Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

blue_planet (Beitrag #1313) schrieb:

Wer simuliert denn mit BEM/FEM-Software und lässt das fertigen? Es ist kein Garant für wirklich bessere Lautsprecher.

Vor allem würde mich interessieren, wie genau solche Simulationen überhaupt noch sein können, wenn man mangels Profi-Messtechnik die Treiber zu Kolbenschwingern vereinfachen muss.

blue_planet (Beitrag #1313) schrieb:

Es ist kein Garant für wirklich bessere Lautsprecher. Dann kommt der Einkauf und rationalisiert....

Das ist klar.

Ich behaupte: der Unterschied zu den Profilautsprechern wird immer geringer. Einen Dipl Ing oder Master braucht kein Mensch für Lautsprecher Entwicklung. Technisches Verständnis, ja. Grundsätzliche Kenntnisse der Physik und Mathematik reichen aus. Die Maxwell Gleichungen zu verstehen ist überflüssig.

Mir ging es auch mehr um das technische Verständnis für das stellvertretend der Ingenieur herhalten musste. Ich bin übrigens selbst einer und weiß, dass sich die meisten Leute ohne technischen Hintergrund deutlich schwerer tun, wenn es etwas kniffeliger wird, als diejenigen mit ähnlichem Hintergrund. Das ist einfach eine Erfahrung, die ich privat und beruflich gemacht habe.

Man(n) kann (!) ganz nahe an Profilautsprecher drankommen. Immer positiv denken...

Das weiß ich.

Aber damit meine ich eben nicht die typischen Selstbauten, sondern eher was in Richtung Neumann, Genelec, Seeburg usw. Also auf Abstrahlung hin optimierte Gehäuse. so etwas ist zu hause möglich, macht aber kaum einer, weil es eben deutlich über das hinausgeht, was die üblichen Programme hergeben.

Hi Nils,
stimmt, stimmt...

Ich lege die Latte nicht so hoch (wie Du) und meine, auch eine kleine 2 Wege Box oder ein Breitband kann als gute Eigenleistung herangezogen werden.

Mit Raumkorrektur und DSP Produkte zu vernünftigen Preisen sind doch hervorragende Ergebnisse möglich.

Cheers,
Nick

Die Frage sind halt auch immer die Vergleichsmaßstäbe. Z.B. sind, vom Faktor Kostenoptimierung mal ganz abgesehen, viele Fertiglautsprecher mehr auf Optik als auf perfektes Abstrahlverhalten optimiert und daran wird sich mitsamt vieler Modeerscheinungen auch nix ändern.

Dazu kommt halt auch, dass in der Industrie entsprechende Software auch aus Zeit- und Kostenersparnis genutzt wird.
Wie ich ein Gehäuse sehr gut ruhigstellen kann kann ich z.B. auch durch Erfahrungswerte (auch von anderen) lernen, allerdings gibt es mit entsprechenden Programmen halt auch Möglichkeiten, bereits vor dem Bau zu einem nicht geringen Teil zu optimieren.

In dem Punkt, dass z.B. ich als ausgebildeter Buchhändler andere technische Grundlagen hab als ein Ingenieur mit entsprechendem Studium würd ich übrigens mal voll und ganz zustimmen.

blue_planet (Beitrag #1316) schrieb:

Ich lege die Latte nicht so hoch (wie Du) und meine, auch eine kleine 2 Wege Box oder ein Breitband kann als gute Eigenleistung herangezogen werden.

Gute Eigenleistung auf jeden Fall. Das will ich auch keinem schlechtreden.

Aber wenn wir über das Thema "Grenzen von DIY" diskutieren, muss man sich, meiner Meinung nach, mit dem Besten des Profibereichs messen.

Ich glaube, in den letzten 10 Jahren sind mir im DIY-Bereich nur drei Projekte mit Doppelwaveguide untergekommen, deren Vorbild klar die K+H O 500 C bzw. O 410 war. Und nur ein Prototyp, der einen perforierten Waveguide wie in der Seeburg GL 16 nachgebildet hat (siehe hier).

Eine Nachbildung des Koaxialwaveguide von Genelec habe ich noch nie gesehen. Genausowenig Hifi-Linienstrahler mit Schallführung.

Mit Raumkorrektur und DSP Produkte zu vernünftigen Preisen sind doch hervorragende Ergebnisse möglich.

Der "venünftige" bzw. geringe Preis ist eine Sache, die gerne mit DIY verknüpft wird. Das muss aber nicht so sein. DIY kann auch hohe Entwicklungskosten haben. Es ist aber kaum einer bereit, viel Geld für Prototypen zu bezahlen. Es muss beim ersten Bau ein Treffer sein, ansonsten wird DIY für die meisten Leute uninteressant. Das klingt hart, ist aber meine Beobachtung.

FoLLgoTT (Beitrag #1318) schrieb:

Ich glaube, in den letzten 10 Jahren sind mir im DIY-Bereich nur drei Projekte mit Doppelwaveguide untergekommen, deren Vorbild klar die K+H O 500 C bzw. O 410 war. Und nur ein Prototyp, der einen perforierten Waveguide wie in der Seeburg GL 16 nachgebildet hat (siehe hier))

Ich bringe den guten Dave Pellegrene wieder ins Spiel :


Für jedermann zu bestellen und gut dokumentiert:
Dokumentation Combo-Guide

Ich bin gespannt wie es hier weitergeht, vor allem auf Alexanders Messungen.

Ich finde den Threat gerade zum ersten mal richtig interessant und wirklich themenbezogen!

@Nils: Bin sehr bei Dir
Ich denke, wenn die DIY-Szene nicht bald vom 6 Bretter LS, mit im Trial & Error Verfahren entwickleter Weiche, abkommt sieht es zukünftig nicht so rosig aus.

Auf der anderen Seite ist es aber doch auch so:

LS mit sehr sauberem Richtverhalten, und das ist letztendlich doch Das worum es hier in erster Linie geht, lassen sich auch mit "Hausmitteln", und ohne Entwicklungskosten im 5-stelligen Bereich, welche dann wieder auf den Kunden umgewälzt werden müssten, realisieren. Es wird nur einfach zu wenig gemacht ...

Vlt trägt ja dieser Threat ein wenig zur Evolution der DIY-Szene bei ...

lg
Alexander

Edit: Ein "es" vergessen

JoePanic (Beitrag #1319) schrieb:

Ich bringe den guten Dave Pellegrene wieder ins Spiel :

Interessant, den kannte ich noch nicht. Macht dann also vier.

