Klingen wirklich alle CDP gleich?

Zu den DACs noch ein Kommentar, wenngleich ein wenig OT:

Jeder DAC hat seine eigene Art auf Überlauf zu reagieren, wie er z.B. aus zu "heiß" aufgenommenen CD's resultieren kann (Stichworte: Loudness race, Intersample over). Ich kann nicht ausschließen daß das auch einen Einfluß darauf haben kann wie der DAC "klingt", wenngleich ich keine diesbezüglichen eindeutigen eigenen Erfahrungen mit nicht-künstlichen Testsignalen habe. Daß ein DAC, der auf internes Resampling per ASRC setzt anders reagiert als ein synchronisierter DAC wäre wenigstens nicht überraschend.

Wer Effekte aufgrund dieser eher undefinierten Situation ausblenden will, und statt der Fehlertoleranzstrategie des Wandlers seinen Klang hören will, der tut besser daran die Pegel von solchen "heißen" Quellen um ein paar dB auf der digitalen Seite zu reduzieren. Es wäre interessant zu erfahren ob dann der Unterschied immer noch vorhanden ist.

Die Genauigkeit eines Taktes in ppm oder % ist übrigens ziemlich irrelevant für den Klang. Diese Genauigkeit hat nur einen Einfluß auf die Tonhöhe und für die ist das Gehör selbst bei Leuten mit absolutem Gehör viel zu unempfindlich.

Jitter sind kurzzeitige Schwankungen und werden völlig anders gemessen. Es ist auch nicht so daß Taktgeneratoren mit großer absoluter Genauigkeit auch geringen Jitter hätten, oder umgekehrt. Die beiden Dinge sind voneinander praktisch unabhängig.

pelmazo schrieb:

Die Genauigkeit eines Taktes in ppm oder % ist übrigens ziemlich irrelevant für den Klang. Diese Genauigkeit hat nur einen Einfluß auf die Tonhöhe und für die ist das Gehör selbst bei Leuten mit absolutem Gehör viel zu unempfindlich.

Ich muss unbedingt einen "normalen" SA 8400 zum Vergleichen haben..

Denn im Moment, auch wenn ich Techniker bin und es besser wissen müsste, bilde ich mir ein, daß diese präzise Clock Einfluss auf die Wiedergabe räumlicher Stereo-Informationen hat.

Also eher nix weltbewegendes, aber immerhin..

Random_Task schrieb:

Denn im Moment, auch wenn ich Techniker bin und es besser wissen müsste, bilde ich mir ein, daß diese präzise Clock Einfluss auf die Wiedergabe räumlicher Stereo-Informationen hat.

Ich schließe nicht aus daß der andere Taktgenerator einen klanglichen Einfluß hat. Ich schließe aus daß ein solcher Einfluß aus der von Dir angegebenen Langzeitpräzision resultiert. Wenn es also einen Unterschied gibt muß er eine andere Erklärung haben.

pelmazo schrieb:

Wer Effekte aufgrund dieser eher undefinierten Situation ausblenden will, und statt der Fehlertoleranzstrategie des Wandlers seinen Klang hören will, der tut besser daran die Pegel von solchen "heißen" Quellen um ein paar dB auf der digitalen Seite zu reduzieren. Es wäre interessant zu erfahren ob dann der Unterschied immer noch vorhanden ist.

Imho wirds erträglicher. Das erste Stück von zb Susi Hyldgaard/ Blush zerrt je nach CDP mehr oder weniger. Mag sein, dass das gewollt ist, mir gefällts nun mal nicht

Wenn ich am Rechner oder externen DAC den Pegel der Soundkarte veringere, meine ich, es wird besser
Da ists dann aber mit dem Pegelabgleich essig, ich müsste ja die Lautsstärke am Verstärker regeln um den Dac an meinen CDP anzugleichen, und das krieg ich nicht hin in einer Zeit und Art, die noch irgendwas mit normalen Hören zu tun hat
ist ja aber eh egal, weil das ja wie Elvis sehen ist und zweitens ich das bei meinem CDP nicht regeln kann und ich da den Dac normalerweise nicht angeschlossen habe

(Über XLR benutzt der übrigens keine Röhren, und den Unterschied zwischen Röhre und XLR kann ich nicht raushören, die Röhren sinds wohl nicht)

Aber mal konkret
an welchen Messwerten erkenne ich denn, wie ein Wandler mit Intersample Overs umgeht und wie messe ich das als Privatperson ?
(Um Moosmann vielleicht zu präsentieren, das in meinem CDP kein Gott wohnt )


Zu dem OT

Ich habe keinerlei Zweifel daß Du von vorn herein wußtest daß ich den Satz "Es mag Dir ja völlig fremd sein, aber ich gehör halt zu den Vollidioten die mitunter Unterschiede bei CDPs hören." auf mich beziehen würde und mußte.

Das ist Dein Problem und legidlich Deine Unterstellung.

Wenn Du nicht möchtest, dass ich etwas auf _mich_ beziehe dann solltest Du vielleicht auch folgende Formulierung überdenken, oder?

