Klingen wirklich alle CDP gleich?

Die billigen Cyberhome DVD Player haben eine falsche Digitalausgabe.

Von daher überrascht es mich, dass Du so viele Player mit "falscher" Digitalausgabe gefunden hast.

Viele Philips/Marantz verwenden tw. dieselben Chips, daher wohl.
Und dann noch einen Teac, der zwar nur um 0,2 dB zu leise ist, aber trotzdem.

Technics, Yamaha scheinen ok zu sein, auch alle Audiobrenner, die ich habe (auch die von Philips und Marantz!).
Interessante Frage wäre auch, wie es bei den teuren HiEnd-Playern ausschaut (auch da werden einige diese problematischen Chips drinnenhaben, schätze ich mal),

Was Intersample-Overs betrifft, hier gibts dafür beim Philips-Player keine Störsignale, bei anderen Playern tw. starke (Testsignal (11 kHz) zum Brennen wurde irgendwo hier im Forum mal angeboten. Vielleicht erinnert sich wer an den Link).

Hier mal von mir eine kleine Stellungnahme zu dem Thema.

Erstmal finde ich, dass sich einige Leute extrem unangenehm, dogmatisch, besserwisserisch und provokant verhalten, und das teilweise in beiden Lagern.
Der wirkliche Erkenntnisgewinn (und der damit verbundene Beleg, dass man sachlich ja gar nicht so weit auseinanderliegt) findet eher im Nebensatz statt, aber ich versuche mal, meine Erfahrungen wiederzugeben, ohne dass irgendjemand unsachlich wird.

Weiterhin hat bei dem Test auf den ich mich gleich beziehe kein Pegelabgleich stattgefunden, dazu bestand nicht die technische Möglichkeit, und der Klangtest hat sich nur per Zufall aus einem Funktionstest ergeben. Allerdings habe ich (die penetranten Vorwürfe der Aussagelosigkeit im Hinterkopf) genau darauf geachtet, ob mir kein Lautstärkeunterschied zwischen den Playern auffällt, der man fälschlicherweise für einen Klangunterschied halten könnte. Das war nicht der Fall. Überdies haben wir bei teilweise unterschiedlichen Verstärkerpegeln gehört, so dass die beobachteten Unterschiede keine "lokalen" Effekte sein können.

Es handelt sich beim Testaufbau um einen Yamaha CDX-596 und einen Sony CDP-X229ES, angeschlossen an einen höherklassigen Yamaha-Verstärker ca. Bj. 2001 (Modellnummer mir leider unbekannt), und ein Paar Elac EL 121.

Den Sony hatte ich von der eBay-Selbstabholung dabei, als ich mich mit einem Bekannten getroffen habe, der sich auch für Musik und HiFi interessiert. Die Neugier auf den alten ES-Player war groß, also haben wir kurz angeschlossen und ausprobiert, das Ergebnis: Wunderbar, alles funktioniert. Dann die gespannte Frage, ob man einen Klangunterschied zum Yamaha hört, da mir zum sonstigen Klang der Anlage ein kleiner Unterschied aufgefallen war, den ich mir aber auch genauso gut eingebildet haben konnte, weil ich jetzt viel genauer hinhörte - nämlich neugierig auf und begeistert von meiner Neuanschaffung.

Also kurz einen Blindtest aufgestellt, den Verstärker via FB erst auf einen leeren und dann auf den Zieleingang gestellt, damit das Schaltgeräusch nichts verrät, und dann in jeden Player eine CD und auf Play gedrückt, damit das Laufwerksgeräusch keine Hinweise gibt.

Das Ergebnis fand ich persönlich verblüffend. Die Unterschiede waren deutlich hörbar, bei mehreren Durchgängen (4 oder 5) haben wir (abwechselnd) jedes Mal richtig gelegen, welcher Player gerade spielt. Und dabei gab es kein klares "besser" oder "schlechter", sondern spezielle Charakteristika, die man zuordnen konnte.

Der Sony fiel auf durch extrem gute Feinauflösung, einen sehr runden, glatten Klang und gerade im Nachhall von Tönen sehr gute Details. Stimmen waren seidig, voll und sehr präsent.

Der Yamaha hingegen zog erstmal richtig die Bühne auf. Hier wurde sofort klar, was Räumlichkeit ist. Im Gegensatz zum Sony waren hier alle Instrumente oder Lead/Background-Vocals (natürlich abhängig von der Aufnahme, aber immer als deutlicher Unterschied spürbar) klar im Raum zuzuordnen, während der Sony das nie so klar projiziert hat. Allerdings waren die Stimmen deutlich kälter und schneidender, was mich persönlich sehr gestört hat, und genau das war auch das Detail, das mir früher schonmal aufgefallen war an dieser Anlage.

Diese Einordnung zog sich durch den ganzen Test, gehört wurden u.a. The Cardigans - Gran Turismo, David Bowie - Black Tie White Noise, Cat Stevens - Teaser and the Firecat, Hilary Hahn - Paganini & Spohr: Concertos, John Lennon - Walls and Bridges.

Als Erklärung für das ganze kann ich mir außer einer etwas unterschiedlichen Abstimmung der analogen Ausgangsstufe nur vorstellen, dass die verwendete Wandlertechnologie (Sony: 1Bit PULSE, Yamaha: PRO-BIT 20Bit interpoliert) einen Einfluss auf den Klang ausübt.

Eine weitere Erklärung für das Nicht-Hören von Unterschieden zwischen Playern wäre dann, dass bei gleicher Wandlertechnologie die Unterschiede in der Analogstufe (Erfüllung der grundsätzlichen Qualitätsansprüche vorausgesetzt) marginal sind und nicht wirklich auffallen beim Hören. Das ist jetzt aber nur so eine Vermutung.