Bis 10 kHz sieht das Abstrahlverhalten recht gut aus, darüber nimmt die Bündelung leider stark zu. Das müsste nicht so sein. Trotzdem eine gute Sache, wenn das käuflich zu erwerben ist. Und die Tangband 75, die ich ja auch einsetze, ist wirklich ein sehr guter Mitteltöner (sehr niedriges K3).

alesandro (Beitrag #1320) schrieb:

LS mit sehr sauberem Richtverhalten, und das ist letztendlich doch Das, worum es hier in erster Linie geht, lassen sich auch mit "Hausmitteln", und ohne Entwicklungskosten im 5-stelligen Bereich, welche dann wieder auf den Kunden umgewälzt werden müssen, realisieren. Es wird nur einfach zu wenig gemacht ...

Genau so sehe ich das auch. Es wird einfach kaum gemacht.

Ich denke mal, viele haben keine Lust bzw. keine Zeit sich in so eine Hardcore Software einzuarbeiten die dann zu allem Überfluss auch noch ne Stange Geld kostet.

FoLLgoTT (Beitrag #1321) schrieb:

Bis 10 kHz sieht das Abstrahlverhalten recht gut aus, darüber nimmt die Bündelung leider stark zu. Das müsste nicht so sein. Trotzdem eine gute Sache, wenn das käuflich zu erwerben ist. Und die Tangband 75, die ich ja auch einsetze, ist wirklich ein sehr guter Mitteltöner (sehr niedriges K3).

Möglicherweise liegt das am Ringradiator - Dave hat noch eine Version mit dem Scan Speak D2602/83300.
Seine Waveguides sind allgemein recht interessant - wo bekommt man sonst runde und ovale Varianten für eine Vielzahl verschiedener Hochtöner.

alesandro (Beitrag #1320) schrieb:

Ich finde den Threat gerade zum ersten mal richtig interessant und wirklich themenbezogen!

Volle Zustimmung! Schade eigentlich, dass diese Fragen bislang gar nicht zur Sprache kamen obwohl die Fragestellung im Threadtitel ja eigentlich über das ursprüngliche Projekt hinausgeht und darauf zugeschnitten ist, die Grenzen und Möglichkeiten von DIY zu diskutiren.


@Nils: Du hast natürlich recht, wenn du schreibst, dass es im Profibereich noch die ein oder andere Software gibt, die für den Heimanwender unerschwinglich sein dürfte und wahrscheinlich auch über seine Bedürfnisse hinausgeht. Langfristig sehe ich aber schon eine Entwicklung dahingehend, dass auch im DIY-Bereich immer mehr Funktionalitäten nutzbar werden, die bislang Profis vorbehalten waren. In anderen Bereichen wie CAD oder 3D Rendering war diese Entwicklung in den letzten zehn Jahren auch zu beobachten. Heutzutage lassen sich zuhause Animationen herstellen, die bis vor wenigen Jahren noch den Profis vorbehalten waren. Möglicherweise verläuft die Entwicklung im Lautsprecherbau nicht annähernd so rasant, aber Ansätze sind nach meinem Eindruck schon zu erkennen.

Nichtsdestotrotz bleibt die Entwicklung bei den Profis der bei den Homeusern immer noch einen kleinen Schritt voraus. Der Abstand wird aber allgemein geringer. Dass diese Möglichkeiten noch zu wenig genutzt werden und zumindest nach aktuellem Stand noch stark spezialisiertes Know-How erfordern, über dass i.d.R. nur professionell ausgebildete Nutzer verfügen, stimmt zwar, wird sich aber nach und nach ändern. 3D Drucker machen z.B. gerade eine rasante Entwicklung durch und nähern sich einer Erschwinglichkeit für den privaten Bastler, was vor einigen Jahren noch undenkbar war. Früher oder später erreichen sie ein Preisniveau und eine Anwenderfreundlichkeit, bei dem sie auch für eine breitere Nutzerschicht interessant werden.

Benares (Beitrag #1325) schrieb:

Langfristig sehe ich aber schon eine Entwicklung dahingehend, dass auch im DIY-Bereich immer mehr Funktionalitäten nutzbar werden, die bislang Profis vorbehalten waren. In anderen Bereichen wie CAD oder 3D Rendering war diese Entwicklung in den letzten zehn Jahren auch zu beobachten. Heutzutage lassen sich zuhause Animationen herstellen, die bis vor wenigen Jahren noch den Profis vorbehalten waren. Möglicherweise verläuft die Entwicklung im Lautsprecherbau nicht annähernd so rasant, aber Ansätze sind nach meinem Eindruck schon zu erkennen.

Es ist auf jeden Fall richtig, dass die Fertigung über Fräsen oder 3D-Drucker deutlich einfacher und günstiger geworden ist und auch noch werden wird. Da sehe ich kein Hindernis.

Aber die Software bleibt weiterhin ein Problem. Es gibt keine BEM/FEM-Simulation speziell für Lautsprecher, die einfach zu bedienen ist. AxiDriver ist zwar eine Ausnahme in dieser Hinsicht, ist dafür aber im Funktionsumfang sehr stark beschränkt und nutzt nicht mal ansatzweise alle Möglichkeiten einer freien Simulation. Es zeichnet sich nicht ab, dass sich das ändert. Zumindest sehe ich keinen Hinweis darauf.

Es kann natürlich immer sein, dass plötzlich aus dem Nichts heraus eine Software daherkommt, die alles revolutioniert. Aber darauf würde ich nicht hoffen.

Nichtsdestotrotz bleibt die Entwicklung bei den Profis der bei den Homeusern immer noch einen kleinen Schritt voraus. Der Abstand wird aber allgemein geringer.

Es ist ja nicht nur die Simulation. Klippel- und andere Messsysteme bleiben dem Heimanwender ebenso verwehrt. Ich sehe hier zwar nicht so den großen Nachteil wie bei den Simulationen, aber solche Dinge können eben helfen, die letzten Prozente rauszuquetschen.

Dass diese Möglichkeiten noch zu wenig genutzt werden und zumindest nach aktuellem Stand noch stark spezialisiertes Know-How erfordern, über dass i.d.R. nur professionell ausgebildete Nutzer verfügen, stimmt zwar, wird sich aber nach und nach ändern.

Wie soll sich das denn ändern?

Wenn die Programme nicht mal für studierte Ingenieure wirklich intuitiv zu bedienen sind, wie soll es dann der durchschnittliche Selbstbauer schaffen?