Wenn das ein Einzelfall wäre wär's auch gar nicht so schlimm, aber ich bin schon frustriert darüber wie viele Leute sich darüber nicht im Klaren sind - noch in der Diskussion klar werden - welche idiotischen Grundsätze sie da in ihrem Kopf herumtragen. Der Grundsatz "es kommt nur auf den Klang an"....

Darauf war das bezogen, und ich glaub Dir auch nicht, dass Du das nicht bemerkt hast.
Was soll also Deine völlig humorfreie Polemik ?
Finde diese Platzhirschgehabe hier auch eher albern, wenn jetzt als nächstes kommt, ich hätt ja gar keinen weiblichen Charm steck ich Dich mit Hifiaktiv und Hear the Truth in einen Topf, dann bist aber selbst Schuld

Ich kann übrigens mit dem Scopes Dümpelargument wirklich überhaupt nichts anfangen, steh auch nicht zwingend auf Hifialtare...sprich nur wegen der Optik würde ich mir keinen neuen CDP kaufen, und mache mich damit hier meinetwegen lächerlich...ich hab oft genug schon probiert nix zu hören , klappt auf Dauer nun mal nicht.
(Mit Verstärkern übrigens genauso, würde gern eine günstige Endstufe oder VV mit mehr Leistung, die meine LS ja brauchen könnten, finden... ;))

Gruss
Lia

pelmazo schrieb:

Random_Task schrieb: Denn im Moment, auch wenn ich Techniker bin und es besser wissen müsste, bilde ich mir ein, daß diese präzise Clock Einfluss auf die Wiedergabe räumlicher Stereo-Informationen hat. Ich schließe nicht aus daß der andere Taktgenerator einen klanglichen Einfluß hat. Ich schließe aus daß ein solcher Einfluß aus der von Dir angegebenen Langzeitpräzision resultiert. Wenn es also einen Unterschied gibt muß er eine andere Erklärung haben.

Interessant..

Diese Clock ist recht aufwendig gebaut, sie ersetzt nur den internen Quartz des Players.
Andere geben ja gleich ein TTL-Signal raus, man muss dann meistens im Player noch ein paar Bauelente entfernen.

Ich werde mir ein scope (nein,nicht DEN -scope-..) mit nach Hause nehmen und die "Ecke" mal durchleuchten.

Random_Task schrieb:

Diese Clock ist recht aufwendig gebaut, sie ersetzt nur den internen Quartz des Players. Andere geben ja gleich ein TTL-Signal raus, man muss dann meistens im Player noch ein paar Bauelente entfernen.

Ein Taktgenerator, der auf +/- 1 ppm genau sein soll ist zwangsläufig etwas aufwändiger. Normale Quarze bekommt man mit Toleranzen bis etwa 20 ppm, wobei 50 oder 100 ppm eher üblich sind. Noch genauer bringt auch nichts, denn die Temperaturstabilität ist auch nicht so gut.

Mit temperaturkompensierten Quarzoszillatoren kommt man mit Abgleich an die 1 ppm Toleranz heran, und es gibt entsprechende Module auch fertig zu kaufen. Noch genauer geht's mit ofenstabilisierten Oszillatoren, die den Quarz auf einer konstanten Temperatur halten.

Einige davon haben auch sehr gutes Phasenrauschen bzw. Jitter. Das macht sie für einen Taktgenerator eines Wandlers ggeignet, aber wie gesagt hat die absolute Ganggenauigkeit und der Jitter erst einmal nichts miteinander zu tun, und ein guter Wert für die eine Eigenschaft bürgt nicht für einen guten Wert bei der anderen. Und wenn eine Eigenschaft klangrelevant ist, dann der Jitter und nicht die Absolutgenauigkeit. Und auch beim Jitter muß man sich strenggenommen das Jitterspektrum ansehen um abzuschätzen ob die Werte gut genug sind. Eine einzelne Zahl sagt da zu wenig aus, besonders wenn man nicht erfährt wie sie gemessen wurde.

Ich werde mir ein scope (nein,nicht DEN -scope-..) mit nach Hause nehmen und die "Ecke" mal durchleuchten.

Ich glaube nicht daß man mit einem scope hier viel Interessantes sehen kann. Mit einigen "besseren" Scopes kann man Jitter im Zeitbereich messen. Dazu muß der Jitter der Zeitbasis im Scope besser sein als der zu messende Jitter. Für unsere Zwecke wäre es aber sinnvoller, Jitter im Frequenzbereich zu messen, und das braucht entweder einen leistungsfähigen Spektrumanalysator (Neupreis >25000 Euro) oder einen Jittermeßplatz auf der Basis eines Phasendemodulators. Also anspruchsvolle Meßtechnik. Oder man versucht, die Auswirkungen des Jitters am Ausgang des Wandlers nachzuweisen, was gleichzeitig auch Rückschlüsse auf die Jitterempfindlichkeit des Wandlers zuläßt. Letzlich zählt ja, "was hinten rauskommt".

Die Ganggenauigkeit ist dagegen sehr einfach zu messen. Man braucht nur mit einem bekannten Frequenzstandard zu vergleichen, wie z.B. einer Funkuhr, einem GPS-Empfänger oder dergleichen.

