völlig richtig. Aber den meisten Leuten wird wohl eher die mechanische Grenze des Tieftöners im Bassbreich auffallen (->Störgeräusche). Das hat die KH 120 A relativ gut durch ihren Limiter im Griff. Das ist auch nicht so einfach im Selbstbau machbar. Selbst den Limiter einer digitalen Aktivweiche korrekt einzustellen, erfordert umfangreiche Messungen (mechanische Grenze, thermische, Frequenzabhängigkeit usw.).

Und ich vermute, dass die Passivmembran der DXT-Mon trotz 2,8-fachem Verschiebevolumens des Tiefmitteltöners schneller am Ende sein wird als der strömungsoptimierte Port der KH 120 A. Bevor wir solche Messungen nicht haben, ist das natürlich nur Spekulation.

Man kann sich selbstverständlich fragen, ob die Nichtlinearitäten des Antriebs hier doch noch überwiegen, sodass die DXT pp den kürzeren zieht. Aber, wir wissen es nicht weil nicht gemessen.

Möglich. Dafür müsste man wohl beide Lautsprecher mal unter identischen Bedingungen messen.

Fosti (Beitrag #1476) schrieb:

http://www.syraha.de...allgemein&idx=26146&

Und was soll dieser Post sagen? Übrigens wurde diese Meinung von AH auch hier diskutiert:
http://www.hifi-foru...ead=34132&postID=1#1

thewas (Beitrag #1480) schrieb:

Fosti (Beitrag #1476) schrieb: http://www.syraha.de...allgemein&idx=26146& Und was soll dieser Post sagen? Übrigens wurde diese Meinung von AH auch hier diskutiert: http://www.hifi-foru...ead=34132&postID=1#1

Nö! Herr "Eigenvektor" persönlich, Deine Posts sagen mir schon länger nix mehr

Statt Inhalte persönliche Polemik, jeder das was er halt kann...

Nö! heisst: AH geht in dem von Dir verlinkten Beitrag eben nicht auf die KH120 ein, wie in dem Link von mir.

Schau Dir nur mal Deine "Art" in der Diskussion mit mir im Geithain-Thema oder in der Diskussion mit Immse im Baumaterial-Thema an! Aber mir "keinen Inhalt" zu unterstellen! Du verlangst ja immer nach Paper-belegbaren-Sachen! Modalanalyse schreiben zu können heisst noch lange nicht sie auch zu verstehen. Verstehst Du die Paper, welche Du immer als Beweis verlangst?!

Fosti (Beitrag #1483) schrieb:

Nö! heisst: AH geht in dem von Dir verlinkten Beitrag eben nicht auf die KH120 ein, wie in dem Link von mir.

Wenn man 1+1 addieren kann versteht man aber dass seine Meinungen zu beiden auf der gleichen "Basis" erstellt wurden, die in meinem Link diskutiert worden. Zudem fehlt mir immer noch was DU mit dem Link sagen wolltest? Z.B. dass DU den KH Hochtöner auch nicht für Pop geeignet hälst?

Schau Dir nur mal Deine "Art" in der Diskussion mit mir im Geithain-Thema oder in der Diskussion mit Immse im Baumaterial-Thema an! Aber mir "keinen Inhalt" zu unterstellen! Du verlangst ja immer nach Paper-belegbaren-Sachen! Modalanalyse schreiben zu können heisst noch lange nicht sie auch zu verstehen. Verstehst Du die Paper, welche Du immer als Beweis verlangst?! ;)

Spar dir deine Polemik, wer jemand was versteht beurteilt jeder Leser für sich selber.

thewas (Beitrag #1484) schrieb:

....Zudem fehlt mir immer noch was DU mit dem Link sagen wolltest? ......

Wem ich antworte entscheide ich immer noch selber!

thewas (Beitrag #1484) schrieb:

....Spar dir deine Polemik, wer jemand was versteht beurteilt jeder Leser für sich selber.

So sieht das aus

EDIT: Da reichlich OT ist's für mich jetzt gut!