Der Unterschied zwischen Yamaha und Sony war jedenfalls deutlich, und der Test wird irgendwann an anderem Verstärker und Lautsprechern wiederholt, mal sehen was dann dabei rauskommt.


Viele Grüße
Benedikt

Die Erklärung wird IMO eher in der unterschiedlichen Klang-Philosophie liegen als in irgendeinem technischen Detail. Da der 229ES auch wesentlich teurer als der Yamaha ist, spielt er grundsätzlich in einer anderen Liga, was die Produktpalette der beiden Hersteller betrifft.
Und trotzdem unterscheiden sich die Geräte, was nichts anderes beweisst, als dass der persönliche Hörgeschmack sich eben an keine Geräteklassen hält. Der Pro-Bit vom Yamaha war an sich gut gelungen, und wenn du einen älteren Sony mit 18bit verglichen hättest, wäre der Hörtest möglicherweise auch so ausgegangen. Wäre noch zB ein Marantz CD-67 dabeigewesen, wäre er vielleicht als Sieger aus dem Test hervorgegangen, obwohl er auch "nur" mit 1bit wandelte.

Also eine Herleitung des Klangs aus der Menge der bits ist IMO nicht möglich. Einzig und allein die Klangphilosophie eines Herstellers und der persönliche Geschmack des Hörers wird entscheidend sein.

Ich hoffe, das war sachlich genug;)

aber ich versuche mal, meine Erfahrungen wiederzugeben

Es geht nicht so sehr um die Erfahrungen irgendwelcher Leute, sondern um Fakten.

Überdies haben wir bei teilweise unterschiedlichen Verstärkerpegeln gehört, so dass die beobachteten Unterschiede keine "lokalen" Effekte sein können.

Eine nette Anekdote, leider nicht mehr.

Der Unterschied zwischen Yamaha und Sony war jedenfalls deutlich, und der Test wird irgendwann an anderem Verstärker und Lautsprechern wiederholt, mal sehen was dann dabei rauskommt.

Dann gebt ihr euch beim Aufbau aber bitte etwas mehr Mühe.

Die Erfahrung besteht ja auc hin erster Linie darin, dass CD-Player unterscheidbar klingen. Welcher Tester daraus gemäß dem Image und der Preisklasse gute oder schlechte Noten machen steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber dass CD-Player per se sachlich gleich klingen ist für mich durch diese Erfahrung wieder ein gutes Stück unrealistischer geworden.

Vielleicht dient der Test dieser beiden Modelle mal als Anregung für die Leute, die das Messequipment besitzen zum Pegelabgleich etc., sich mal diese beiden Player vorzunehmen, weil hier die Unterschiede vielleicht viel stärker sind als bei anderen Geräten.

Daher auch mein Erwähnen der Wandlertechnik. Das ist ein grundlegender Unterschied, der irgendetwas beeinflussen kann.

Es ist beim Klang aber auch so eine Sache, man kann es nicht so genau festhalten, nicht unters Mikroskop legen, aber man nimmt doch schon vieles wahr. Interessanterweise eher auf längere Sicht (Alben durchhören) als beim direkten Umschaltvergleich, kommt mir jedenfalls so vor.

Ich bin sonst sehr stark im Bereich Fotografie unterwegs, da gibt es im Bereich Wandlung von analog nach digital (CCD/CMOS-Chips) in DSLR-Kameras große Unterschiede was das Bildergebnis angeht, auch bei gleicher Auflösung. Daher kann ich mir die Klangunterschiede aus der Wandlerrichtung recht gut erklären. Oder man vergleiche mal die RAMDACs von Grafikkarten, da kommen auch unterschiedliche Ergebnisse raus. Gut, seit DVI ist das kein Thema mehr, aber sobald eine analoge Komponente ins Spiel kommt, nimmt die Wandlung einen Einfluss, wie genau der auch aussehen mag.


So much for now,

viele Grüße
Benedikt

Hallo,

Ich bin sonst sehr stark im Bereich Fotografie unterwegs, da gibt es im Bereich Wandlung von analog nach digital (CCD/CMOS-Chips) in DSLR-Kameras große Unterschiede was das Bildergebnis angeht, auch bei gleicher Auflösung.

Bitte, bitte nicht immer alles in einen Topf werfen, CCD und CMOS Chips sind 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Herstellung, Funktionsweise, Signale vom Chip da ist erstmal nichts vergleichbar.

BenediktWiemer schrieb:

...Als Erklärung für das ganze kann ich mir außer einer etwas unterschiedlichen Abstimmung der analogen Ausgangsstufe...

Hallo. Hier dürfte wohl der "Hund" begraben sein. Abgesehen von der unterschiedlichen Qulität dieser Bauteile, (der in den letzten 15 Jahren deutlich besser geworden ist), besteht hier für die Hersteller die Möglichkeit des Design des Klangs. Alterung der Bauteile lasse ich jetzt 'mal außer acht.
Bei vielen sog. High-End Herstellern geht es nicht mehr um die Reproduzierung eines originalen, möglich fehlerfreien Klangs, sondern um die Vorstellung, wie Geräte klingen sollen.
Und Wir alle haben dann wieder Stoff zu Diskussionen für unser Forum...

Tschö.

@Boettgenstone:

Ja, völlig richtig. War auch so gemeint, wollte nur ein Beispiel für große Unterschiede in der Wandlertechnik bringen.