Der Quartz in der clock ist einer mit 5ppm..

20ppm kosten schon ein Heidengeld.


Mein Messplatz ist recht aufwendig bestückt mit div. Wavesurfern von LeCroy- schauen wir mal.

Der techn. Background ist mir schon zwangsläufig bekannt.

Durchaus anzunehmen, sogar sehr wahrscheinlich, daß man gar nix unterschiedliches messen wird.

Es steht 90:10 für die Einbildung..

Ich möchte gerne die restlichen 10 klären..

lia schrieb:

Imho wirds erträglicher. Das erste Stück von zb Susi Hyldgaard/ Blush zerrt je nach CDP mehr oder weniger. Mag sein, dass das gewollt ist, mir gefällts nun mal nicht

Ich schätze gewollt daran ist bloß daß es möglichst laut klingt, daß es zerrt wird eben in Kauf genommen. Zumal man ja nicht sagen kann wie es beim Kunden zerren wird, da ja jeder Player seine eigene Reaktion drauf hat.

Wenn ich am Rechner oder externen DAC den Pegel der Soundkarte veringere, meine ich, es wird besser Da ists dann aber mit dem Pegelabgleich essig, ich müsste ja die Lautsstärke am Verstärker regeln um den Dac an meinen CDP anzugleichen, und das krieg ich nicht hin in einer Zeit und Art, die noch irgendwas mit normalen Hören zu tun hat ist ja aber eh egal, weil das ja wie Elvis sehen ist und zweitens ich das bei meinem CDP nicht regeln kann und ich da den Dac normalerweise nicht angeschlossen habe ;)

Wenn man zwei CDP's im Hinblick auf diesen Effekt vergleichen wollte würde man's auch eher so machen daß man von der Originalscheibe noch pegelreduzierte Scheiben brennt, die man parallel abhören kann. Dann kann man wieder kurze Umschaltzeiten erreichen. Auf diese Art könnte man versuchen festzustellen, ob ein gehörter Unterschied zwischen zwei Spielern bei reduziertem Pegel der Scheibe immer noch besteht. Verschwindet er, dann liegt's mit großer Sicherheit am Überlaufverhalten des Wandlers.

(Über XLR benutzt der übrigens keine Röhren, und den Unterschied zwischen Röhre und XLR kann ich nicht raushören, die Röhren sinds wohl nicht)

Das paßt zu scope's Beobachtung.

Aber mal konkret an welchen Messwerten erkenne ich denn, wie ein Wandler mit Intersample Overs umgeht und wie messe ich das als Privatperson ? (Um Moosmann vielleicht zu präsentieren, das in meinem CDP kein Gott wohnt )

An irgendwelchen veröffentlichten Meßwerten der Hersteller oder der Testzeitschriften erkennt man das nicht. Leider noch nicht einmal an den Datenblatt-Angaben der Chiphersteller. Das "digitale Übersteuern" des Wandlers wird offenbar nicht als normaler Betriebszustand angesehen, die Reaktion des Wandlers darauf als nicht relevant.

Man muß es im Zweifel also selbst untersuchen. Dazu brennt man ein künstliches Signal, das solche Intersample-Overs produziert, auf eine CD und schaut was der Spieler beim Abspielen draus macht. Das einfachste künstliche Signal, das satte Intersample-Overs erzeugt, ist ein 11025 Hz Sinus mit +3 dBFS, dessen Abtastzeiten um 45° verschoben sind so daß sie immer noch digital darstellbar sind. Ich weiß nicht ob die Files hier noch zugreifbar sind. Wenn Du nichts passendes findest schicke ich Dir welche zu.

Wie Du am Thread dort sehen kannst können die Reaktionen der Spieler auf ein solch "pathologisches" Signal drastisch unterschiedlich ausfallen. So extrem ist's bei Musik sicher nicht, aber ein hörbarer Unterschied ist im Bereich des Möglichen.

Zu dem OT Ich habe keinerlei Zweifel daß Du von vorn herein wußtest daß ich den Satz "Es mag Dir ja völlig fremd sein, aber ich gehör halt zu den Vollidioten die mitunter Unterschiede bei CDPs hören." auf mich beziehen würde und mußte. Das ist Dein Problem und legidlich Deine Unterstellung. Wenn Du nicht möchtest, dass ich etwas auf _mich_ beziehe dann solltest Du vielleicht auch folgende Formulierung überdenken, oder? Wenn das ein Einzelfall wäre wär's auch gar nicht so schlimm, aber ich bin schon frustriert darüber wie viele Leute sich darüber nicht im Klaren sind - noch in der Diskussion klar werden - welche idiotischen Grundsätze sie da in ihrem Kopf herumtragen. Der Grundsatz "es kommt nur auf den Klang an".... Darauf war das bezogen, und ich glaub Dir auch nicht, dass Du das nicht bemerkt hast. Was soll also Deine völlig humorfreie Polemik ?