Die Jungs von Quint/Physical-Lab meinen immer, dass man die vertikalen Nebenkeulen nicht einfach wegdiskutieren darf (die einfachste Variante ), weil die Bodenreflektion, welche doch Dominat ist, meist unter großen Winken stattfindet. Man hat mir geraten, Lautsprecher mal auf dem Kopf zu betreiben, denn nach oben sei das vertikale Abstrahlverhalten meist besser und die Deckenreflektion nicht so dominant.
In dem Fall steht die kleine Neumann doch etwas besser da, zumal die kleinen Abhören auch gerne mal auf dem Pult stehen.

New_one (Beitrag #1486) schrieb:

... dass man die vertikalen Nebenkeulen nicht einfach wegdiskutieren darf (die einfachste Variante ), weil die Bodenreflektion, ...

O/k, der Alexander ist nicht der einzige Beste. Er kann vertikal, und das ist ausgezeichnet. Solche Sachen haben noch immer Potential. Die Bodenreflektion auch. Ich experimentiere gerade mit bodennah montiertem TMT. Das dann auf einen glatten Raumfrequenzgang gezogen klingt schon anders, vieleicht besser ...

Hey,

fröhliches Kaffeesatz-Lesen hier.

Z.B.: Bezüglich des Klirr verweise ich noch mal auf die möglicherweise sehr unterschiedlichen Ergebnisse von Messungen unter verschiedenen Bedingungen. Siehe ca. Seite sechs hier im Thread.

Ich würde da mal abwarten bis hoffentlich HSB die DXT Mon. vorm Mikro hatten.

Vorher würde ich mich mit Auslassungen zu nem dB hier und nem Prozent dort zurückhalten ... da ist mMn noch gar keine Basis für da ... .

G F

fabel (Beitrag #1488) schrieb:

Ich würde da mal abwarten bis hoffentlich HSB die DXT Mon. vorm Mikro hatten.

Solange nicht beide LS mit ein und demselben Mikro(Messkette) unter den gleichen Bedingungen gemessen wurden, glaube ich auch nichts.
Tendenzen sind ja okay, aber in dem Bereich, in dem die beiden (gemessen und gezeigt) klirren, dichten VV und nicht gerade Top-Mikros gerne was dazu.

Jau;
Ich rate sich den Test der KH 120 A bei HSB noch mal genauer anzuschauen. Gerade was deren Klirr-Messungen
und die Bemerkungen zum BR-Systhem angeht.

>>Solange nicht beide LS mit ein und demselben Mikro(Messkette) unter den gleichen Bedingungen gemessen wurden, glaube ich auch nichts.

Das ist zu unterschreiben. Das sollte jeder fachkundige wissen und sich unter diesen Umständen (->Messkette etc.) an 1db Abweichung hier oder einigen Promille dort nicht beömmeln.

sonicfurby (Beitrag #1491) schrieb:

Das ist zu unterschreiben. Das sollte jeder fachkundige wissen und sich unter diesen Umständen (->Messkette etc.) an 1db Abweichung hier oder einigen Promille dort nicht beömmeln.

Die Messkette hat auf ein normiertes Sonogramm praktisch keinen Einfluss, da nur Verhältnisse dargestellt werden. Bei der Rotationsachse und dem Abstand sieht das schon anders aus. Das sollte jeder fachkundige wissen.

Mir ist völlig klar, dass die Bedingungen der Messungen nicht identisch sind. Das wird bei den nichtlinearen Verzerrungen aber deutlich mehr Einfluss haben als auf das Abstrahlverhalten. Ich sehe daher keinen Grund, letzteres nicht auf Basis der aktuellen Daten zu vergleichen.

ändert das ganze nun irgendetwas daran, dass alexander mit seiner dxt einen der kh120 ebenbürtigen lautsprecher geschaffen hat..?
nein...

>Die Messkette hat auf ein normiertes Sonogramm praktisch keinen Einfluss, da nur Verhältnisse dargestellt werden. Bei der Rotationsachse und dem Abstand sieht das schon anders aus. Das sollte jeder fachkundige wissen.