@Showtime:

Da stimme ich ebenfalls zu. Es reicht dann schon fast ins philosophische, ob man versuchen sollte, möglichst linear abzubilden, oder bekannte Fehler möglichst gut auszubügeln. Erinnert mich wiederum im Fotobereich an die Diskussion ob Antiverwackler das Bild verbessern oder verschlechtern.
Und erst recht natürlich, wenn Effekthascherei ins Spiel kommt.


Viele Grüße
Benedikt

BenediktWiemer schrieb:

Weiterhin hat bei dem Test auf den ich mich gleich beziehe kein Pegelabgleich stattgefunden, dazu bestand nicht die technische Möglichkeit, und der Klangtest hat sich nur per Zufall aus einem Funktionstest ergeben.

Schade, damit sind auch die Ergebnisse der Zufälligkeit unterworfen.

BenediktWiemer schrieb:

Allerdings habe ich (die penetranten Vorwürfe der Aussagelosigkeit im Hinterkopf) genau darauf geachtet, ob mir kein Lautstärkeunterschied zwischen den Playern auffällt, der man fälschlicherweise für einen Klangunterschied halten könnte.

Das verstehe ich nun nicht - ein Pegelabgleich ist nicht möglich, aber "einfach so" erkennst Du dann den Lautstärkeunterschied, und das auch noch bei 2 Playern, die nach Deinen Aussagen so unterschiedlich klingen.

Aber dass CD-Player per se sachlich gleich klingen ist für mich durch diese Erfahrung wieder ein gutes Stück unrealistischer geworden.

Du hast es doch nach eigenen Aussagen nie ordentlich ausprobiert. Vielleicht waren dir die Umstände für einen ordentlichen Vergleich zu hoch? Wer weiss...?!

sich mal diese beiden Player vorzunehmen, weil hier die Unterschiede vielleicht viel stärker sind als bei anderen Geräten.

Das halte ich für durchaus möglich. Ich halte es aber für unmöglich, es nach deiner damaligen Vorgehensweise herauszufinden.

Mal eine Frage am Rande...

Wie entstehen eigentlich Klangunterschiede bei HiFi-Zeitschriften - oder sind das auch alles Scharlatane?;)

Ich finde die beiden Pole dieser Diskussionen immer wieder lustig - auf der einen Seite stehen die, die Flöhe husten hören und auf der anderen Seite diejenigen, die (am besten gleich mit ein paar Formeln oder technischen Daten zur Umtermalung) sagen, dass es sowieso keine Klangunterschiede gibt.

Und die Wahrheit wird - wie immer - irgendwo dazwischen liegen. Klangunterschiede bei CD-Playern sind bestimmt nicht so frappant wie zB bei Boxen - können aber bei dem jeweiligen Hörgeschmack eben entscheidend sein

Die Einwände verstehe ich nicht vollständig. Wie ist denn eurer Meinung nach ein Pegelabgleich präzise vorzunehmen? Am besten einen Sinuston wiedergeben, und dann den Schalldruck in Dezibel messen, oder wie? Ausgangspegel in Volt am Cinch-Anschluss messen? Keine Ahnung.

Das verstehe ich nun nicht - ein Pegelabgleich ist nicht möglich, aber "einfach so" erkennst Du dann den Lautstärkeunterschied, und das auch noch bei 2 Playern, die nach Deinen Aussagen so unterschiedlich klingen.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass keiner der Player "präsenter" geklungen hat, was ein Indiz gewesen wäre für abweichende Pegel. Wie gesagt, bei Variationen der Lautstärke sind die beobachteten Charakteristika jeweils voll erhalten geblieben.

Vielleicht waren dir die Umstände für einen ordentlichen Vergleich zu hoch? Wer weiss...?!

Ich weiss! Ja, habe ich ja schon im Vorfeld gesagt. Das war keine (pseudo-)wissenschaftliche Untersuchung, sondern ein Hörtest, der zufällig zustande kam, weil uns beim Funktionstest Unterschiede auffielen. Die subjektiven Faktoren haben wir eliminiert, alles andere wäre meinem Ahnungsstand (Wissen wäre wie gesagt übertrieben) beträchtlich mehr Aufwand.

Für mich war diese Erfahrung aber zumindest Anlass genug, bei einer eventuellen CD-Player-Anschaffung irgendwann in der Zukunft nicht aufs Probehören zu verzichten.
Ich halte mich von Klangvoodoo-Priestern ebenso fern wie von Elektronikspezialisten, die anhand von Messergebnissen versuchen, die Existenz Gottes wahlweise zu widerlegen oder zu beweisen.
Die Brisanz und Provokanz, die diese Frage für viele beinhaltet, spüre ich nicht, daher schiebt sie sich auch nicht zwischen meine Freude am Musikhören und den Wunsch, guten Klang für nicht allzuviel Geld zu erreichen.

Daher hat mir das ganze durchaus einen Erkenntnisgewinn gebracht, die Neugier auf die Ergebnisse dieses Tests unter Laborbedingungen spüre ich schon ein bißchen, aber ich selbst bin da zu pragmatisch für. So dringend muss ich nicht klären, ob ich recht oder unrecht habe, dazu bedeutet mir diese Sachfrage unterm Strich doch viel zu wenig. Aber da ich meinen Augen und Ohren normalerweise sehr gut vertrauen kann, gehe ich bis zum unzweifelhaften Beweis des Gegenteils von (mehr oder weniger deutlichen) Klangunterschieden aus.


Viele Grüße
Benedikt

Keine Ahnung.

Tja...sowas ist natürlich ein gewisses Hindsernis für einen Test.