Das war mir natürlich klar woher Du das genommen hast. Ich glaube daß Du das auch nicht deswegen auf Dich bezogen hast weil man meinen Text so interpretieren konnte daß ich Dich gemeint haben könnte. Ich glaube es geht aus dem weiteren Verlauf des Textes klar hervor wen ich gemeint habe. Du hast Dich ganz einfach in die Schußlinie geschmissen, und dabei gleich noch aus den idiotischen Grundsätzen den Vollidioten mutiert. Das ist Deine Wahl, nicht meine.

Finde diese Platzhirschgehabe hier auch eher albern, wenn jetzt als nächstes kommt, ich hätt ja gar keinen weiblichen Charm steck ich Dich mit Hifiaktiv und Hear the Truth in einen Topf, dann bist aber selbst Schuld :D

Nein, so humorvoll und charmant bin ich nicht. Ich bin ja auch kein Wiener.

Ich habe mich allerdings an einen kürzlichen Artikel in einer Beilage zur Süddeutschen erinnert, in dem's um emotionale Erpressung ging. Da kamen die Frauen nicht gut weg. Das war Balsam auf die Männerseele.

Zeitbasis im Scope besser sein als der zu messende Jitter. Für unsere Zwecke wäre es aber sinnvoller, Jitter im Frequenzbereich zu messen, und das braucht entweder einen leistungsfähigen Spektrumanalysator (Neupreis >25000 Euro) oder einen Jittermeßplatz auf der Basis eines Phasendemodulators

Das "Problem" ist die mangelnde Dynamik älterer SA´s . Wenn man sich z.B. in den Tests der Stereophile das Jitterspektrum des Analogsignals anschaut, dann halte ich die links ablesbaren Größenordnungen für durchaus interessant. Selten dass die entstehenden "Seitenbänder" -110 dB übersteigen.
Meist sind sie noch darunter. Kann man das hören?

Das sind schon ziemliche "Hausnummern" für "bessere" Messtechnik...Und für das ach so geschulte Ohr? Ich weiss nicht...

Da fällt mir gleich wieder ein netter Test ein, den man vielleicht mal ausprobieren sollte. Man präpariert einen CDP derart, dass man sein Taktsignal kunstlich (und schaltbar) mit Dreck moduliert. (Brumm aufmodulieren, mit RF-sweeps modulieren......etc...Was genau, müsste man noch ausarbeiten )...Und dann per FB den Störer schaltbar machen. Sollte binnen einer Stunde machbar sein.

Danach zum halbweg anständig organisierten Blindtest laden.....Wenn da nicht der Stress wäre.

-scope- schrieb:

Zeitbasis im Scope besser sein als der zu messende Jitter. Für unsere Zwecke wäre es aber sinnvoller, Jitter im Frequenzbereich zu messen, und das braucht entweder einen leistungsfähigen Spektrumanalysator (Neupreis >25000 Euro) oder einen Jittermeßplatz auf der Basis eines Phasendemodulators Das "Problem" ist die mangelnde Dynamik älterer SA´s . Wenn man sich z.B. in den Tests der Stereophile das Jitterspektrum des Analogsignals anschaut, dann halte ich die links ablesbaren Größenordnungen für durchaus interessant. Selten dass die entstehenden "Seitenbänder" -110 dB übersteigen. Meist sind sie noch darunter. Kann man das hören? Das sind schon ziemliche "Hausnummern" für "bessere" Messtechnik...Und für das ach so geschulte Ohr? Ich weiss nicht... :.

Ich fürchte, daß selbst wenn ich die beiden Player ( Brauch ja noch einen unverbastelten,zwecks Vergleich) zur Arbeit mitnehme und dafür meine Pausen opfere, dieses Opfer umsonst wäre.
Das da nix gravierend anderes zu sehen ist.
Schauen wir mal, evtl. lohnenswerte Erkenntnisse werden an anderer Stelle gepostet..

-scope- schrieb:

Das "Problem" ist die mangelnde Dynamik älterer SA´s . Wenn man sich z.B. in den Tests der Stereophile das Jitterspektrum des Analogsignals anschaut, dann halte ich die links ablesbaren Größenordnungen für durchaus interessant. Selten dass die entstehenden "Seitenbänder" -110 dB übersteigen. Meist sind sie noch darunter.

Da die D/A-Wandler nicht unbedingt den Taktjitter 1:1 durchlassen, kann man den Jitter vielleicht auch mit weniger Dynamik im SA messen. Entscheidend ist aber eine relativ kleine Auflösungsbandbreite, sonst hat man die nötige Dynamik nicht nahe genug am Träger. Man braucht also im Grunde genau das was bei einem SA teuer ist. Schmale Filter, sehr gute lokale Oszillatoren, wenig Rauschen.

Kann man das hören?

Wenn Du mich fragst: Nein.

Aber wieviel und welchen Jitter man hört und welchen nicht ist ja nach wie vor umstritten.

Da fällt mir gleich wieder ein netter Test ein, den man vielleicht mal ausprobieren sollte. Man präpariert einen CDP derart, dass man sein Taktsignal kunstlich (und schaltbar) mit Dreck moduliert. (Brumm aufmodulieren, mit RF-sweeps modulieren......etc...Was genau, müsste man noch ausarbeiten )...Und dann per FB den Störer schaltbar machen. Sollte binnen einer Stunde machbar sein.