Solange es keine einfache (und günstige) Software speziell für die Lautsprechersimulation gibt, sehe ich diese Hürde als nahezu unüberwindbar. Es wird sicherlich einige Leute geben, die sich vermehrt in vorhandene Programme reinfummeln, aber der Masse bleibt es verwehrt.

Aber vielleicht haben wir ja Glück und es passiert doch noch was, mit dem ich nicht gerechnet habe. Weiß man ja nie...

FollgoTT schrieb:

Wenn die Programme nicht mal für studierte Ingenieure wirklich intuitiv zu bedienen sind, wie soll es dann der durchschnittliche Selbstbauer schaffen?

Würde ich auch so sehen.
Schon typisch "einfach zu bedienende" Zeichnungs-CADs benötigen in Wahrheit die Teilnahme an Lehrgängen, damit man das Konzept des 3D Konstruierens halbwegs begreifen kann.

So einen Lehrgang macht kein Hobbyist weil teuer, auswärts stattfindet und damit Urlaub frisst, und der Aufwand auf zu wenig Nutzungsbedarf trifft.
Zu dem nützt das alles nichts, wenn keine Maschinenbau-Kenntnisse vorhanden sind.
Wer jungjährig im Rahmen des Studiums das CAD-Zeichnen erlernt und verinnerlich hat, wird sich natürlich leicht tun, diese Kenntnis im Lautsprecher-Hobby anzuwenden (falls es eine Handzeichnung nicht genauso tut).

Denke mal in dieser Hinsicht bestehen falsche Vorstellungen, gefördert einmal durch die CAD-Programm Hersteller ("einfach zu bedienen").
Wie auch durch Vorlockungen, wie die von 3D-Drucker Herstellern: "lesen Sie einfach ihre 3D-Zeichnung ein und los geht es".
Nur eben, dass die Zielgruppe für die solche günstigen und unnütz grob auflösenden Klappergestelle gemacht sind, eben keine 3D Zeichnungen erstellen können (oder zumindest keine Maschinentauglichen).

Leistungsfähige Simulationsprogramme für mechanische oder elektronische Vorgänge, selbst wenn sie kostenlos wären, sind für einen Laien/Hobbyisten wiederum deshalb nicht verwendbar, weil sie parametriert werden müssen.
Denn man benötigt nicht nur erhebliche Kenntnisse im Fach in dem man simulieren will, sondern auch Materialkundekenntnisse, und Kenntnisse schon höherer Mathematik, die da hinter allem steckt.
Da sind wir wieder beim (wenigstens angehenden) Ingenieur. Dem solche Kenntnisse nicht fremd sind, wegen längerem Studium. (Ein Teilstück Studium = 3 Monate, glaube ich).

Und selbst der Ing., vor eine ihm unbekannte Software gesetzt, wird sich schwer tun, die Intentionen des Softwareprogrammierers und des Funktionsumfanges, zu erfassen. (Weshalb er im industriellen Bereich dann ohne Frage, als Erstes auf einen Anwenderlehrgang geschickt werden würde).

Ein gutes Bespiel für ungeahnte Tücken finde ich, ist gelobte AJ-Horn, weil insofern wahrscheinlich als "einfach zu bedienen" vermutet.

Man schaut frohgemut hinein und denkt jedoch: Hääää???? ist das Programm blöde, oder ich? Tja, könnte man sich jetzt natürlich ein paar Feierabende drin einarbeiten, der einfach zu bedienende FEM-CAD Klippel-Sonogrammer kann bis nächste Woche warten...

Oder mit anderen Worten bezüglich Wunschdenken, dass es eine Komplett-Überalles-Maschinenbau/Lautsprecherentwicklungssoftware spätestens Weihnachten als kostenlose App für´s Telefon gibt, da würde ich mal einschätzen: nein.

Und wenn doch, es würde noch Jahrzehnte brauchen bis Hobby-Anwender Gehirne so mutiert sind zu erkennen, dass sie als Nutzen aus so einer App, eigentlich nur Verwirrung gezogen haben

In diesem Sinne,
mutierte Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #1327) schrieb:

Schon typisch "einfach zu bedienende" Zeichnungs-CADs benötigen in Wahrheit die Teilnahme an Lehrgängen, damit man das Konzept des 3D Konstruierens halbwegs begreifen kann. ... Und selbst der Ing., vor eine ihm unbekannte Software gesetzt, wird sich schwer tun, die Intentionen des Softwareprogrammierers und des Funktionsumfanges, zu erfassen. (Weshalb er im industriellen Bereich dann ohne Frage, als Erstes auf einen Anwenderlehrgang geschickt werden würde).

Sehr schön zusammengefasst!

Genau das meinte ich. Ich bin selbst Ingenieur der Elektrotechnik, arbeite aber als Software-Entwickler an einem CAE-System. Ohne Schulungen geht bei unseren Kunden gar nichts, dafür ist das Programm zu komplex. Und die Schulungen kosten richtig Geld.

Und ich selbst könnte mit einem CATIA oder Pro/Engineer auch nicht viel anfangen, da es für mich sozusagen themenfremd ist. Der Funktionsumfang ist zu groß und der Workflow nicht intuitiv genug, um es sich mal eben selbst anzueignen. Das ist eben mit Sketchup & Co. nicht zu vergleichen. Und man darf auch nicht vergessen, dass sich die professionellenen Entwickler 8 Stunden am Tag damit beschäftigen, uns aber nur die Freizeit bleibt.

@alle
Selbst wenn wir zu hause dieselbe Software nutzen würden, die aktuell im professionellen Bereich benutzt wird, so ist das ja nur ein kurzer Zeitpunkt. Der Maschinenbau steht ja nicht still und es wird sicherlich noch einige Verfahrung, Analysen, Messsysteme und Materialien aus anderen Sparten (Automotive usw.) geben, die heutzutage noch nicht im Lautsprecherbau angekommen sind, möglicherweise aber in der Zukunft übernommen werden. Wir werden also immer mehrere Schritte hinterherhinken.

Ich habe hier am Institut die COMSOL Multiphysics FEM-Software. Habe auch das "Acoustics Module": http://www.comsol.de/acoustics-module
Weiß aber nicht inwieweit das für WG-Simulationen geeignet ist. Hat jemand da schon Erfahrungen? Sonst könnte ich ja eine Bachelor- oder Masterarbeitaufgabe darüber stellen.

Fosti (Beitrag #1329) schrieb:

Ich habe hier am Institut die COMSOL Multiphysics FEM-Software. Habe auch das "Acoustics Module": http://www.comsol.de/acoustics-module Weiß aber nicht inwieweit das für WG-Simulationen geeignet ist. Hat jemand da schon Erfahrungen? Sonst könnte ich ja eine Bachelor- oder Masterarbeitaufgabe darüber stellen.