Wenn man zwei gleiche Eingänge am Verstärker hat (z.B. AUX 1 & AUX2), dann reicht es bereits aus, irgendeinen Sinuston im Bereich 50 bis 5000 Hz auf jedem CDP abzuspielen, und die Ausgangsspannung an deren Ausängen zu vergleichen. Sind sie nicht gleich, dann muss man den lauteren abschwächen, und als "Laie" hoffen, dass dadurch die Signalqualität nicht zu sehr leidet. Haben die Player diese Möglichkeit nicht, muss man Dämpfungsglieder benutzen, die man natürlich haben muss.
Eine Vorstufe mit anpassbarer Eingangsempfindlichkeit wäre natrürlich auch möglich, aber wer hat sowas schon?

Zumindest sehr viele AV-Receiver bieten die Möglichkeit, die Pegel der Eingänge anzugleichen. Bei den VV sind es sicher weniger, aber auch hier liest man es inzwischen häufiger in den Ausstattungsbeschreibungen. Zur Not muss man versuchen, sich beim Händler was zu leihen...

Ich habe mir gerade einen Cambridge Audio Azur 640C V2 gekauft, weil ich mit meinem alten Technics Player nicht mehr zufrieden war. Der ist schon 20 Jahre alt. Was mich mal interessieren würde ist, inwiefern es eine "Abnutzung" bei CD-Player gibt. Vieleicht klingt mein neuer CD-Player ja nur besser, weil der alte CD Player schon total verschmutzt und dejustiert war.

Ich habe nur mal mit User "Ultraschall" gesprochen, der meint dass es in den letzten Jahren einfach gute Fortschritte bei den DACs gab. Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass mein alter CD-Player meine CDs nur noch mit viel Fehlerkorrektur abspielt und dadurch schlechter klingt als ein neuer CD Player.

Nattydraddy schrieb:

Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass mein alter CD-Player meine CDs nur noch mit viel Fehlerkorrektur abspielt und dadurch schlechter klingt als ein neuer CD Player.

Fehlerkorrektur heißt Fehlerkorrektur weil sie ...
Richtig: Fehler korrigiert.

Dies ist ein mathematischer Vorgang, der immer stattfindet und daher den Player auch gar nicht anstrengt.
Und es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass er sich dabei vertut.

Oder rechnet ein 5 Jahre alter PC plötzlich 2+2=5 ?

Grüße,
dieter

Nicht immer so Bange machen lassen...

Man kann meist recht gut selber beurteilen, ob ein neueres Gerät wirklich besser ist. Einfach richtig hinhören.

Fehlerkorrektur heißt Fehlerkorrektur weil sie ... Richtig: Fehler korrigiert.

Diesen Quatsch mit der "überlasteten" Fehlerkorrektur werden wir wohl auch in 5 Jahren noch lesen. Ist nicht "totzukriegen"

dieterh schrieb:

Dies ist ein mathematischer Vorgang, der immer stattfindet und daher den Player auch gar nicht anstrengt. Und es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass er sich dabei vertut. Oder rechnet ein 5 Jahre alter PC plötzlich 2+2=5 ?

Schon richtig, allerdings ist nicht garantiert dass die Fehlerkorrektur den korrekten Wert exakt berechnen kann. Idealerweise schon. Wenn schlimmer kommt wird interpoliert. Wenns noch schlimmer kommt hört man diese "Klicks". Wenn noch schlimmer kommt wird man Aussetzer hören.

Imo ist es unwahrscheinlich dass ein hörbarer Unterschied von der Fehlerkorrektur kommt. Weiterentwickelte Wandler, neue Schaltungskonzepte (ohne Kondensatoren im Signalweg), Oversampling + weniger steile analoge Filter, etc sind da wesentlich wahrscheinlicher.

Na, wenn der Rest der Anlage UND die Raumakustik das hergeben und die Aufnahmen gut sind...viel Spaß mit neuem Player.

dieterh schrieb:

Oder rechnet ein 5 Jahre alter PC plötzlich 2+2=5 ?

aber vielleicht ein 14 Jahre alter
4195835 - (4195835 /3145727 ) * 3145727 = 256.

*duck und wech*

Nattydraddy schrieb:

Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass mein alter CD-Player meine CDs nur noch mit viel Fehlerkorrektur abspielt und dadurch schlechter klingt als ein neuer CD Player.

Ja, diese Vorstellung steht mir auch klar vor Augen: Ein altersschwacher, ächzender CD-Spieler, mit trüber Linse und entsprechend trübem Blick, der sich schon anstrengen muß um überhaupt die Scheibe zum Rotieren zu bringen, geschweige denn sich nebenbei um die Fehlerkorrektur kümmern zu müssen. Da kann es nicht verwundern daß er gelegentlich ein paar Feinauflösungs-Bits unter den Tisch fallen läßt, die sind ja auch besonders schwierig zu korrigieren. Auch die Bits von ganz links oder rechts auf der Bühne gehen schnell verloren, darum gibt's immer wieder Probleme mit der Bühnenbreite. Und bei so viel Korrekturarbeit kann man sich nicht auch noch um die hinterste Tiefenstaffel kümmern.

Da muß man sich schon überlegen ob man nicht besser einen jungen, frischen, enthusiastischen Korrektor anschafft, wie er in neuen CD-Spielern zu finden ist. Der mit Begeisterung auch noch das letzte klitzekleine Fehlerchen aufspürt, und den Interpreten den gebührenden Platz im Geschehen zuweist.

Wie schön, daß man hier bei solch Themen auch mal herzlich lachen kann!

@pelmazo, Danke!

Ich kringel mir immer noch einen weg....