Wer redet vom Abstrahlverhalten!? Ab einer gewissen Intelligenz könnte man - wenn man die Beiträge verfolgt- durchaus darauf kommen, dass es sich auf den als deutlichen Unterschied herausgekehrten vermeintlich so arg erhöhten Klirrfaktor bezieht

PS: Wieso hab ich in diesen oder anderen Beiträgen immer das Gefühl, das es Leute gibt, die nur herummäkeln anstatt jemandem (hier Alex) einfach mal ein Kompliment zu machen und Lob zu verteilen? Im Rahmen seiner Möglichkeiten hat Alex einen LS konstruiert, der sich keiner OEM- Treiber und OEM- Elektronik oder aufwendigen Gehäuseverfahren bedient und trotzdem hinsichtlich der geforderten Specs so gut ist, das er als Abhöre im Arbeitseinsatz ähnlich brauchbar wäre und dem Toning. eine gute Aufnahme und Abmischung ermöglichen würde wie der K&H..!?

ingo74 (Beitrag #1493) schrieb:

ändert das ganze nun irgendetwas daran, dass alexander mit seiner dxt einen der kh120 ebenbürtigen lautsprecher geschaffen hat..? nein...

So ist es. Es ist wirklich unglaublich, was hier an Neid und Mißgunst ausgekübelt wird.

Moin,moin

Keep cool Kinners.
Immer diese Ungeduld
Warten wir doch ganz einfach mal ab,bis beide "Duellanten" unter gleichen Bedingungen gemessen und verhört wurden.
Aus dem bisher geschriebenen kann ich ich nur schließen,was mir schon vorher bewußt war.
Beide Speaker werden für mich erst richtig interressant,wenn ich von meinen Hörgewohnheiten (das muß kesseln) abweiche.
Zur Zeit würden beide implodieren,wenn ich Gas gebe.
Von daher Gleichstand in diesem Punkte in meinen Augen.

Greets aus dem Valley

Stefan

Der Lautsprecher kommt einer KH120 in einigen Punkten mindestens sehr nahe.
Das Gehäuse ist ein Thema für sich. Wer keinen kompletten Maschinenpark für Metallverarbeitung hat kann nunmal nicht das Gehäuse ähnlich bauen. Insofern ist das im mindesten vertretbar und vor allem nachbaubar.
Die 'Probleme' im Klirr sind durchaus relativ. Problematisch wird es erstmal eh erst in dem Bereich, wo man nicht mehr so empfindlich reagiert. Außerdem würde sich das im Einsatzbereich als Nahfeldabhöre relativieren. Sicher bietet die KH120, wohl auch dank Limiter, da noch bessere Ergebnisse.
Amping sollte bei der DXT-Mon noch im Budget sein. Das lässt aber auch die Möglichkeit von DSP-Aktivmodulen zu.

Alles in allem ist Kritik damit schon sehr relativ zu sehen. Es kommt in vielen Punkten zumindest nah an die KH120 heran.
Mit 'Hausmitteln' und Fachkenntnis wird hier, zumindest weitgehend, ein Lautsprecher erreicht, der gemein hin als (sehr) schwer zu toppen gilt und dem ein herausragendes Preis- Leistungsverhältnis zugesprochen wird.

Ich finde das Ergebnis schon ziemlich beeindruckend.

sonicfurby (Beitrag #1494) schrieb:

Wer redet vom Abstrahlverhalten!?

Hättest du deinen eigenen Rat befolgt und alle Beiträge gelesen, wäre dir aufgefallen, dass mein bloßes Erwähnen der Nebenkeule bereits als pingelig deklassiert wurde. Da ging es um das erwähnte dBchen.

PS: Wieso hab ich in diesen oder anderen Beiträgen immer das Gefühl, das es Leute gibt, die nur herummäkeln anstatt jemandem (hier Alex) einfach mal ein Kompliment zu machen und Lob zu verteilen?

spendormania-again (Beitrag #1495) schrieb:

So ist es. Es ist wirklich unglaublich, was hier an Neid und Mißgunst ausgekübelt wird. :{

Ich habe keine Ahnung, welchen Thread ihr gelesen habt, aber der hier kann es nicht sein. Ich kann zumindest nicht mal im Ansatz Neid oder Missgunst erkennen. Ganz im Gegenteil, gelobt hat eigentlich jeder (mich eingeschlossen). Rumpöbeln und frech werden tun dagegen nur diejenigen, die sich aus irgendeinem Grund angepisst fühlen, wenn versucht wird, die DXT-Mon objektiv mit der KH 120 A zu vergleichen. Also ihr beide z.B.