Hallo,

ja COMSOL ist dazu in der Lage eine WG-Simulation durch zu führen. Das Problem bei FEM im Gegenteil zu BEM ist aber, dass alles diskretisert werden muss - also auch z.B. die 'Luft' zwischen WG als Quelle und dem in einem Meter Entfernung angebrachten Observationspunkt - 'Mikro'. Dies treibt die Rechenzeit immens in die Höhe. FEM wird in der LS-Entwicklung eher zu harmonischen Schwingungsanalysen und vielleicht noch fluiddynamische Berechnungen genutzt. Ersteres z.B. für Gehäuseschwingungen und zweiteres für Strömungsoptimierung.

Aber ja, COMSOL wird auch für akustische Simulationen genutzt - also auf auf, schreib die Bachelor/Masterarbeit aus


@FollgoTT: Es gibt sehr leistungsfähige, exakt auf den Lautsprecherbau zugeschnittene BEM Software - und kostenlos ausprobieren kann man sie auch noch: ABEC3 aus der gleichen Schmiede wie Axidriver. ABEC ist aber eine 3D BEM Simulation entsprechend nicht beschränkt wie Axidriver, aber eben auch komplizierter in der Bedienung.
Da du Softwareentwickler bist, sollte dir die skriptbasierte Bedienung entgegen kommen. Trotzdem ist ABEC nicht egrade intuitiv und nutzerfreundlich. Ich hatte den Dreh in ein paar Wochen raus - aber eben auch nur weil ich vom Mechatronikstudium auf der Uni entsprechende vor allem mathematische Grundlagen hatte. Ich bin also auch ein ausgebildeter Ingi , für den Ottonormal-Verbraucher sieht es da schon wieder ganz anders aus. Aber hier scheinen ja einige Ings rum zu laufen

Die Demo ist kostenlos und bis auf das Speichern voll funktionsfähig.

http://www.randteam.de/ABEC3/Index.html

nailhead (Beitrag #1330) schrieb:

@FollgoTT: Es gibt sehr leistungsfähige, exakt auf den Lautsprecherbau zugeschnittene BEM Software - und kostenlos ausprobieren kann man sie auch noch: ABEC3 aus der gleichen Schmiede wie Axidriver.

ABEC kenne ich und habe ich auch schon benutzt. Für Privatleute ist die Pro-Lizenz übrigens kostenlos.

Aber selbst da kommt man ohne 3D-CAD nur begrenzt weit. Man kann zwar die Knoten alle einzeln parametrieren, aber das werden bei einem komplexen Gehäuse schon sehr viele, so dass es unübersichtlich wird.

In meinem Bekanntenkreis gibt es auch jemanden der sich mit Comsol auskennt. Gerade basteln wir an einem Waveformer für Kalottentreiber. Er kann mit dem Programm sehr gut umgehen aber wenn man fragt warum denn so ein Ergebnis herauskommt und welche Formeln dahinterliegen erhält man Achselzucken. Das ist auch für mich ein großes Problem mit diesen Simuprogrammen. Damit werden die dollsten Sachen simuliert und entwickelt und es wird blind darauf vertraut das da auch das richtige herauskommt. Teilweise halte ich das für bedenklich.

Fosti (Beitrag #1329) schrieb:

Sonst könnte ich ja eine Bachelor- oder Masterarbeitaufgabe darüber stellen.

studiere zwar Techno-Mathematik und kein Ingenieur, aber an sich hätte ich da Interesse...

Frank.Kuhl (Beitrag #1332) schrieb:

Das ist auch für mich ein großes Problem mit diesen Simuprogrammen. Damit werden die dollsten Sachen simuliert und entwickelt und es wird blind darauf vertraut das da auch das richtige herauskommt. Teilweise halte ich das für bedenklich.

Warum? Man kann doch relativ einfach anhand von Prototypen nachprüfen, wie weit die Realität mit der Simulation übereinstimmt. Das ist doch kein Problem. Und welche Formeln letztendlich dahinterstecken ist doch irrelevant, solange man die Beschränkungen der Simulation kennt. Oft hapert es ja schon an der Genauigkeit der Modelle, also der Eingabe.

Das sehe ich eben nicht so blauäugig wie du. Wenn man nicht mehr weiß warum solche oder solche Ergebnisse herauskommen wird es grenzwertig. Man verlässt sich auf Mathematiker und Programmierer. Es kann doch garnicht alles in der Praxis nachgeprüft werden was die Simu ergibt. Ich nenne da mal Bauten wie Brücken und Hochhäuser. Ich habe noch den Cremonaplan zur Beechnung von Tragwerken gelernt. Ich weiß daher wie das funktioniert. Heutige Architekten und Statiker verlassen sich fast nur noch auf ihre Simuprogramme.

Hier in Bremen haben sie vor kurzem die Disko Downtown und das Hells Angel Centrum abgerissen. Da entstand eine Baulücke und ich habe mit bloßem Auge gesehen das die angrenzenden Gebäude nachgeben. Ich hab das dann mal gemeldet und seitdem (2 Wochen zu spät) wurden die Gebäude gegeneinander abgestützt. Da waren über Tage Leute am Werk die angrenzenden Gebäude zum Einsturz zu bringen.

Es gibt viel Theorie aber noch viel mehr Praxis.

Ist in weiter Bogen - aber ich wollte mal zeigen wie weit Theorie und Praxis auseinanderklaffen.

Frank.Kuhl (Beitrag #1335) schrieb:

Das sehe ich eben nicht so blauäugig wie du. Wenn man nicht mehr weiß warum solche oder solche Ergebnisse herauskommen wird es grenzwertig.

Hast du dich überhaupt mal mit BEM/FEM-Simulationen in Bezug auf Lautsprecher beschäftigt? Ich denke nicht, anders kann ich mir deine Aussagen nicht erklären.

Es geht doch hier nicht um Brückenbau, sondern um Lautsprecher. Da stirbt keiner, wenn die Realität von der Simulation abweicht. Man muss sich eben der Grenzen und Fehler der Software bewusst sein. Das bekommt man aber nur raus, indem man sich damit intensiv auseinandersetzt. Blauäugig bin ich keineswegs und empfinde diese Titulierung als unangebracht.