"Feinauflösungs-Bits.............."

Köstlich!



MfG.

Zum Thema Hörbarkeit und Pegelabgleich: Wenn sich die Pegel ändern, kann einen selbst gestandenes Lo/MidFi-Equipment recht ordentlich aufs Glatteis führen. Ist mir letztens mit der Kombi Redsun RD1220 + Sennheiser HD420SL passiert. Beim Redsun ist die Toneinstellung NEWS etwa 3 dB lauter als NORM. Ich hatte bei NEWS auf eine Anhebung des oberen Mitten- und unteren Höhenbereichs getippt - Aufnahme und Spektralanalyse von Rauschen zeigte aber neben der erwähnten Pegeldifferenz nur einen zusätzlichen Tiefpaß 1. Ordnung mit Grenzfrequenz von ca. 2,4 kHz, folglich eine Höhenabsenkung. Hoppla. (Daß eine so mickrige Filterung etwas witzlos ist, steht auf einem anderen Blatt. Für eine Sprachbetonung sind Tief- und Hochpässe 4. Ordnung nicht ungewöhnlich.)

Den Klang von Dingen wie CD-Playern würde ich von daher nur mit ziemlich genauem Pegelabgleich vergleichen wollen (0,1 dB oder so).

audiophilanthrop schrieb:

Den Klang von Dingen wie CD-Playern würde ich von daher nur mit ziemlich genauem Pegelabgleich vergleichen wollen (0,1 dB oder so).

Wobei Du dann in der Tat gar keinen Unterschied feststellen wirst.

Wenn 2 oder mehr verschiedene Player den selben, linearen Übertragungsbereich aufweisen, kann da nix unterschiedlich klingen, wie auch.

Für mich persönlich jedoch existieren Unterschiede im sehr, sehr subtilen Bereich, nicht was das "gros" der wiedergegebenen Musik betrifft.

Das, was ich gerade als Quelle habe, ist nicht gerade preisgünstig.

Und doch um etliches billiger, was ich schon mal besessen hatte- er gefiel mir einfach besser.

Warum ? Keine Ahnung..

@ audiophilanthrop = Den Klang von Dingen wie CD-Playern würde ich von daher nur mit ziemlich genauem Pegelabgleich vergleichen wollen (0,1 dB oder so).

Ist nur die Frage wie du das soo hinkriegen willst ?

Bei Fertigungstoleranzen von + - 0,2 bis 0,5dB

Und da Lautstärkeunterschiede ( mit Fledermausohren erst bei 0,5dB Unterschied ) hörbar sind . Allgemein zwischen 1 - 3dB .

Was willst du da vergleichen wollen ?

Oder hast du so ein feines Gehör das du einen Floh hören kannst wenn er pupst ?

Idealer Weise kannst du auch riechen was der Floh gefuttert hat ?
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@ Random_Task ....er gefiel mir einfach besser.

Ist wie mit Schuhe kaufen . Der passt . Erklären kann man das nicht . Füße können nicht reden .

Aber es ist ja wirklich keine Kunst, selbst mit einem billigen Multimeter und einer CD mit einem Sinuston sowie einem Spannungsteiler 2 CDPs bis auf 0,01 dB genau einzupegeln (im Bereich 440 bis 1 kHz). Warum also das große Sträuben oder In-Frage-Stellen einer so einfachen wie nützlichen Maßnahme? Ein direkter Vergleich zweier Geräte ohne Pegelabgleich ist schlichtweg wertlos. Ist halt so und wird jeder bestätigen, der sich etwas mit der Materie befaßt. Und 0.5 dB kann durchaus schon hörbar sein im Direktvergleich.

Wobei Du dann in der Tat gar keinen Unterschied feststellen wirst. Wenn 2 oder mehr verschiedene Player den selben, linearen Übertragungsbereich aufweisen, kann da nix unterschiedlich klingen, wie auch

Warum? Gerade laut Goldohren gibt es ja mehr zwischen Himmel und Erde als den Frequenzgang! Sogar laut Technikern, man denke an Wandlerlinearität (hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun), Phasenverschiebungen, .....

@ cr = einem Spannungsteiler

Ist das so etwas wie ein Brotmesser ?

@ cr = (im Bereich 440 bis 1 kHz).

Damit sind 2 Standard - Messpunkte abgedeckt , Und hast du damit die Toleranzen abgedeckt ?

Fertigungstoleranzen von + - 0,2 bis 0,5dB meist von 20 - 20.000 Hz angegeben !

Ganz sicher nicht !

Wenn ein Gerät optisch nicht gefällt hat es verloren , auch wenn es akustisch den eigenen wünschen entspricht .

Da nützt auch nicht der beste Pegelabgleich !

Bei Fertigungstoleranzen von + - 0,2 bis 0,5dB

Sag mal.....Wie viel kostet es uns, damit einer wie du in Zukunft keine "technischen" Beiträge mehr verfasst?

Dann sammeln wir nämlich!

... wie wahr...

Interessant wäre gewesen die Digitalsignale der beiden Player über einen gemeinsamen D/W Wandler laufen zu lassen. Dann wäre zumindest die Variable der verschiedenen analogen Ausgangsstufen umgangen.

Dazu passt es, dass ich erst gestern einen externen TC-7510 Wandler an meinem Marantz SA-15S1 CDP getestet habe. Die Pegel bei Direktsignal und über Wandler waren gleich. Das Ergebnis ernüchternd: Bei CD-Wiedergabe sind KEINE Unterschiede festzustellen. SACD-Wiedergabe konnte ich nicht testen, da werkbedingt die Digitalausgänge nicht funktionieren.