Da könnte Dein rudimentärer Jittermodulator von Damals ja nochmal zum Einsatz kommen.

Danach zum halbweg anständig organisierten Blindtest laden.....Wenn da nicht der Stress wäre. :(

Man kann ja den Jitter so hochdrehen bis man was hört. Vielleicht kann man sich ja noch ein künstliches Nutzsignal überlegen welches darauf besonders empfindlich wäre. Der Schock wäre dann eher, wie viel Jitter es braucht bis man was hört.

Hmmm...Von der messtechnischen Seite m.E. alles sehr interessant. Von der praktischen m.E. nicht so sehr, da ich bereits (wie so oft ) Vorurteile habe.

Um Aber nochmal auf das Nutzsignal für eine derartige Jittermessung im Analogausgang zurückzukommen:

Welches Testsignal hälst du für geeignet? Samplefrequenz/4 , also 11025 Hz benutzt afaik die Stereophile.
Das Thema ist mir messtechnisch unbekannt, und die "genormte" (oder empfohlene) Vorgehensweise demnach ebenso. Der Pegel des Testsignals der Stereophile liegt bei -6 dBfs, was dann wieder eine extreme Dynamik voraussetzt. Schmale Filter sind da bei 11,025 +/- 3 KHz noch das kleinste Problem.

Da könnte Dein rudimentärer Jittermodulator von Damals ja nochmal zum Einsatz kommen.

..Der hat es mit viel bösem Willen damals afair auf -80 dB
gebracht. Selbst das ist nach meinen meist "bescheidenen" Maßstäben noch nichtmal "richtig" dramatisch.

pelmazo schrieb:

Der Schock wäre dann eher, wie viel Jitter es braucht bis man was hört.

Wahrscheinlich bar jedwelchen praktischen Vorkommens..

-scope- schrieb:

Welches Testsignal hälst du für geeignet? Samplefrequenz/4 , also 11025 Hz benutzt afaik die Stereophile. Das Thema ist mir messtechnisch unbekannt, und die "genormte" (oder empfohlene) Vorgehensweise demnach ebenso. Der Pegel des Testsignals der Stereophile liegt bei -6 dBfs, was dann wieder eine extreme Dynamik voraussetzt. Schmale Filter sind da bei 11,025 +/- 3 KHz noch das kleinste Problem.

Wenn man mit einem Audioanalysator oder FFT-Analysator mißt ist die Lektüre der Audio Precision Application Note #5 interessant. Normen gibt es meines Wissens hier nicht, aber man kann die AppNote als Ausgangspunkt nehmen.

Für einen Hörtest wäre wahrscheinlich das "fieseste" Signal eine hohe Sinusfrequenz als Nutzfrequenz, idealerweise so hoch daß man sehr wenig bis gar nichts mehr davon hört. Das heißt ein hoher Schallpegel stört und maskiert nicht, und man hat eine bessere Chance die leisen Töne bei den Spiegelfrequenzen zu hören. Man könnte die Jitterfrequenz durchstimmen und rausfinden wo man am meisten mitkriegt. Man darf halt bloß den Hochtöner nicht überfordern.

Die AN5 habe ich mir gerade mal runtergeladen. Ist zwar nicht mein Gebiet, aber ich werde mir die 200 Seiten am WE einverleiben. Die appnotes von AP sind ´ne feine Sache.

-scope- schrieb:

Die AN5 habe ich mir gerade mal runtergeladen. Ist zwar nicht mein Gebiet, aber ich werde mir die 200 Seiten am WE einverleiben. Die appnotes von AP sind ´ne feine Sache. ;)

Vorhin gesucht- nicht gefunden

Denn mein Mess-Alltag ist das eher auch nicht.

Wir sollten aber wieder langsam vom allzu technischen wegkommen- sonst wird das hier eine ménage à trois..

pelmazo schrieb:

Man muß es im Zweifel also selbst untersuchen. Dazu brennt man ein künstliches Signal, das solche Intersample-Overs produziert, auf eine CD und schaut was der Spieler beim Abspielen draus macht. Das einfachste künstliche Signal, das satte Intersample-Overs erzeugt, ist ein 11025 Hz Sinus mit +3 dBFS, dessen Abtastzeiten um 45° verschoben sind so daß sie immer noch digital darstellbar sind. Ich weiß nicht ob die Files hier noch zugreifbar sind. Wenn Du nichts passendes findest schicke ich Dir welche zu.

Hallo Pelmazo

Danke für die sachliche Antwort
Die Files sind leider nicht mehr erreichbar

Wenn Du mir welche schicken könntest wär ich Dir dankbar.

Gruss
Lia

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Lias (Suche nach einem anderen) Verstärker"

Hallo Pelmazo,

Für einen Hörtest wäre wahrscheinlich das "fieseste" Signal eine hohe Sinusfrequenz als Nutzfrequenz, idealerweise so hoch daß man sehr wenig bis gar nichts mehr davon hört.

wenn ich die durch clockjitter erzeugten Seitenbänder neben
dem Träger beobachte, dann fallen diese in der Amplitude mit dem Abstand zum Träger ja recht schnell ab.