Kannst Du mir denn die Frage beantworten auf welcher Basis diese Ergebnisse erzielt werden? Da müssen ja Formeln, Randbedingungen, Anahmen, usw. vorhanden sein über die man erst mal nichts weiß. Oder kennst du die oder verlässt Du dich einfach darauf. Ich will hier nicht querulieren sondern einfach mal darauf aufmerksam machen das man sich etwas nachdenklicher mit dem beschäftigen sollte was einem so vorgegaukelt wird.

ja, mit BEM/Fem habe ich mich beschäftigt. Aber nur informell da ich im Job keine Komponenten entwickle. Aber ich gucke schon wie es Lieferanten machen.

Wie kann man eigentlich nur so dumm sein um Simulationen absolut zu glauben - das verstehe ich nicht. Wenn das funktionieren würde hätten wir schon längst den perfekten Lautsprecher.

Frank.Kuhl (Beitrag #1337) schrieb:

Kannst Du mir denn die Frage beantworten auf welcher Basis diese Ergebnisse erzielt werden? Da müssen ja Formeln, Randbedingungen, Anahmen, usw. vorhanden sein über die man erst mal nichts weiß. Oder kennst du die oder verlässt Du dich einfach darauf. Ich will hier nicht querulieren sondern einfach mal darauf aufmerksam machen das man sich etwas nachdenklicher mit dem beschäftigen sollte was einem so vorgegaukelt wird.

Frank, du kannst dir sicher sein, dass ich jemand bin, der "gesetzte" Dinge hinterfragt. Sonst wäre mein Heimkino nicht so, wie es jetzt ist.

Ich kenne die Funktionsweise von BEM auch nur grob. Die Oberflächen werden in ein Gitter (Mesh) unterteilt um so überall das Schallfeld zu berechnen. Da wären wir auch schon bei der ersten Einschränkung: die Meshdichte bestimmt die obere Grenzfrequenz, bis zu der die Simulation ausreichend genau ist. Weiterhin simuliert ABEC z.B. nur Kolbenschwinger usw.

Die Mathematik dahinter kenne ich nicht. Muss ich aber auch nicht. Es reicht, als Anwender die Einschränkungen und Abweichungen zur Realität zu kennen. Wenn ich in Word ein Dokument schreibe, muss ich ja auch nicht wissen, wie die Daten verarbeitet werden und zum Drucker gelangen. Ich muss nur wissen, dass sie gedruckt etwas anders aussehen als auf dem Bildschirm und vor allem wie.

Wie kann man eigentlich nur so dumm sein um Simulationen absolut zu glauben - das verstehe ich nicht.

Ja, das ist wirklich dumm. Aber darum geht es in dieser Diskussion doch gar nicht. Simulationen sind Werkzeuge, die die Entwicklung und Optimierung deutlich vereinfachen, beschleunigen und Dinge ermöglichen, die es früher einfach nicht gab. Dass sich der Anwender intensiv mit der Software auseinandersetzen muss, setze ich voraus. Das ist aber jedem guten Ingenieur bewusst.

Und ganz ehrlich: die Kommentare auf der ersten Seite dieses Thread sind blauäugig, nämlich dass man eine KH120A mal eben so nachbauen kann. Demjenigen, der mit gleicher Treiber- und Gehäusegröße dieselben Messwerte erreicht (und zwar alle!), gebe ich eine Kiste Bier aus!

Verstehe mich da bitte nicht falsch. Ich finde das was neue Software wie comsol so generieren kann fast unglaublich. Aber es muss der Gedanke erlaubt sein ob der User oder der Programmierer überhaupt weiß was er da an Werkzeug produziert oder nutzt. Ich habe oft an beiden Enden der Beteiligten - Ersteller und User - meine Zweifel.

Trotzdem werde ich mal was Drucken.

Frank.Kuhl (Beitrag #1339) schrieb:

Verstehe mich da bitte nicht falsch. Ich finde das was neue Software wie comsol so generieren kann fast unglaublich. Aber es muss der Gedanke erlaubt sein ob der User oder der Programmierer überhaupt weiß was er da an Werkzeug produziert oder nutzt. Ich habe oft an beiden Enden der Beteiligten - Ersteller und User - meine Zweifel.

Da bin ich ganz bei dir. Eine Werkzeug ist nur gut, wenn es gekonnt eingesetzt wird. Genauso ist es mit Simulationssoftware. Oder andersrum: eine Simulation erzeugt nicht automatisch ein gutes Produkt. Erst der gekonnte Umgang lässt sie zu einem mächtigen Werkzeug werden. Und genau da sehe ich auch die Probleme im DIY-Bereich. Das ist einfach zu komplex für die breite Masse.

Trotzdem werde ich mal was Drucken.

Ich bin gespannt!

solche Simulationstools gepaart mit entsprechenden CAD-Kenntnissen gehören für mich in den Bereich Semi-Professionell.

Denn wer bereit ist, so viel Geld für Soft- und Hardware auszugeben und die viele Zeit investiert, um alle Tools zu beherrschen mitsamt entsprechend vielen Anwendungsversuchen - naja, so einer baut und entwickelt eben auch mal LS für Freunde, Forenkollegen etc. Das ist kein einfacher DIYselfler mehr, der sich so gelegentlich damit beschäftigt.

Für mich endet DIY beim Nachbau von Bauvorschlägen und Entwickeln eigener leichter Dinger ohne großen Anspruch auf die allerhöchste Qualität. AJ Horn, Boxsim und dergleichen halte ich jetzt nicht für besonders schwierig, allerdings würde ich mich auch nicht trauen mit meinen entwickelten Dingern zu einem großartigen Vergleichstest zu fahren...

Es fängt ja schon beim Simulieren an - vielleicht simuliere ich ziemlich Schwachsinn? Weil ich irgend etwas daran nicht richtig lesen und deuten kann oder der tiefere Hintergrund eines Parameters mir unbekannt ist?
Ebenso sieht´s mit Messungen aus - vielleicht ist mein Meßaufbau schon grundlegend falsch angelegt? Möglicherweise ist das Ergebnis einfach nicht in der letzten Konsequenz perfekt sondern mehr oder weniger weit daneben? Aber darauf basiert meine Entwicklung.
Und dabei sprechen wir noch lange nicht von den hier genannten Tools, bei denen natürlich ebenfalls Simulationsfehler entstehen können - es bedarf eben viel Zeit und Wissen und Erfahrung, damit die Fehlerzahl minimiert wird, denke ich.