Berücksichtigt man den recht "günstigen" Preis des externen Wandlers, kommt man über das Preis-Leistungsverhältnis mancher Hersteller schon ins Zweifeln...

Chris

cr schrieb:

Warum? Gerade laut Goldohren gibt es ja mehr zwischen Himmel und Erde als den Frequenzgang! Sogar laut Technikern, man denke an Wandlerlinearität (hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun), Phasenverschiebungen, .....

Im "Vorbeigehen" gehört, fällt´s nicht auf.

Deshalb :

Ich schrieb:

Für mich persönlich jedoch existieren Unterschiede im sehr, sehr subtilen Bereich, nicht was das "gros" der wiedergegebenen Musik betrifft.

Man müsste mal sehen, ob man dieses subtile Empfinden tatsächlich an solchen Punkten, wie von Dir genannt , nachweisen kann.

Aber darauf dürften andere schon längst vorher gekommen sein.

showtime25 schrieb:

Na, wenn der Rest der Anlage UND die Raumakustik das hergeben und die Aufnahmen gut sind...viel Spaß mit neuem Player.

Deshalb höre ich auch zumeist mit Kopfhörer und Kopfhörer-Verstärker. Und die Unterschiede sind auch mit so einem hochauflösendem Equipment gering und nur im Direktvergleich hörbar. Der Unterschied zwischen meinen Kopfhörern macht viel mehr aus und auch zwischen mein Röhren-Kopfhörer-Verstärker und meinem Kopfhörer-Verstärker von hifi-berlin ist größer.


Bei meinen Boxen wird der CD-Player wohl keinen Unterschied machen, da die eine digitale Endstufe eingebaut haben und ich so nur die Laufwerke und Digital-Ausgänge miteinander vergleichen kann. Bezüglich der "urban fantasy" hinsichtlich des fehlerhaften Auslesens bei alten CD-Playern wäre es aber ein interessanter Vergleich. Würde aber so etwas wie ein Multimeter für den Pegelabgleich erfordern.

Die Aufnahmen müssen natürlich auch gut sein. Für Rap reicht auch ein Telefonhörer als Kopfhörer. Aber ich habe mein beiden Player u.a. mit Rebecca Pidgeon (Chesky Records) verglichen. Sie moduliert viel in der Tonhöhe bei ihrem Gesang. Das kann ganz schön anstrengen klingen. Da bin ich über jedes bisschen bessere Auflösung dankbar. Ob der neue Cambridge Audio Azur 640C V2 nun besser klingt als der alte JVC XL-Z 331 sieht man entweder hier:
Teure CD-Player und Weine klingen/schmecken besser als billige. Quelle: http://www.heise.de/...Wein&T=teurer%20wein

oder der neue CD-Player löst einfach besser auf. Subjektiv meine ich das Zweite. Aber der Vergleich wird einfach dadurch behindert, dass der alte CD-Player etwas lauter spielt im Vergleich zum neuen CDP. Dazu senkt er die Höhen etwas ab.

Da kann es nicht verwundern daß er gelegentlich ein paar Feinauflösungs-Bits unter den Tisch fallen lässt.

Wenn ich viel Wein trinke, senkt mein CD-Player auch die Höhen ab

Random_Task schrieb:

Für mich persönlich jedoch existieren Unterschiede im sehr, sehr subtilen Bereich, nicht was das "gros" der wiedergegebenen Musik betrifft.

Wir haben uns in einer Gruppe mehr und weniger kritischer Hörer kürzlich mal den Spaß gemacht, 6 Player (von einem Cyberhome DVD-Ding für 34,95 bis zu einem ziemlich teuren Electrocompaniet und einem Accu) zu vergleichen. Das ganze war natürlich weder repräsentativ noch völlig perfekt aufgebaut, aber immerhin einigermaßen eingepegelt und an einer Kette, an der man sonst schon ganz gut hören kann.

Das Ergebnis hat uns dann aber doch ganz schön umgehauen (insbesondere den, der den Accu für gefühlte drei Monatsgehälter gekauft hat): der Cyberhome-Player fiel deutlich ab, ein Toshiba-DVD für gut 120 Euro war auch noch in Nuancen vom Rest zu unterscheiden. Aber dann? Zwischen einem Gerät von Onkyo (500 Euro), einem Densen (2700 Euro) und den genannten anderen beiden endete das Erkennen in purem Raten. Jetzt sind einige Leute sehr, sehr unglücklich

foe! schrieb:

der Cyberhome-Player fiel deutlich ab, ein Toshiba-DVD für gut 120 Euro war auch noch in Nuancen vom Rest zu unterscheiden. Aber dann? Zwischen einem Gerät von Onkyo (500 Euro), einem Densen (2700 Euro) und den genannten anderen beiden endete das Erkennen in purem Raten. Jetzt sind einige Leute sehr, sehr unglücklichimages/smilies/insane.gif

Ich hatte mir vor einigen Jahren auch mal einen DVD-Player gekauft, weil er einfach alles abspielte, mein 18 Jahre alter CD-Player mag noch nicht mal meine kopiergeschützten CDs abspielen. Aber es dauerte, bis der DVD-Player erstmal abspielbereit war. Und dann die Bedienung. Voll kompliziert. Da hätte er so gut wie mein alter CD-Player klingen können, ich hätte ihn nicht gemocht.

Offiziell interessiert uns allen ja nur der Klang. Aber die Haptik des neuen CD-Players ist für mich ehrlich gesagt viel wert. Nicht so wichtig wie bei einem Fahrrad und alles aus einer Manufaktur statt aus einer Fabrik in China zu kaufen wäre ziemlich teuer.