Und vergesst bitte nicht: das Thema ist hier Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen. Auslöser war die Frage, ob die Eigenschaften der KH 120 A im Selbstbau erreicht werden können. Dazu gehört aus meiner Sicht die Diskussion jeglicher "Kleinigkeiten". Dafür hat ja Alexander schließlich so ausführliche Messungen gemacht und veröffentlicht. Was ich ihm auch hoch anrechne.

Oder wollen wir uns nur gegenseitig die Eier kraulen? Dann bin ich sofort raus.

FoLLgoTT (Beitrag #1498) schrieb:

Ich habe keine Ahnung, welchen Thread ihr gelesen habt, aber der hier kann es nicht sein. Ich kann zumindest nicht mal im Ansatz Neid oder Missgunst erkennen. Ganz im Gegenteil, gelobt hat eigentlich jeder (mich eingeschlossen). Rumpöbeln und frech werden tun dagegen nur diejenigen, die sich aus irgendeinem Grund angepisst fühlen, wenn versucht wird, die DXT-Mon objektiv mit der KH 120 A zu vergleichen. Also ihr beide z.B.

Interessant, was Du so unter rumpöbeln und frech werden verstehst. Da Du aber auch nicht begreifst, wo der grundlegende Unterschied zwischen dem Umgang mit der DXT-Mon und der KH 120 liegt, wundert mich das wenig.

spendormania-again (Beitrag #1499) schrieb:

Interessant, was Du so unter rumpöbeln und frech werden verstehst.

Nö, das ist nur wie im richtigen Leben. Du unterstellst den "Vergleichern" aus unerfindlichen Gründen Neid und Missgunst. Das ist frech und unverschämt und völlig an jedem sachlichen Diskussionsstil vorbei.
Sonicfurby unterstellt implizit mangelnde Intelligenz und schlechtes Lesevermögen, das ist Pöbeln. Im richtigen Leben würde so eine Art zu diskutieren ganz schnell im offenen Streit enden.

Guten Morgen,

wo habe ich denn die DXT-Mon schlecht geredet? Ich hab schlicht zwei Messungen, welche aufgrund ihrer unterschiedlichen Art der Darstellung nicht direkt vergleichbar waren, vergleichbar gemacht und in ein Diagramm geteckt und als Zusammenfassung darunter geschrieben, dass

Der Klirrfaktor der DXT Mon ist also deutlich höher als das der KH120A.

Was nicht zu leugnen ist, da es hier um stellenweise mehr als 10dB Unterschied geht. Interessant aber das ihr hier zwei Profis unterstellt, sie können die Verzerrungen nicht auf 10dB genau messen - da könnten sie es ja eigentlich auch gleich ganz lassen.


Die DXT-Mon ist gerade bezogen darauf, dass sie

1. super preiswert ist und
2. passiv

ein sehr gelungener Lautsprecher, der hoffentlich den ihm zustehenden Erfolg einheimsen wird.


Aufgabe hier im Thread (und deswegen habe ich den Vergleich nur hier gepostet) war jedoch die Messwerte der KH120A zu schlagen. Hat sie in mindestens zwei Belangen nicht, wie von mir gezeigt wurde (max SPL über 6dB und Klirrverhalten über 10dB). Und da geht es nicht 'um ein dBchen hier oder dort'.

Und im Klirrverhalten bei über 10dB Unterschied auf Messungenauigkeit runter zu spielen und somit auch zwei Messprofis mangelnde Fähigkeiten beim Messen zu unterstellen finde ich persönlich einen ganz schlechten Witz.

Grüße

edit: Geschreibselfehler VOR erstem Kaffee in Geschreibsel NACH erstem Kaffee ausgebessert

nailhead (Beitrag #1501) schrieb:

Und im Klirrverhalten bei über 10dB Unterschied auf Messungenauigkeit runter zu spielen und somit auch zwei Messprofis mangelnde Fähigkeiten beim Messen zu unterstellen finde ich persönlich einen ganz schlechten Witz.