Ich bin halt kein Ing, nicht einmal Elektrotechniker. Fast alle meiner Bekannten, von denen ich weiß, daß die hin und wieder was bauen, haben keinen solchen Hintergrund, und solche, die Ing sind, haben sich viel zu wenig tief mit der Materie beschäftigt. Daher denke ich, daß der "normale" DIYselfler eher so bastelt wie ich. Die hier in der Diskussion beteiligten Forenkollegen halte ich da schon eine ganze Menge weiter, professioneller.

Ich meine, mir geht´s ja nicht schlecht als "LS-Heimwerker". Ich bastle gerne und überlege mir ab und an was Neues, was mir Spaß macht und freu mich an meinen Dingern. Aber was selbst entwickeln, was einem großen Namen das Wasser reichen würde - naja, als Zufallstreffer möglich aber unwahrscheinlich.

Grüsse, Lutz

Ob Simulationen bei Bauwerken hinreichende Ergebnisse für eine langfristige Praxistauglichkeit liefern bezweifle ich auch, dass ist aber natürlich auch nicht das Thema hier. Davon abgesehen kann man dieses Anwendungsgebiet nicht mit der Lautsprecherentwicklung vergleichen. Die zugrundeliegenden Parameter sind bei Lautsprechern ganz andere und wesentlich genauer bekannt bzw. konstanter, es gibt viel weniger Variablen. Welche Anforderungen ein Lautsprecher in der Praxis erfüllen und welche Belastungen er aushalten muss ist wesentlich exakter vorherbestimmbar als z.B. bei einer Brücke. Insofern halte ich Simulationen für ein sehr geeignetes Instrument im LS-Bau, das hervorragende Ergebnisse bei verhältnismäßig niedrigen Kosten gewährleistet.

Gerade der diesem Thread zugrundeliegende Hersteller Neumann ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Klein & Hummel baute seinerzeit für den Doppel-Waveguide der O 500 noch 300 Protoypen. Seit der O 410 werden die WG nur noch vorab berechnet und die Ergebnisse sind sogar noch besser geworden, das Abstrahlverhalten der gerade erschienenen KH 420 sieht erneut geringfügig besser aus als das der O 410 und erst recht das der O 500. Bessere Messwerte hätte man auch mit noch so vielen Protoypen nicht erreichen können. Die zeitliche und finanzielle Ersparnis bei der Entwicklung ist sicherlich immens, und der Endkunde bekommt ein bis an die Grenze des technisch machbaren optimiertes Produkt, für das er ohne Softwaresimulation wohl erheblich mehr zahlen müsste. Insofern ist das eine klassische Win-Win-Situation.

Frank.Kuhl (Beitrag #1339) schrieb:

Aber es muss der Gedanke erlaubt sein ob der User oder der Programmierer überhaupt weiß was er da an Werkzeug produziert oder nutzt. Ich habe oft an beiden Enden der Beteiligten - Ersteller und User - meine Zweifel.

Und da hat z.B. Neumann (Klein&Hummel) eben auch den Erfahrungsvorsprung von 300 Modellen für die O500. Da wurde wohl sehr genau "erfahrungswissenschaftlich" der Zusammenhang Simulation - reales Verhalten überprüft. Hat man diesen empirischen Erfahrungsschatz nicht, trifft finde ich das Zitat von Frank sehr genau zu.

Derjenige der so ein Programm entwickelt sollte mathematisch schon wissen was er da macht. Solange (in meinem Fall maximal bei HornResp) ein realitätsnahes Ergebnis rauskommt kümmert mich das aber nicht übermäßig. Ich muss auch nicht im Detail wissen wie Word oder Excel funktionieren wenn die Ergebnisse stimmen.
An der Stelle, die meisten Menschen wissen auch nicht wirklich wie ihr Auto funktioniert. Wichtig ist für die, dass es sie sicher und zuverlässig von A nach B bringt.

Frank.Kuhl (Beitrag #1332) schrieb:

Das ist auch für mich ein großes Problem mit diesen Simuprogrammen. Damit werden die dollsten Sachen simuliert und entwickelt und es wird blind darauf vertraut das da auch das richtige herauskommt. Teilweise halte ich das für bedenklich.

Das ist mit der größte Bullshit den ich je gelesen habe. Keiner vertraut blind auf Simulationsergebnisse. Was soll diese Behauptung überhaupt? Und was haben akustische BEM Simulationen mit dem Abreißen von Gebäuden zu tun? Ich hab hier eher den Eindruck, dass hier Stimmunsgsmache (der Vergleich mit dem Pfusch am Bau) gegen eine Sache getrieben wird, nur weil man nicht versteht kann was dahinter steckt. Ist ja alles Teufelswerk und Hexerei. Oder aber auch: "Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!"

Weil ich mich grad extrem über solch doofe Kommentare aufrege, hab ich grad echt keine Lust ausführlich zu erklären was BEM ist.

http://www.ifaa-akus...ic_address_loud_.pdf

Hier ist die dazugehörige Mathematik dahinter erklärt. Aber ich befürchte, dass verstehst du nicht Frank. Denn die wurde übrigens auch schon auf dem 3 Tages Seminar in Dresden bei Klippel vorgestellt. Ich befürchte dir fehlt da schlichtweg der Ausbildungshintergrund dazu.

Für alle anderen nochmal quick & dirty erläutert:

- die Ausbreitung von Schall ist durch die Helmholtz-Integral-Gleichung beschrieben (siehe Link) (genauer: diese ist schon ein Speziallfall der Wellengleichung)

- das ist ne super duper dolle komplizierte Gleichung die analytisch nur für simple Geometrien (zum Beispiel ne vibrierende Scheibe in freier Luft) berechnet werden kann

- hier kommt jetzt die BEM bzw. FEM in Spiel. Denn das sind nichts anderes als numerische Lösungsverfahren

- die zu berechnende Geometrie (Schallwand, Horn, Waveguide, what ever) muss in kleinste Teile zerlegt werden ('Diskretisierung'), um eben numerisch gelöst werden zu können

- hier ist die Einzigste 'Ungenauigkeit' des Verfahrens - man muss also eine entsprechend ausreichende kleine Zerlegung sorge tragen (Literatur: 3-6 Elemente pro Wellenlänge)

- für jedes kleine Teilstück der Geometrie wird nun das Helmholtz-Integral gelöst

- das bedeutet aber mega viel Rechenleistung da riesige Glecihungssysteme gelöst werden müssen-> erst jetzt sind moderne Rechner dazu in der Lage solche Berechnungen zu stemmen

-und schon hat man berechnet, welchen Einfluss die Geometrie auf die Schallausbreitung hat

----------------------------------------
Oder mal ein (nicht ganz konsistentes, aber ) anschauliches Beispiel:

Das zu lösende Helmholtz Integral sei nun eine einfache Multiplikation:

Zu lösen gilt es zunächst folgende Gleichung (die simple Geometrie):

3*5

analytisch: 3*5=15

BEM: aufteilen in kleine Teile und schrittweises lösen 3*5=5+5+5=(1+1+1+1+1)+(1+1+1+1+1)+(1+1+1+1+1)=15


schwieriges Beispiel (ein Körper im 3 dimensionalen Raum, also ein gehäuse oder ein Waveguide) :

157*18*138769


Keiner vetraut blind auf Simulationen. Keiner.

