Klingen wirklich alle CDP gleich?

Der Benchmark ist einer meiner Lieblingswandler. Unter 1000 € ist es mein Lieblingswandler. Aber es gibt andere, die noch besser sind - leider zu einem fast schon unverhältnismäßig höheren Preis. Aber so ist das nun mal, wenn man das technisch Machbare ausreitzt.

Hier wird kurz und verständlich geschrieben, welche Vor- und Nachteile 1 Bit Wandler zu Multibit Wandler haben.
http://www.aslgroup.com/dcs/RingDACOverview.htm

In kurz:
1 Bit hat höhere Linearität, rauscht aber stärker.

Multibit hat Probleme mit der Linearität, raucht aber weniger.

Man bekommt in der Technik keinen Vorteil ohne Nachteil. Den perfekten Wandler gibt es nicht. Es müssen immer irgendwo Kompromisse gemacht werden.

Klanglich am bedeutendsten ist allerdings das Filterdesign der Wandler.

rstorch schrieb:

Der Benchmark ist einer meiner Lieblingswandler. Unter 1000 € ist es mein Lieblingswandler. Aber es gibt andere, die noch besser sind - leider zu einem fast schon unverhältnismäßig höheren Preis. Aber so ist das nun mal, wenn man das technisch Machbare ausreitzt.

In der aktuelle Stereophile ist ein sehr guter Test zum Benchmark USB (auch im Vergleich zum Vorgänger) drin. Im Test wird auch offen angesprochen, dass der Unterschied zu einem anderen Wandler von Bel Canto (der rd. 2500 $ kostet) relativ subtil sei und auch der Tester anfänglich kaum Differenzen ausmachen konnte.

In der gleichen Ausgabe wird jedoch auch der neue Mcintosh Media Server für rd. 6000$ getestet. Mit vernichtendem Ergebnis: "Very disappointing". Ausgemacht als Ursache für das schlechte Abschneiden wurde hier der Wandler des Mac. Gleichzeitig wurde dies mit Messergebnissen untermauert.

In einem dritten Test (Sim Audio Andromeda) wird ein CD Player für 12500$ zwar als extrem gut und nahezu perfekt dargestellt, gleichzeitig betont der Autor jedoch, dass ihm ein Plattenspieler trotzdem lieber ist und .... surprise surprise schon ein deutlich günstiger Primare CDP (um Faktor 5 günstiger) fast an die Performance des Sim Audio heranreicht!

Was sagt uns das nun? Eine Zeitschrift wie die Stereophile beschreibt die Unterschiede zwischen CDPs als subtil, aber vorhanden. Einen klanglichen Fortschritt kann man bei gleichem Mitteleinsatz wohl eher an anderer Stelle erzielen. Und: schlecht konstruierte Wandler gibt es selbst in der High-End Klasse (... ich erinnere mich da ganz dunkel auch noch an einen Dartzeel-Wandler den die Stereophile mal verrissen hat )

Gruß
Martin

P.S.: die zitierten Tests müssten auch (bald) auf deren Homepage nachzulesen sein.

P&M_Audio schrieb:

(...) Was sagt uns das nun?

Dass die Schreiberlinge davon leben, Unterschiede zu suggerieren?

P&M_Audio schrieb:

Eine Zeitschrift wie die Stereophile beschreibt die Unterschiede zwischen CDPs als subtil, aber vorhanden.

Sie schreiben (im Sinne einer Behauptung) es. Würden sie schreiben, dass die Klangunterschiede so minim sind, dass sie faktisch keine Praxisrelevanz haben, so müssten sie sich in spätestens drei Monaten einen neuen Job suchen.

P&M_Audio schrieb:

Einen klanglichen Fortschritt kann man bei gleichem Mitteleinsatz wohl eher an anderer Stelle erzielen.

Genau. Dies können sie jedoch nicht schreiben, denn der Kunde erwartet, dass jede neue Generation besser ist. Der Kunde will unterhalten werden, nicht mit der harten Realität gelangweilt und konfrontiert werden. Infotainment nennt man dies u.a.