Mein Azur 640C V2 kostet neu auch nur 600,- also vergleichbar mit dem Onkyo aus eurem Vergleichstest. Und ich habe ihn gebraucht für 340,- Euro gekauft.
Das ist es mir alleine schon wegen der Haptik des neuen CD-Players wert.

@ -scope- = Wer weiss...?!

wann du es endlich lernst Zitate namentlich zu kennzeichnen ?????????

Andere abzukanzeln ist eben einfacher als sich an gewisse Spielregeln zu halten .
---------------------------------------------
OT ///

Dafür *röhrst* du wohl lieber mit einem deiner Motorräder durch die Gegend .

Würde ich auch so machen , wenn alles andere nicht mehr geht .

Hoffe doch das du dabei einen Helm aufsetzt um dein Gehirn zu schützen . Wenn du weißt was ich meine ?


Das Motorrad hat doch einen Ständer ?

Nun streitet doch euch nicht. Ich muss einmal mehr feststellen, das jenes was man hört und was über die Hörerfahrung denkt, zwei verschiedene Paare Schuhe sind. Und auch das, was man hört, ist stark von den eigenen Erwartungen geprägt. Dadurch ergeben sich im direkten Vergleich hintereinander kaum Unterschiede zwischen zwei CD-Playern.

Bis zum Einschlafen gestern habe ich noch viel mit meinem neuen CD-Player gehört und die Hörerfahrung war deutlich anders als mit meinem alten CD-Player. Das Gehirn hatte halt genügend Zeit, sich auf den anderen CD-Player einzulassen. Die Frage ist nur: Klang der CD-Player dadurch besser/anders, weil er besser/anders ist, oder weil meine Erwartungen an ihn besser/anders sind?

Ich meine ersteres und falls ich auf einen Placebo reingefallen bin, dann ist das doch nur menschlich. Die Wirkung bleibt die Gleiche und arm wurde ich durch den neuen CD-Player auch nicht.

Andere abzukanzeln ist eben einfacher als sich an gewisse Spielregeln zu halten .

Die Überschrift der gesammelten Spielregeln lautet: "Schreibe keinen totalen Blödsinn"
Und daran hälst du dich nunmal nicht, wenn du wiederholt mit elektrischen Größenordnungen argumentierst, ohne sie in etwa verstanden zu haben.
Das fällt nunmal auf.

Es gibt keine CD-Player mit Fertigungstoleranzenin diesem Bereich. Zumindest nicht im "Frequenzgang", um den es hier ging. Im Störspannungsabstand (als Beispiel) sind diese Toleranzen (und mehr) als üblich zu bezeichnen. Natürlich unhörbar.

Und nochwas:
Was soll der Blödsinn mit den Motorrädern? Schreib´ einfach weniger Unfug, und es gibt keinerlei "Abkanzelungen".

-scope- schrieb:

Andere abzukanzeln ist eben einfacher als sich an gewisse Spielregeln zu halten . Die Überschrift der gesammelten Spielregeln lautet: "Schreibe keinen totalen Blödsinn" Und daran hälst du dich nunmal nicht, wenn du wiederholt mit elektrischen Größenordnungen argumentierst, ohne sie in etwa verstanden zu haben. Das fällt nunmal auf. Es gibt keine CD-Player mit Fertigungstoleranzenin diesem Bereich. Zumindest nicht im "Frequenzgang", um den es hier ging. Im Störspannungsabstand (als Beispiel) sind diese Toleranzen (und mehr) als üblich zu bezeichnen. Natürlich unhörbar. Und nochwas: Was soll der Blödsinn mit den Motorrädern? Schreib´ einfach weniger Unfug, und es gibt keinerlei "Abkanzelungen".

Wenn ein Hersteller schreibt ( Yamaha ) =

> Frequenzgang: 2Hz - 20.000Hz ±0,5dB < sind das Abweichungen im
"Frequenzgang" .

Bist du so blöde oder möchtest du nur gerne den Eindruck hinterlassen ?

Da du ja wohl aus der Elektronik - Ecke kommst sollte dir eigentlich der Begriff *Fertigungstoleranzen* geläufig sein .

Hallo.

Die persönlichen Angriffe werden bitte sofort eingestellt.

Danke.

2ls4any1 schrieb:

Wenn ein Hersteller schreibt ( Yamaha ) = > Frequenzgang: 2Hz - 20.000Hz ±0,5dB < sind das Abweichungen im "Frequenzgang" . Bist du so blöde oder möchtest du nur gerne den Eindruck hinterlassen ? Da du ja wohl aus der Elektronik - Ecke kommst sollte dir eigentlich der Begriff *Fertigungstoleranzen* geläufig sein .

Und wie kommst Du darauf daß es sich bei den vom Hersteller angegebenen maximalen Abweichungen im Frequenzgang um Fertigungstoleranzen handeln muß, und nicht z.B. um systematische Abweichungen die bei allen Geräten der Serie praktisch gleich auftreten?

Oder ist Dir der Unterschied zwischen den beiden nicht klar?

Es gibt keine Pflicht hier im Forum, Zitate aus einem vorangehenden Posting mit dem Namen des Verfassers zu kennzeichnen. Um diesen Punkt endlich mal zu erledigen.

Wer den Verfasser nicht findet, ein Hinweis: Zumindest im IE-Explorer kann man mit Ctrl F Stichworte in der ganzen aktuellen Browserseite suchen.

2ls4any1 schrieb:

Wenn ein Hersteller schreibt ( Yamaha ) = > Frequenzgang: 2Hz - 20.000Hz ±0,5dB < sind das Abweichungen im "Frequenzgang" .