BEM Simulationen sind genauso Simulationen wie AJHorn oder BoxSim oder oder oder. In BoxSim simuliert man eine Box oder besser gesagt: dutzende Varianten davon, bis eine gefällt. Diese baut man dann auf und misst sie nach, ob alles stimmt.

Genau das gleiche mit BEM Simulationen: Man simuliert z.B. dutzende Waveguide, bis einer gefällt. Den baut man dann auf und misst ihn nach, ob alles stimmt.

nailhead (Beitrag #1345) schrieb:

Genau das gleiche mit BEM Simulationen: Man simuliert z.B. dutzende Waveguide, bis einer gefällt. Den baut man dann auf und misst ihn nach, ob alles stimmt.

Meines Wissens ist das auch der Zweck der Simulation im Computer: Damit soll der Bau von Prototypen und das spätere Messen der Ergebnisse nicht ersetzt werden, sondern lediglich die Zahl der Prototypen auf ein kostengünstiges Maß eingegrenzt werden. Wenn man die anzufertigenden Bauteile von einigen hundert auf eine ein- oder niedrige zweistellige Zahl reduzieren kann, hat man damit schon Einiges in Bezug auf den zeitlichen und finanziellen Aufwand gewonnen. Insofern markiert der Einsatz von Softwaresimulationen aus meiner Sicht den Übergang vom mehr oder weniger zielgerichteten Try-and error-Verfahren hin zu einem kosteneffizienten und zielführenden Herstellungsprozess bei potentiell noch besseren Ergebnissen.

nailhead (Beitrag #1345) schrieb:

Frank.Kuhl (Beitrag #1332) schrieb: Das ist auch für mich ein großes Problem mit diesen Simuprogrammen. Damit werden die dollsten Sachen simuliert und entwickelt und es wird blind darauf vertraut das da auch das richtige herauskommt. Teilweise halte ich das für bedenklich. Das ist mit der größte Bullshit den ich je gelesen habe. ... ...Weil ich mich grad extrem über solch doofe Kommentare aufrege, hab ich grad echt keine Lust ausführlich zu erklären was BEM ist.

Der Dümmste ist immer der, der die anderen für "zu dumm" erklärt.

"Dumm" ist zum Beispiel, wer eine FEM/BEM-Simulation für ein Waveguide von vorn bis hinten mit der gleichen Auflösung/Zerlegung macht ("Literatur: 3-6 Elemente pro Wellenlänge"). Denn er verschleudert entweder Rechenzeit oder setzt möglicherweise auf eine zu geringe Auflösung und kommt zu einem unnötig ungenauen Ergebnis.
"Klug" wäre es, am Hals mit höchstmöglicher Auflösung zu starten und zum Mund hin immer gröber zu werden. Dazu muss man aber vorher wissen, welcher Bereich in einem Waveguide welche Bedeutung hat.

Ich denke, dass Franks Bedenken in ähnliche Richtung gehen.

Woanders ist das auch völlig gängig.

Im Machinenbau (mein Vater war Ingenieur, meine Frau ist Technikerin) gibt es je nach Größenordnung nicht mal Prototypen. Da wird eine Tunnelbohrmaschine oder auch eine Papiermaschine direkt virtuell gebaut und optimiert.

Wenn da mal was nicht funktioniert wie es soll, sind das eigentlich immer menschliche Fehler. Entweder mal, weil ein Ingenieur etwas übersieht oder weil in der Fertigung etwas anders gebaut wird als es eigentlich sollte.

Vom digitalen Prototyping in Bereichen wie Flugzeug-, Autobau etc. mal ganz zu schweigen.

Im Audiobereich scheint man teilweise zu glauben, das sei schwarze Magie.

captain_carot (Beitrag #1348) schrieb:

Da wird eine Tunnelbohrmaschine oder auch eine Papiermaschine direkt virtuell gebaut und optimiert. ... Vom digitalen Prototyping in Bereichen wie Flugzeug-, Autobau etc. mal ganz zu schweigen.

Etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben.

Im Computer sind einem kaum Grenzen gesetzt. Man kann der Kreativität freien Lauf lassen, ohne jedes Experiment gleich aufwändig zu fertigen. Von daher sehe ich ein riesiges Potential, das im DIY-Bereich bisher praktisch nicht genutzt wird.

2eyes, kenne mich in BEM zwar nicht persönlich aus, aber bei FEM ist es schon längt Stand der Technik seine Vernetzungsdichte der Struktur anzupassen, kann mir auch nicht vorstellen dass es bei BEM anders ist, dafür aber Bedenken generell in Simulationen zu haben ist nicht logisch und zielführend.

Ja, aber du hast da auch einen springenden Punkt geliefert.

Meine Frau ist topfit bei Inventor, um mal bei dem Programm zu bleiben. Die arbeitet aber seit Jahren täglich damit, hatte diverse Schulungen...
Kurzum, um damit ähnlich effizient umzugehen bräuchte ich geraume Zeit. Dann könnte ich damit in Punkto Gehäuseoptimierung allerdings wirklich einiges programmintern machen.
Bleibt allerdings, dass das Programm wenn man keine Schüler/Studenten Lizenz bekommt sehr viel Geld kostet.

Davon ab müsste ich mir für wirklich professionelles Niveau noch eine Reihe weiterer Kenntnisse aneignen.

Vorteil wäre u.a., dass ich mich nicht die Bohne um Dinge wie Einsparmaßnahmen für Serienfertigung kümmern müsste.

thewas (Beitrag #1350) schrieb:

2eyes, kenne mich in BEM zwar nicht persönlich aus, aber bei FEM ist es schon längt Stand der Technik seine Vernetzungsdichte der Struktur anzupassen, kann mir auch nicht vorstellen dass es bei BEM anders ist, dafür aber Bedenken generell in Simulationen zu haben ist nicht logisch und zielführend.