Reset schrieb:

P&M_Audio schrieb: (...) Was sagt uns das nun? Dass die Schreiberlinge davon leben, Unterschiede zu suggerieren? P&M_Audio schrieb: Eine Zeitschrift wie die Stereophile beschreibt die Unterschiede zwischen CDPs als subtil, aber vorhanden. Sie schreiben (im Sinne einer Behauptung) es. Würden sie schreiben, dass die Klangunterschiede so minim sind, dass sie faktisch keine Praxisrelevanz haben, so müssten sie sich in spätestens drei Monaten einen neuen Job suchen. P&M_Audio schrieb: Einen klanglichen Fortschritt kann man bei gleichem Mitteleinsatz wohl eher an anderer Stelle erzielen. Genau. Dies können sie jedoch nicht schreiben, denn der Kunde erwartet, dass jede neue Generation besser ist. Der Kunde will unterhalten werden, nicht mit der harten Realität gelangweilt und konfrontiert werden. Infotainment nennt man dies u.a.

Nun, ich habe an anderer Stelle schon öfters geschrieben, dass ich die Stereophile für deine der kompetentesten und direktesten Hifi-Zeitschriften halte, da sie auch mal ganz offen scheiben wenn ein Gerät schlecht ist (und das auch in jedem Heft). Deine Punkte treffen wohl eher auf die Mehrzahl der Deutschen Hifi-Postille zu. Schau' Dir nur mal die Liste der Recommended Components in Stereophile an: preisklassen unabhängig und bunt gemischt: da finden sich auch "alte" und sehr preisgünstige Geräte wieder.

Das mit der von Dir angesprochenen Praxisrelevanz hängt natürlich immer vom Rest der Anlage ab. An einer 1000 Euro Anlage macht ein 2000 Euro CDP sicher a) keinen Sinn und b) wird man hier wohl auch schwer Unterschiede hören können. So pauschal wie von Dir behauptet ist es sicher nicht.

P&M_Audio schrieb:

(...) Nun, ich habe an anderer Stelle schon öfters geschrieben, dass ich die Stereophile für deine der kompetentesten und direktesten Hifi-Zeitschriften halte, da sie auch mal ganz offen scheiben wenn ein Gerät schlecht ist (und das auch in jedem Heft). Deine Punkte treffen wohl eher auf die Mehrzahl der Deutschen Hifi-Postille zu.

... zum Teil aber auch auf die Stereophile, denn auch diese ist von den Inseraten und den Käufern abhängig.

P&M_Audio schrieb:

(...) Das mit der von Dir angesprochenen Praxisrelevanz hängt natürlich immer vom Rest der Anlage ab.

Sehe ich nicht so.

P&M_Audio schrieb:

An einer 1000 Euro Anlage macht ein 2000 Euro CDP sicher a) keinen Sinn und b) wird man hier wohl auch schwer Unterschiede hören können. So pauschal wie von Dir behauptet ist es sicher nicht.

Womit du wieder beim Preisklassendenken angekommen bist.

Reset schrieb:

Würden sie schreiben, dass die Klangunterschiede so minim sind, dass sie faktisch keine Praxisrelevanz haben, so müssten sie sich in spätestens drei Monaten einen neuen Job suchen.

Damit man auf Klangunterschiede hinweisen kann, werden selbst bei den Einzel-Tests von Audio und Co regelmäßig Player der gleichen Preisklasse zum Vergleich herangezogen. Logisch, denn ohne Vergleich gibt es ja kein besser oder schlechter.

@ rstorch ,

danke für die Info !

Der Chefredakteur der "stereophile" hat von James Randi die berühmte Million Dollar angeboten bekommen, wenn er seine "audiophilen" Behauptungen nachweisen kann.

Er hat gekniffen, genauso wie z.B. auch Uri Geller.

Warum wohl.

Grüße,
dieter

Reset schrieb:

P&M_Audio schrieb: (...) Das mit der von Dir angesprochenen Praxisrelevanz hängt natürlich immer vom Rest der Anlage ab. Sehe ich nicht so. P&M_Audio schrieb: An einer 1000 Euro Anlage macht ein 2000 Euro CDP sicher a) keinen Sinn und b) wird man hier wohl auch schwer Unterschiede hören können. So pauschal wie von Dir behauptet ist es sicher nicht. Womit du wieder beim Preisklassendenken angekommen bist.