Das sehe ich auch so. Mit dieser Einstellung dürfte man nur noch selbst messen und jede Fremdmessung anzweifeln. Und selbst die eigene Messung müsste jeder andere anzweifeln.

Jeder ist für seine Messungen selbst verantwortlich. Wenn es das Ziel war, die KH 120 A zu erreichen (bzw. zu schlagen), dann ist Alexander dafür verantwortlich, die Messungen zu liefern und nicht irgendwer anderes. Also nehmen wir selbstverständlich alle vorhandenen Messungen erstmal als brauchbar an. Es waren ja schließlich keine Vollamateure am Werk (Alexander und HSB).

Und noch was: HSB hat nur mit einem Behringer ECM 8000 gemessen. Das ist nicht gerade für wenig Klirr bekannt. Und trotzdem ist der Unterschied in die andere Richtung vorhanden.

ein sehr gelungener Lautsprecher, ...

Auf jeden Fall!

Nur, damit nicht wieder Neid und Missgunst vorgeworfen wird...

FoLLgoTT (Beitrag #1502) schrieb:

Nur, damit nicht wieder Neid und Missgunst vorgeworfen wird...

O.k., du hast es tatsächlich nicht verstanden. Es geht um den Umgang mit beiden Boxen bzw. deren Vertrieblern bzw. Entwicklern.

Die eine Box (KH 120) darf im entsprechenden Thread von gewerblicher Seite promotet werden, bis der Arzt kommt. Im Vorstellungsthread der DXT-Mon wird dann ein Kleinunternehmer so behandelt, als würde ein Großserienhersteller ein neues Produkt pushen wollen: Paragraphenreiter und Maßregler treten auf den Plan, der Thread wird geschlossen (!).

Das nenne ich Neid und Mißgunst in Vollendung.

Danach wird akribisch nach messtechnischen Beweisen dafür gesucht, dass die Eigenentwicklung doch nicht mithalten kann. Wohlgemerkt, anstatt erstmal abzuwarten, bis jemand mal das Ding im Vergleich mit der KH120 gehört hat.

Das nenne ich ebenfalls Neid und Mißgunst. Zwar nicht in Vollendung, aber dennoch ganz offensichtlich, da es eben nicht ausschließlich auf die Messwerte ankommt, auch wenn Du und @ nailhead das anders sehen:

nailhead (Beitrag #1501) schrieb:

Aufgabe hier im Thread (und deswegen habe ich den Vergleich nur hier gepostet) war jedoch die Messwerte der KH120A zu schlagen.

Als kleine Gedankenstütze, Zitat @ Hörzone:

Wie wäre es damit wenn ich ein DIY Project unterstütze das exakt 1300 Euro zur Verfügung gestellt bekommt. Für das Geld wird ein Lausprecher (ob passiv oder aktiv ist egal, wenn passiv muss in dem Betrag halt die Endstufe enthalten sein) in der Größe der 120er entwickelt. Zum Schluss werden beide LS gemessen und verglichen und mit Forenteilnehmern ein Hörpräferenztest gemacht, gewinnt die Neumann, muss der/die Konstrukteure die Box selbst bezahlen, gewinnt DIY bezahl ich das alles.

Alles klar? Entscheidend ist auf dem Platz. Und da scheinen die Messwerte der DXT-Mon ein Kopf-an Kopf Rennen anzukündigen.

Und eben dieses Rennen gilt es abzuwarten, bevor man irgendwelche Urteile fällt. Gut, außer man gehört zu der Spezies von Forenteilnehmern, die aufgrund der Messwerte bereits genau sagen kann, wie das Rennen ausgeht. Ich kann es nicht.

Daher lautet meine Empfehlung: einfach mal die Füße stillhalten, sich über eine tolle Entwicklung freuen und abwarten, wie der klangliche Shootout ausgeht. Da könnte es nämlich sehr gut sein, dass sich vermeintlich riesigen Unterschiede im Klirrverhalten als komplett irrelevant herausstellen, weil unterhalb der Hörschwelle liegend.