Diese Abweichungen beschränken sich bei CD-Playern, klangreglerlosen Verstärkern und ähnlichem 'Trivialkram' üblicherweise nur auf die Bereichsgrenzen, wo sie nicht hörbar sind. Meine billige USB-Soundkarte hat z.B. Welligkeiten in dieser Größenordnung durch das steilflankige Filter irgendwo zwischen 15 und 20 kHz.

CD-Player mit derartigen Welligkeiten im gehörkritischen Mitteltonbereich gehören unbesehen in die Mülltonne, sofern es sich um einen Konstruktionsfehler und nicht um einen reparablen Defekt handelt.

Grüße,

Zweck

@2ls4any1

So macht man das halt: man definiert den Frequenzgang von x bis y und gibt dazu die max. Abweichung in Bezug auf 1000 kHz* an. Ist eine übliche Diktion und millionfach so gehandhabt und bewährt (mit Gerätetoleranzen hat das primär nichts zu tun).

*) Auf demselben Unverständnis beruht auch der zu meinem Posting von vor 2 Tagen angebrachte Kommentar, wo ich ich mich zur Durchführung einer Einpegelung bei zwei Geräten im Direktvergleich äußere.

Damit sind 2 Standard - Messpunkte abgedeckt , Und hast du damit die Toleranzen abgedeckt ? Fertigungstoleranzen von + - 0,2 bis 0,5dB meist von 20 - 20.000 Hz angegeben ! Ganz sicher nicht ! Wenn ein Gerät optisch nicht gefällt hat es verloren , auch wenn es akustisch den eigenen wünschen entspricht .

Pelmazo schrieb:

Und wie kommst Du darauf daß es sich bei den vom Hersteller angegebenen maximalen Abweichungen im Frequenzgang um Fertigungstoleranzen handeln muß, und nicht z.B. um systematische Abweichungen die bei allen Geräten der Serie praktisch gleich auftreten?

So ist es natürlich. Die Geräte weichen untereinander zwar ebenfalls durch Fertigungstoleranzen voneinander ab, aber die Grössenordnungen auf die Amplituden liegen natürlich weit under den Werten, die hier genannt wurden.

Ich wundere mich immer wieder, wie man auf die Idee kommt, alleine durch Fehlinterpretation irgendwelcher Prospektwerte und ohne jede praktische (und theoretische) Kenntnis, derartige "Auftritte" zu inszenieren,wie sie 2LS4any1 laufend hinlegt.

Das ist echt bitter. Jeder kann mal falsch liegen, aber wenn man schon Probleme mit dem Batteriewechsel einer Fernbedienung hat , könnte man schon etwas dezenter daherkommen.


Was das Quoten angeht:
Das halte ich für sinnvoll, wenn die entsprechenden Beiträge über Seiten voneinander getrennt wurden. Ansonsten kann man den Zusammenhang auch so gut verfolgen....Zumindest wenn man will.

pelmazo schrieb:

2ls4any1 schrieb: Wenn ein Hersteller schreibt ( Yamaha ) = > Frequenzgang: 2Hz - 20.000Hz ±0,5dB < sind das Abweichungen im "Frequenzgang" . Bist du so blöde oder möchtest du nur gerne den Eindruck hinterlassen ? Da du ja wohl aus der Elektronik - Ecke kommst sollte dir eigentlich der Begriff *Fertigungstoleranzen* geläufig sein . Und wie kommst Du darauf daß es sich bei den vom Hersteller angegebenen maximalen Abweichungen im Frequenzgang um Fertigungstoleranzen handeln muß, und nicht z.B. um systematische Abweichungen die bei allen Geräten der Serie praktisch gleich auftreten? Oder ist Dir der Unterschied zwischen den beiden nicht klar?

das 2ls4any der unterschied nicht klar ist, ist klar.....

-scope- schrieb:

Was das Quoten angeht: Das halte ich für sinnvoll, wenn die entsprechenden Beiträge über Seiten voneinander getrennt wurden. Ansonsten kann man den Zusammenhang auch so gut verfolgen....Zumindest wenn man will.

......womit du voraussetzt, dass der Thread auch im gesamten gelesen wird....scheint mir manchmal nicht so zu sein....leider.

klaus

......womit du voraussetzt, dass der Thread auch im gesamten gelesen wird....scheint mir manchmal nicht so zu sein....leider.

Eigentlich nicht, da man den Zusammenhang dann ja auf einen Blick hat, ohne "zurückzublättern". In diesem Fall (also diesem Beitrag) hätte ich mir das Quoten also sparen können...meine ich zumindest

Achso...Ich habe gerade zwei alte Philips CD614 rausgekramt. Beide leiden an den für dieses Laufwerk üblich zerbröselten Ladezahnrädern. Mit viel Gerappel gehen die Laden (nebst Nachhilfe) aber noch zu.

In beiden Fällen wurde der Linke Kanal benutzt. Also sieht man von jedem Gerät den linken Kanal. Die Kanaldifferenzen liegen übrigens in genau den selben Größenordnungen. Bei absoluter Billigware kann man diese Werte auch nochmal verdoppeln....Aber wir sind hier ja in einem "Hifi-Forum"...Das sollte man nie vergessen.

scope schrieb:

Achso...Ich habe gerade zwei alte Philips CD614 rausgekramt. Beide leiden an den für dieses Laufwerk üblich zerbröselten Ladezahnräder. Mit viel gerappel gehen die Laden (mit etwas Nachhilfe) aber noch zu.

Die verbauten Loader sind nicht zufällig 922er ?