Also dann nochmal langsam und deutlich zum Mitschreiben wie meine Kommentare gemeint waren (auch wenn ich glaube, dass Du mich genau verstanden hast):

Teuere CDPs können - wenn sie denn gut konstruiert sind -besser klingen als günstigere, der damit verbundene höhere Anschaffungspreis steht jedoch sicher nicht proportional sondern exponentiell zum Klanggewinn. Bei günstigeren Anlagen kommt hier sicherlich früher der Punkt an dem ein auch objektiv "besserer" CDP und daher meisst teurer CDP sich nicht mehr (viel) von einem nur "guten" CDP klanglich unterscheidet. Mir zumindest fällt es an meiner heutigen Anlage leichter auch kleinste Unterschiede in der Anlagenkonfiguration zu hören als mit meiner (weniger guten) Anlage vor 5 Jahren.

Dies bedeutet jedoch nicht, dass man bei CDPs Unsummen für gute Klangqualität ausgeben muss. Und um bei meinem obigen Beispiel zu bleiben würde ich mich hier lieber für einen guten CDP für 500 euro entscheiden und die "gesparten" 1500 euro in Lautsprecheroder Verstärker stecken. Und dies hat nichts mit Preisklassendenken sondern vielmehr mit Erfahrung und Vernunft zu tun.

dieterh schrieb:

Der Chefredakteur der "stereophile" hat von James Randi die berühmte Million Dollar angeboten bekommen, wenn er seine "audiophilen" Behauptungen nachweisen kann.

Welche Million, welche audiophilen Behauptungen... kann ich da auch mitmachen ?? Im Ernst: Kannst Du mir bitte mal den Link dazu schicken??

Gruß
Martin

Moin,

klar kannst Du da mitmachen, egal ob als audiophiler Kabelhörer oder Wünschelrutengänger.
Versucht haben es auch schon einige, aber...

hier:
http://www.randi.org/

Grüße,
dieter

Danke Dir Dieter,

wirklich ein interessanter Link mit sehr hitzigen Diskussionen zu Thema Hifi. Was konkretes zum Chefredakteuer der Stereophile habe ich leider trotz 2 Stunden surfen auf der Seite leider nicht gefunden, dafür aber etwas über einen Redakteur (Michael Fremer) der Stereophile der die Wette zum Thema Kabelklang angenommen hatte!

kurze Erläuterung OT: "Randi" hatte einen amerikanischen "High-End-Kabel" Hersteller herausgefordert seine 7000$ Kabel für einen Kabelblindtest mit Michael Fremer gegen ein billiges Monster Cable zur (kostenlos) Verfügung zu stellen. Der Kabelhersteller kniff und Michael Fremer bot an einen Blindtest seines eigenen Kabels gegen ein von Randi zu bestimmendes "Billigkabel" durchzuführen. Randi ging darauf aber nicht ein und bestand darauf, dass Fremer das 7000$ Kabel testet. Fremer wollte jedoch das teure Kabel nicht für den Test kaufen (vom Hersteller bekommt er ja keines), zudem betonte er, dass er das Kabel nicht kenne und damit natürlich auch nicht sicher sei, dass Unterschiede existierten (der Hersteller könnte ja auch Schrott teuer verkaufen). Daher das Angebot sein eigenes Kabel gegen ein beliebiges anderes zu Testen... Die gamnze Auseinandersetzung datiert von Ende Oktober 2007 und bis jetzt ist es noch nicht zu einem Test gekommen, da Randi erst seine "Berater" fragen müsse. Lies' Dir mal die ganze Story durch: sehr unterhaltsam, und dieser Randi macht hier m.E. auch keine gute Figur!

Und übrigens: sogar Randi glaubt nicht nur, dass es klangliche Unterschiede bei Verstärkern geben kann sondern er glaubt sie sogar selbst hören zu können (nur so als Anmerkungen zu einem Nachbar-thread der gerade heiss diskutiert wird). Zu Klangunterschieden bei CDPs habe ich jedoch nichts Habhaftes gefunden...