Spendormania, follgott und nailhead haben sich doch gar nicht zu dem ausstehenden Hörvergleich geäußert, sondern dem anderen Teil der Challenge
Zum Schluss werden beide LS gemessen und verglichen
wo anscheinend die wirklich tolle Heissmann Box nicht ganz in allen Disziplinen mithalten kann, was natürlich nicht ihren Wert schmälert, aber das auch doch erwähnt werden sollte? Warum so viel Pathos? Die oberen beiden kommen doch auch von der DIY Szene und wir freuen uns doch alle auf den tollen Beitrag von Alexander.

Hey,

ich kann nur noch mal raten sich die Werte bei HSB ( und was da noch so gesagt wird bzgl. Klirr) noch mal genau anzuschauen. Auch da sieht man, dass je nach dem welche Darstellung man betrachtet, schon Unterschiede von ca. bis zu einem Prozent auftreten können.

Wenn ich jetzt nailheads Diagramm anschaue, sehe ich da zunächst ne mMn verkehrt herumme Skalierung in dB (die müsste doch absteigend sein nach oben, für Klirrdämpfung !? ) ; OK, und dann ca. 10 dB Unterschied für K2. Bei Alex seiner Darstellungsweise sind das so 35 dB unter Signal, also um die 1.5 % !? Bei HSB finde ich aber K2/95 dB für die KH 120 bei so 1.2 % . (je nach Diagramm ) Das wären dann keine 10 dB Unterschied ... sondern eher die paar dB´chen die ich meine ...

K3 ist nach Alessandros 95 dB Messung übrigens bei so was um 0.1 %; wo die ex Hummel nach HSB bei über 1% liegt; da wäre dann der Mon(i) über 20 dB besser ... man bemerke den Konjunktiv ...

"Und im Klirrverhalten bei über 10dB Unterschied auf Messungenauigkeit runter zu spielen und somit auch zwei Messprofis mangelnde Fähigkeiten beim Messen zu unterstellen finde ich persönlich einen ganz schlechten Witz."

Und ich verweise nochens auf die schon mal da gewesene Diskussion um die unterschiedlichen Messergebnisse, der sicher noch anerkannten Fachleuten, auf Seite 6 und 7 ( Neumann versus Sound & Recording THD Messungen ). Da wird für mich klar, dass es da durchaus ordentlich Unterschiede geben kann, die den Laien verwundern - den erfahrenen Fachmann aber eigentlich völlig kalt lassen sollten.

Wie man es dreht und wendet...



Grüße Fabian

thewas (Beitrag #1504) schrieb:

Warum so viel Pathos? Die oberen beiden kommen doch auch von der DIY Szene und wir freuen uns doch alle auf den tollen Beitrag von Alexander. :prost

Den Eindruck habe ich ehrlich gesagt nicht gewonnen, kann aber auch falsch liegen. Ich kann halt nicht verstehen, dass einfach mal abgewartet wird, bis HSB oder jemand anders beide Boxen zu 100% vergleichbar misst und dann in Ruhe ein Hörvergleich durchgeführt wird.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: im Bass erwarte ich Vorteile für die KH120, aber beim Rest? Schaun mer mal.

edit: übereifrig und nicht zuende gelesen



und damit ich hier nicht unssing platz belege vielleicht doch noch mal etwas inhalt:





die diskrepanz unter 200hz lässt wohl einiges über die unterschiede bei den antrieben und folglich über das IMD-verhalten ahnen.

FoLLgoTT (Beitrag #1498) schrieb:

... pingelig deklassiert ...

Darf ich noch einmal vorschlagen, den Klirr als bei beiden als ausreichend niedrig zu bewerten? Ich fände den Vergleich mit "multitone" interessanter, also etwas wie "Intermodulation", um die Betriebsgrenzen auszuloten, die meiner Schätzung nach nicht beim Klirr liegen.

Man beachte auch die besondere Gehäuseform, die den Einsatz der Selbstbaubox weniger flexibel werden lässt. Wohl wäre ein größeres waveguide, ein rechteckiges Gehäuse auch für Regalbetrieb und zugleich eine Konstruktion mit (digitalem) Einbauverstärker zielführender gewesen.