Weder Frank noch ich haben generell Bedenken in Simulationen. Es wird hier nur der Eindruck erweckt, der (angeblich steigende) Qualitätsabstand zwischen DIY und Industrie hätte wesentlich auch mit dem (angeblich steigenden) Qualitätsabstand der verfügbaren Entwicklungswerkzeuge zu tun. Ein Abstand war immer da und wird wohl immer bleiben. Aber er besteht völlig überwiegend aus mehr (Theorie-)Wissen und mehr (Praxis-)Erfahrung auf Seiten der Profis. Wer als DIYer entsprechend Wissen und Erfahrung ansammeln kann, kommt damit den Profis wesentlich näher als durch den Einsatz eines "voll-professionellen" Werkzeugs.

So formuliert bin ich einverstanden.

2eyes (Beitrag #1352) schrieb:

Es wird hier nur der Eindruck erweckt, der (angeblich steigende) Qualitätsabstand zwischen DIY und Industrie hätte wesentlich auch mit dem (angeblich steigenden) Qualitätsabstand der verfügbaren Entwicklungswerkzeuge zu tun.

Verzeih, aber solange wir uns im DIY Sektor immernoch darüber streiten, ob zB ein Frequenzweichensimulationstool, welches einen LS unter verschiedenen Winkeln gleichzeitig betrachten kann,
sinnvoll ist und/oder hinreichend genau arbeitet, während immernoch eine große Anzahl an Bausätzen veröffentlicht wird, mit einer per Trial & Error (und natürlich dem Erfahrungsschatz der jeweiligen Entwicklers) gefundenen Weiche , welche dann in einem 6 Bretter-Gehäuse stecken,
finde ich die Frage bzgl- Qualitätsabstand in Sachen Entwicklungswerkzeuge, zwischen DIY und Industrie mehr als nur gerechtfertigt.
In vielen Bereichen steht DIY noch auf dem Stand von vor 30 Jahren, und ja, da gab es auch hervorragende Lautsprecher, trotzdem ist heutzutage definitiv einfach "mehr drin"

Und nur weil wir jetzt DSP und Raumkorrektur entdeckt haben, sind Themen wie die Richtcharakteristik eines Lautsprechers nicht weniger wichtig geworden. Den daran kann kein noch so guter Frequenzgang,- und/oder Phasenverbieger etwas ändern.

lg
Alexander

Edit: Vlt. geht es weniger um die verfügbaren, den viel mehr um die auch genutzten Entwicklungswerkzeuge

alesandro (Beitrag #1354) schrieb:

In vielen Bereichen steht DIY noch auf dem Stand von vor 30 Jahren, und ja, da gab es auch hervorragende Lautsprecher, trotzdem ist heutzutage definitiv einfach "mehr drin" Und nur weil wir jetzt DSP und Raumkorrektur entdeckt haben, sind Themen wie die Richtcharakteristik eines Lautsprechers nicht weniger wichtig geworden. Den daran kann kein noch so guter Frequenzgang,- und/oder Phasenverbieger etwas ändern.

True, true...

Was ich nur sagen wollte ist das sich der Anwender schon im klaren darüber sein sollte warum und weshalb da so ein Ergebnis herauskommt.
Meiner Erfahrung nach kann auch keiner eine CNC Fräse sinnvoll programmieren der nicht gelernt hat eine Fräse auch mal ohne CNC zu bedienen. Ich bin übrigens gelernter Werkzeugmacher und habe früh mit CNC und CAD/CAM gearbeitet. Auch das sehen manche anders und verlassen sich nur auf Herstellerangaben und wundern sich das ihnen ständig die Fräser um die Ohren fliegen..

Ich habe überhaupt nix gegen Simuprogramme - um das nochmal ganz klar zu sagen. Ich habe nur was dagegen das manche den Ergebnissen blind folgen.

Und noch was: Bei uns wird jedes PillePalle Produkt auf alles mögliche getestet. Da gibt es alle möglichen Institute die Testen, reglementieren, Zertifikate austellen usw.
Ist euch so etwas bei Software bekannt?

DIY noch auf dem Stand von vor 30 Jahren

Habt ihr vor 30 Jahren schon Lautsprecher gebaut??

Ich seh' da schon einige Änderungen.

Es gab Taschenrechner - Direktimport USA -Texas Instrument für 200 DM - Internet?
Es gab Oszilloskope, Zweistrahl Speicher
Es gab Tongeneratoren - im Labor an der Uni - ausgeliehen.
Es gab Bernd Stark.
Es gab ein Lautsprecher Jahrbuch.

MFG

Christoph

Bin gerade 51 geworden und habe mit 16 schon Lautsprecher gebaut. Das waren übrigens damals meistens Nachbauten von KEF, Isophon und Celestion Bausätzen. Celestion war damals glaube ich führend was Laserabtastung von schwingenden Membranen anbetrifft. Klippel gabs da noch nicht - er war aber bestimmt in den Startlöchern.

Wie lange gibt's denn schon Systeme, die gefensterte Impulsantworten messen und auswerten können ?

Schon 1967

http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_analyzer

http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_Fourier_transform

Spektrumanalysatoren die man für sowas benutzen könnte gab es seit den späten 60ern, ob sie damals auch für sowas benutzt wurden weiß ich jedoch nicht, spätestens aber in den 70ern.

Edit: Unsere Antworten haben sich überlappt

Das waren wahrscheinlich sündhaft teure Systeme die vielleicht damals in Deutschland bei Siemens oder Telefunken eingesetzt wurden. Erst mit den IBM kompatiblen PC in den 80er Jahren gabs dann auch bezahlbares.

Noch mal was zu meiner sogenannten Abneigung die keine ist.

Ich habe in den späten 80er Jahren an Projekten mit der ADAMS Simu Software gearbeitet. Damit wurde damals und wohl auch noch heute im Fahrzeug und Flugzeugbau gearbeitet. Hier mal ein neuer Link - damals sah das noch anders aus.

http://www.mscsoftware.com/de/product/adams

Wir haben damals z.b. ein Problem mit dem Abrollen von Autoreifen auf dem Asphalt gehabt. Die Formeln brachten nicht das Ergebnis wie es Fotoaufnahmen am fahrenden Fahrzeug ergaben. Das Walken des Reifens war so nicht mit den Formeln abbildbar. Da blieb den Entwicklern nichts anderes übrig als einen Algorithmus zu entwickeln der das live nachbilden konnte. War getrickst!

Gerechnet wurde damals übrigens über einen der wenigen CRAY Großrechner ich glaube der UNI in Frankfurt.