Um zum Schluss doch noch was zum Thema zu sagen: ja ich habe schon Unterschiede bei CDPs oder Wandlern gehört... mal deutlicher mal weniger deutlich. Bemerkenswert für mich ist jedoch, dass bei guten Wandlern/CDPs die Klangunterschiede tendenziell geringer statt grösser werden und geschmackliche Differenzen immer weniger hervor treten können.

Gruss
Martin

P&M_Audio schrieb:

Um zum Schluss doch noch was zum Thema zu sagen: ja ich habe schon Unterschiede bei CDPs oder Wandlern gehört... mal deutlicher mal weniger deutlich. Bemerkenswert für mich ist jedoch, dass bei guten Wandlern/CDPs die Klangunterschiede tendenziell geringer statt grösser werden und geschmackliche Differenzen immer weniger hervor treten können. Gruss Martin

Gerade das finde ich eben nicht bemerkenswert, sondern nur logisch..

Ab einen bestimmten technologischen Stand der Elektronik kann da auch kaum noch was passieren- es gibt nur ne Handvoll D/A Wandler chips, die sich von den ganz, ganz billigen absetzen können.

Die findet man aber auch schon in Geräten um die 600 Euro wieder..

So..dann kann man noch ein wenig an der Stromversorgung spielen, an der analogen Ausgangsstufe.
Das war´s aber auch schon.
Ich behaupte mal frech, daß alles technisch sinnvolle bei 1500 Euro getan ist, was sich auch ziemlich genau mit meinen Erfahrungen deckt..

Wie will man als High-End Hersteller seine Preise
rechtfertigen ?

Und was muss sich die Fachpresse aus den Fingern saugen, um das deutlich teurere Gerät vom Rest hervor zu heben ?

Die beiden dürften Hand in Hand arbeiten, eine Symbiose, wo der Eine nicht ohne den Anderen könnte..
--------------------------------

Anmerkung CR: Bearbeitet, weil Zitat nicht funktioniert hat (mit =P&M Audio war es nicht hinzukriegen, k.A. warum).

Edit kptools:

So sehe ich das auch. Wobei die finanzielle Grenze, bei der das technisch Sinnvolle erreicht wird, mit den Jahren sicherlich etwas gefallen ist. Von daher liegt sie inzwischen vielleicht eher zwischen 500 und 1000 Euro, wenn man haptische und optische Werte mal außen vor lässt (andere Stimmen im Forum sprechen von 200 Euro, so weit mag ich nicht gehen). Mit "edlem" Gehäuse können die 1500 Euro wieder hinkommen....

Hallo zusammen,

ich habe nach meinem letzten Vergleich, erneut keine nennenswerten Unterschiede vernehmen können...
Die Kandidaten waren:

Audiolab 8000 CD
Teac VRDS 10
Primare CD 21
Sony CDP XA 30
Sony CDP X 333 ES

und der teuerste Proband:
Audionet ART G2

Es gab zwar unterschiedlichste Meinungen unter uns, 4 Tester, allerdings waren wir un alle eindeutig darüber einig, dass der enorm teure Audionet den Mehrpreis in keinster Weise, gerecht wird!

Am angenehmsten klang in meinen Ohren der Sony XA 30, gefolgt vom günstigen X 333 ES.....
Die Sony klingen extrem analytisch und sauber. Selbst bei verschiedensten Material und Lautstärken ein schön klares undsauber gestaffeltes Klangbild!
Der Teac und Prmare etwas kräftiger im Bass, welcher vom Audionet nochmals präziser abgebildet wurde...
Der Teac für mich völlig überberwertet!!!

Mein Fazit:
Der Sony X333 ES ist ein richtig GUTER, zu einem Preis der recht moderat daher kommt und den anderen eigentlich in nichts nachsteht! Jedenfalls nicht erwähnenswert und wenn, dann eher marginal!

Meiner Meinung nach lohnt es nicht, Unsummen in den CDP zu stecken, ausgenommen, man geht von Optik, oder gleichen Produkte einer Linie/Herstellers, aus...

BTSV schrieb:
Meiner Meinung nach lohnt es nicht, Unsummen in den CDP zu stecken, ausgenommen, man geht von Optik, oder gleichen Produkte einer Linie/Herstellers, aus...

Aus Gründen des Klanges lohnt es sich wirklich nicht,
sehr viel Geld für einen Cd-Player auszugeben.
Also aus Gründen der sachlichen Betrachtung.