Würde ein Testsignal im Bereich über 16 KHz überhaupt noch ausreichend starke Seitenbänder bei entsprechendem Trägerabstand (nach unten) erzeugen, oder gehst du eher von Intermodulation aus?

Ich vergleiche das sinngemäß mit der Messung von Gleichlaufschwankungen eines Bandgerätes mit 3,15 oder 3 KHz
Messband. Die dort entstehenden, charakteristischen Seitenbänder klingen mit entsprechendem Abstand zum Träger ja auch rasch ab, sofern es nicht "leiert"

-scope- schrieb:

wenn ich die durch clockjitter erzeugten Seitenbänder neben dem Träger beobachte, dann fallen diese in der Amplitude mit dem Abstand zum Träger ja recht schnell ab.

Ob sie abfallen oder nicht hängt von der Art der Modulation bzw. des Modulators ab. Im Prinzip sollten auch genügend starke Seitenbänder in größerem Abstand herstellbar sein.

Es kommt allerdings noch hinzu wie das Verhalten des D/A-Wandlers ist, denn der ist möglicherweise nicht auf alle Jitterfrequenzen gleich empfindlich, hat also ggf. eine frequenzabhängige Jitter-Transfer-Funktion. Am einfachsten verhalten sich hier die alten Wandler auf der Basis von R2R-Netzwerken. Die haben gar keine Jitterabschwächung und alles schlägt voll durch. Modernere Chips auf Sigma-Delta-Basis sind nicht mehr ganz so "übersichtlich".

Gibt's eine Menge dazu zu lesen für Dich am Wochenende.

Würde ein Testsignal im Bereich über 16 KHz überhaupt noch ausreichend starke Seitenbänder bei entsprechendem Trägerabstand (nach unten) erzeugen, oder gehst du eher von Intermodulation aus?

Intermodulation kann durchaus ebenfalls auftreten, aber ich hatte eigentlich schon darauf spekuliert daß das Seitenband noch direkt durchschlägt. Das Problem ist, wie trickst man die Maskierungseigenschaften des Gehörs aus so gut es geht? Ein leiser Ton in Gegenwart eines lauten Tons geht ja schnell mal unter.

Ich bin aber für alle zweckdienlichen Hinweise offen.

Ich vergleiche das sinngemäß mit der Messung von Gleichlaufschwankungen eines Bandgerätes mit 3,15 oder 3 KHz Messband. Die dort entstehenden, charakteristischen Seitenbänder klingen mit entsprechendem Abstand zum Träger ja auch rasch ab, sofern es nicht "leiert" ;)

Ja, aber liegt das nicht auch daran daß hier höhere Frequenzen im Modulationssignal selbst schon schwächer sind? Außer das Band quietscht am Kopf?

hier mal interessantes Ohrenfutter....

testet, ob Ihr den Unterschied zwischen "analog am Pult gemischt" und "digital im rechner gemischt" hören könnt!

viel Glück!

SSL Desk vs SSL software

smitsch schrieb:

hier mal interessantes Ohrenfutter.... testet, ob Ihr den Unterschied zwischen "analog am Pult gemischt" und "digital im rechner gemischt" hören könnt!

*.mov-Dateien? Was soll das denn?

hier mal interessantes Ohrenfutter.... testet, ob Ihr den Unterschied zwischen "analog am Pult gemischt" und "digital im rechner gemischt" hören könnt!

also ob digital oder analog ist nicht entscheidend, sondern der mann hinter dem pult bzw. monitor....
auch mit einem analogpult kann musik verkorkst werden.
wer öfter livekonzerte mit mehreren bands(und deren "technikern")und demselben equipment gehört hat, weiss wohl was ich meine.
ausserdem ist imho das .mov format wohl eher nicht geeignet,solch feine unterschiede(wenn sie denn existieren) zu transportieren.

zur cdp diskussion kann ich im augenblick nichts beitragen-mein multimeter ist kaputt.

zur cdp diskussion kann ich im augenblick nichts beitragen-mein multimeter ist kaputt.

Neue gibt´s im Supermarkt ums Eck. Dann klappt´s wieder mit der Jittermessung.

@ scope:

Wo hast Du die kompletten Audioprecision-Notes gefunden ?

Ich fand nur Note 1..

http://ap.com/library/technotes.htm

Danke !

Hier nochmal was lustiges zum Thema "Digitalklang"
Test vom 04.04.08 auf areadvd.de:
Test: DVD-Player mit HDMI-Ausgang

areadvd: Klang bei digitalem Anschluss: Hier erzielt der SEG ein besseres Ergebnis, da er gerade im Hochtonbereich klarer klingt. Der Mustek wirkt eine Idee bedeckter. Beide Modelle klingen recht angenehm und homogen - enorme Transparenz oder Detailfreude darf aber nicht erwartet werden.

Ist doch toll, das sich selbst die Hersteller im Budget-Bereich die Mühe machen, den Datenstrom so zu ändern, dass es gefälliger klingt.

Sachen gibt's...