Was also ist "Selbstbau"? Dass ein Nachbau durch Unbedarfte möglich ist? Falls es aber nur um die Konstruktion als solche geht, finde ich eine bloße Kopie der Neumannschen Box trivial, das kann jeder ...

Moin Fabel

Und ich verweise nochens auf die schon mal da gewesene Diskussion um die unterschiedlichen Messergebnisse, der sicher noch anerkannten Fachleuten, auf Seite 6 und 7 ( Neumann versus Sound & Recording THD Messungen ). Da wird für mich klar, dass es da durchaus ordentlich Unterschiede geben kann, die den Laien verwundern - den erfahrenen Fachmann aber eigentlich völlig kalt lassen sollten.

Ein nicht unberechtigter Einwand.
Jeder der mißt, weiß das selbst geringfügige Abweichungen von Meßvorgang mitunter große Abweichungen beim Ergebnis nach sich ziehen können.
Diese Abweichungen vom Meßvorgang können alles mögliche sein vom menschlichen Einfluß bis hin zu teildefekten Meßaufbauten.
Letztere müssen je nach Meßeinfluß nicht direkt auffallen.
Ich habe selber lange Jahre lang in einem mittelständischen Betrieb elektrische Bauteile vermessen und bin auch schon einmal fast drauf reingefallen.
Seitdem betrachte ich Meßmittel als sehr nützliches Zubehör, aber nicht mehr als goldenes Kalb, um das es herum zu tanzen gilt.
Um das weit möglichst auszuschalten würde ich ganz einfach eine Vermessung beider Speaker durch eine "Hand" und einen gleichen Meßaufbau und -vorgang abwarten.
Dann sind auch so "kleine" Unzulänglickeiten wie unterschiedliche Meßskalierungen und ähnliches vom Tisch.

Greets aus dem Valley

Stefan

lmmse (Beitrag #1508) schrieb:

Darf ich noch einmal vorschlagen, den Klirr als bei beiden als ausreichend niedrig zu bewerten?

Das darfst du und ich stimme dir zu.

Ich fände den Vergleich mit "multitone" interessanter, also etwas wie "Intermodulation", um die Betriebsgrenzen auszuloten, die meiner Schätzung nach nicht beim Klirr liegen.

Interessant wären weiterhin noch die nichtlinearen Verzerrungen unterhalb von 100 Hz und vor allem die Störgeräusche, die im Grenzbereich entstehen. Letztere kann man aber nicht so einfach messen, da sie nicht harmonisch sind. Klippel kann sowas darstellen (Rubb & Buzz), andere Software ist mir nicht bekannt. Diese Geräusche sind besonders interessant, weil wir sehr empfindlich darauf reagieren. Sie passen eben überhaupt nicht zum Musiksignal.

Was also ist "Selbstbau"? Dass ein Nachbau durch Unbedarfte möglich ist?

Ich definiere den Selbstbau so, dass die Mittel begrenzt sind. Also

- kein Zugriff auf OEM-Treiber mit eigenen Parametern
- kein Zugriff auf Klippel
- kein reflexionsarmer Raum
- kein Zugriff auf Spezialmaterialien und die Fähigkeit, sie zu verarbeiten (z.B. Alugehäuse)
- begrenzte Simulationsfähigkeit
- stark begrenztes Budget für Prototypen usw.

Die Möglichkeit für Unbedarfte, einen Lautsprecher nachzubauen, halte ich für völlig irrelevant. Warum sollte das ein Kriterium sein?

Ist mein Linienstrahlerwaveguide keine Eigenentwicklung, nur weil sie keiner nachbauen kann? Die Kontur habe ich ja nicht veröffentlicht.

Falls es aber nur um die Konstruktion als solche geht, finde ich eine bloße Kopie der Neumannschen Box trivial, das kann jeder ...

Ja, indem man die Ersatzteile bei Neumann bestellt und sie zusammenbaut...

ATB in der Ausführung QC kann Rubb + Buzz

http://www.kirchner-elektronik.de/produkte/atb-qc.php

Frank.Kuhl (Beitrag #1511) schrieb:

ATB in der Ausführung QC kann Rubb + Buzz

Danke, das wusste ich nicht!