GeneralMotorz

Wenn es dabei Unterschiede gibt, muss ja mindestens einer der Player das Digitalsignal falsch generieren - insbesondere bei Bitstream schwer zu realisieren....

Eben! Na ja, areadvd verzapft ja schon mal öfter so einen Blödsinn.
Vielleicht sind beim Erstellen des Tests ein paar Bits auf der Festplatte gekippt, und der Text war in wirklich ganz anders.


GeneralMotorz

Liegt vielleicht an Abweichungen in der Wiedergabelautstärke, wird oft mit "besser" oder "schlechter" verwechselt.

Bei Digitalsignalen - und um die ging es - sollte es auch im Pegel keine Unterschiede geben.

Bei Digitalsignalen - und um die ging es - sollte es auch im Pegel keine Unterschiede geben

Würde ich nicht a priori ausschließen, weils das ja schon bei den CD-Playern gibt.
Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Philips 753 (Marantz 4000), der über den Digitalausgang gleich 0,7 dB verschluckt.

Pegel mag ja noch angehen, aber wenn Begriffe wie "Transparenz" und "Detailfreude" bei Bitstream-Übertragungen verwendet werden, ist das schon sehr bedenklich.

Letztlich kann man bei solch "fundierten" Testberichten nur schmunzeln, sich seinen Teil denken und solche Seiten fortan meiden


GeneralMotorz

@ cr = Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Philips 753 (Marantz 4000), der über den Digitalausgang gleich 0,7 dB verschluckt.

Meßtechnisch nachweisbar aber ganz sicher nicht zu hören !

Aber dubios und unzulässig.
Da braucht man sich wegen Kabeln nicht mehr den Kopf zerbrechen, wenn man sowas toleriert. Zudem man schwer sagen kann, wie sich die dabei eingehandelten Rundungsfehler auswirken. Sicher nicht klangfördernd.

2ls4any1 schrieb:

@ cr = Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Philips 753 (Marantz 4000), der über den Digitalausgang gleich 0,7 dB verschluckt. Meßtechnisch nachweisbar aber ganz sicher nicht zu hören !

Hallo,

was macht dich da so sicher?

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

2ls4any1 schrieb: @ cr = Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Philips 753 (Marantz 4000), der über den Digitalausgang gleich 0,7 dB verschluckt. Meßtechnisch nachweisbar aber ganz sicher nicht zu hören ! Hallo, was macht dich da so sicher? Grüße, Uwe

Sicherlich fundierte Kenntnis.

cr schrieb:

Bei Digitalsignalen - und um die ging es - sollte es auch im Pegel keine Unterschiede geben Würde ich nicht a priori ausschließen, weils das ja schon bei den CD-Playern gibt. Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Philips 753 (Marantz 4000), der über den Digitalausgang gleich 0,7 dB verschluckt.

Du meinst vermutlich den Spannungspegel des Digitalausgangs, nicht den Pegel des im Empfänger demodulierten Digitalsignals - der sollte 1:1 den Quelldaten entsprechen, sofern der Empfänger das Übertragungssignal noch korrekt erkennt. Wenn nicht, verfälscht der Player die Digitaldaten und wäre als defekt zu bezeichnen, oder?

Wu schrieb:

Du meinst vermutlich den Spannungspegel des Digitalausgangs, nicht den Pegel des im Empfänger demodulierten Digitalsignals - der sollte 1:1 den Quelldaten entsprechen, sofern der Empfänger das Übertragungssignal noch korrekt erkennt. Wenn nicht, verfälscht der Player die Digitaldaten und wäre als defekt zu bezeichnen, oder?

Es ist durchaus der Pegel des Audiosignals gemeint, es handelt sich tatsächlich um eine "Verfälschung" der Digitaldaten. Defekt ist der Player deswegen noch nicht, er gibt bloß nicht bitidentisch aus, und es steht auch nirgendwo im Gesetz daß er das muß. Für das Erstellen bitidentischer Kopien per CD-Recorder ist das allerdings untauglich.

Für mich ist das ein Defekt, da ich mir nicht vorstellen kann, warum das beabsichtigt sein sollte. Ist sicher Interpretationssache, aber man sollte schon davon ausgehen dürfen, dass ein Digitalausgang die Daten unverfälscht ausgibt...

UweM schrieb:

2ls4any1 schrieb: @ cr = Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Philips 753 (Marantz 4000), der über den Digitalausgang gleich 0,7 dB verschluckt. Meßtechnisch nachweisbar aber ganz sicher nicht zu hören ! Hallo, was macht dich da so sicher? Grüße, Uwe

Einmal gibt es die " Hörschwelle " wo Unterschiede überhaupt hörbar werden .

Wo die nun genau liegt ( je nach Auffasung zwischen 1 - 3dB )darüber streiten sich die Geister .

Oder ist das nun genormt ab wann man Unterschiede hören muß ?

Zum anderen Fertigungstoleranzen . Dazu habe ich schon etliches geschrieben .

Beim Grund ist man auf Spekulation angewiesen, aber eine Möglichkeit wäre die Vermeidung von Überläufen durch Intersample-Overs. Es gab hier mal einen längeren Thread zu diesem Thema, denn ich dachte wie Du anfangs auch nicht daß es das gibt, wurde dann aber von der Realität korrigiert. Siehe hier.

2ls4any1 schrieb:

UweM schrieb: 2ls4any1 schrieb: @ cr = Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Philips 753 (Marantz 4000), der über den Digitalausgang gleich 0,7 dB verschluckt. Meßtechnisch nachweisbar aber ganz sicher nicht zu hören ! Hallo, was macht dich da so sicher? Grüße, Uwe Einmal gibt es die " Hörschwelle " wo Unterschiede überhaupt hörbar werden . Wo die nun genau liegt ( je nach Auffasung zwischen 1 - 3dB )darüber streiten sich die Geister . Oder ist das nun genormt ab wann man Unterschiede hören muß ? Zum anderen Fertigungstoleranzen . Dazu habe ich schon etliches geschrieben .

So ähnlich hatte ich mal gegen einen BT argumentiert, was Pegelablgeich zwischen den Probanden betraf.

Huiii- gab das ein Hallo !

Hallo,

2Is4any1 schrieb:

Einmal gibt es die " Hörschwelle " wo Unterschiede überhaupt hörbar werden . Wo die nun genau liegt ( je nach Auffasung zwischen 1 - 3dB )darüber streiten sich die Geister . Oder ist das nun genormt ab wann man Unterschiede hören muß ? Zum anderen Fertigungstoleranzen . Dazu habe ich schon etliches geschrieben .

bei weissem Rauschen oder Sinusfrequenzen und guten Bedingungen sind 0,7 dB im Bereich des möglichen, bei Sinus liegt die Schwelle afaik bei ~0,5dB.

Leider steht der Wert +- nur lapidar dabei ohne weitere Angaben was das sein soll, ich gehe davon aus das damit Frequenzgangunlinearitäten oder Grenzfrequenzen gemeint sind.

Du hättest dir mal die Ausgangspegel der CDP ansehen sollen der MF war meine ich der lauteste mit über 2V.

pelmazo schrieb:

Beim Grund ist man auf Spekulation angewiesen, aber eine Möglichkeit wäre die Vermeidung von Überläufen durch Intersample-Overs. Es gab hier mal einen längeren Thread zu diesem Thema, denn ich dachte wie Du anfangs auch nicht daß es das gibt, wurde dann aber von der Realität korrigiert. Siehe hier.

Danke, da habe ich wieder was dazu gelernt. Vielleicht war da ja ein übereifriger, überforderter oder übervorsichtiger Entwickler dran... oder Philips hatte sich lustige interne Vorgaben ausgedacht, um Kopierschutzvorgaben der Musikindustrie zu erfüllen (eine 1:1-Digitalkopie wird so ja verhindert)...

Bevor hier die Vermutungen wild ins Kraut schießen:

Nach zweimaliger Kopie einer harmlosen Pop-Musik CD (Kopie von der Kopie) ergibt sich ein Lautstärkeverlust von 1,4 dB. Selbst nach Angleichen der Lautstärke klingen diese Stücke minimal anders (blecherner). Daher möchte ich nicht ausschließen, daß man auch bei gut geeigneter Musik schon bei der ersten Kopie einen Unterschied hören kann (nach Lautstärke-Abgleich)(das wäre dann derselbe Unterschied, wenn man diesen CDP und einen korrekten CDP an einen externen Wandler anschließt).

Daher bin ich eigentlich sehr verwundert, daß dieses Problem gerade von Leuten, denen sonst schon eine Umschaltbox zum Vergleich von CDPs oder Kabeln zuviel Verfälschung bedeutet (und einen derartigen Test als invalide bezeichnen) und die Unsummen für externe Wandler hinlegen, weitgehend ignoriert wird (dazu gehört auch die sonst das Gras wachsen hörende HiFi-Presse, die hier verdächtig stille schweigt).

@Wu
Leider ist das Problem weit verbreitet, allein in meinem CDP-Park habe ich drei solche!

Philips hatte sich lustige interne Vorgaben ausgedacht, um Kopierschutzvorgaben der Musikindustrie zu erfüllen (eine 1:1-Digitalkopie wird so ja verhindert)...

Philips hat den Kopierschutz nie unterstützt (drum gabs nie einen auf dem SACD-CD-Layer!).
Meiner Meinung ist es ein schaltungstechnisches Fehlkonzept und hängt mit dem Upsamplen und der digitalen Lautstärkeregelung zusammen, die man anscheinend vor dem SPDIF ausführt.
Immer noch unklar ist, wie es bei DVD-Playern aussieht! Ob hier meist das Originalsignal kommt (wenn man die Effekte abschaltet) oder nicht!?

@ Boettgenstone = Leider steht der Wert +- nur lapidar dabei ohne weitere Angaben was das sein soll, ich gehe davon aus das damit Frequenzgangunlinearitäten oder Grenzfrequenzen gemeint sind.

Das hier ( Frequenzgang: 2Hz - 20.000Hz ±0,5dB ) war damit gemeint .

Hallo,
ja es sind damit wahrscheinlich leichte Welligkeiten im F-Gang gemeint die durch alles mögliche und auch Fertigungstoleranzen zustandekommen.