Aus Gründen der Haptik/Optik oder des Prestiges
ist es eine andere Sache, also eine Emotionale.

Am besten ist es, man macht aus beiden einen Kompromiss.

Viele Grüße

Stones

Der Sony X333 ES ist ein richtig GUTER

Dann bin ich ja beruhigt , habe ihn seit nunmehr 14 Jahren und läuft und läuft (Bedienungskomfort hat er ohnehin den best-möglichen und die Zugriffsgeschwindigkeit ist gewaltig, nie Probleme mit CDRs!). Schade, daß es ähnlich gebaute Geräte schon lange nicht mehr gibt.

cr schrieb:

Der Sony X333 ES ist ein richtig GUTER Dann bin ich ja beruhigt , habe ihn seit nunmehr 14 Jahren und läuft und läuft (Bedienungskomfort hat er ohnehin den best-möglichen und die Zugriffsgeschwindigkeit ist gewaltig, nie Probleme mit CDRs!). Schade, daß es ähnlich gebaute Geräte schon lange nicht mehr gibt.

Hallo cr,

das simmt, sehr schade sogar....die Anfassqualität der Sony Gerätschaften, sucht schon seinesgleichen...!!!

Das stimmt.Wer heute so eine Anfassqualität haben möchte, der muß leider sehr tief in die Tache greifen und das
finde ich sehr schade.

Viele Grüße

Stones

Also wenn die Voraussetzungen für einen Blindtest derart extrem sind, und kleinste Pegelerhöhungen ausreichen, um ein Gerät besser klingen zu lassen, dann frage ich mich was dagegen spricht ein minderwertiges Gerät einfach lauter zu stellen um Highend-Klang zu erreichen ?

Also lauter = highendiger, oder so in die Richtung...:D

Auch könnte man, wenn man den Drang nach einem neuen CD-Player verspürt, seinen alten CD-Player einfach ein bißchen lauter stellen, weils ja dann bekanntlich wesentlich besser klingt, oder etwa nicht

Achja, schön zu hören daß der Sony X333 ES in eurem Vergleichstest so gut abgeschnitten hat ! Ich habe solch ein Gerät vor 1 Woche bei Ebay ersteigert, und bin von der Verarbeitungsqualität regelrecht begeistert. Ähnliche Panzerschränke dürften heutzutage 2000€ oder mehr kosten.

Wenn ich irgendwann Mal einen anderen haben will, dann werd ich meinen enfach ein bißchen lauter stellen, und gut is !


Chris

ciorbarece schrieb:

Also wenn die Voraussetzungen für einen Blindtest derart extrem sind, und kleinste Pegelerhöhungen ausreichen, um ein Gerät besser klingen zu lassen, dann frage ich mich was dagegen spricht ein minderwertiges Gerät einfach lauter zu stellen um Highend-Klang zu erreichen ? Also lauter = highendiger, oder so in die Richtung...:D Auch könnte man, wenn man den Drang nach einem neuen CD-Player verspürt, seinen alten CD-Player einfach ein bißchen lauter stellen, weils ja dann bekanntlich wesentlich besser klingt, oder etwa nicht Achja, schön zu hören daß der Sony X333 ES in eurem Vergleichstest so gut abgeschnitten hat ! Ich habe solch ein Gerät vor 1 Woche bei Ebay ersteigert, und bin von der Verarbeitungsqualität regelrecht begeistert. Ähnliche Panzerschränke dürften heutzutage 2000€ oder mehr kosten. Wenn ich irgendwann Mal einen anderen haben will, dann werd ich meinen enfach ein bißchen lauter stellen, und gut is ! Chris

Also wenn die Voraussetzungen für einen Blindtest derart extrem sind, und kleinste Pegelerhöhungen ausreichen, um ein Gerät besser klingen zu lassen, dann frage ich mich was dagegen spricht ein minderwertiges Gerät einfach lauter zu stellen um Highend-Klang zu erreichen ? Also lauter = highendiger, oder so in die Richtung...

Ist halt so und hat mit Blindtest nichts zu tun. Es hat auch niemand was dagegen, wenn sich wer selbst übers Ohr hauen will.
Was aber eben manche stört ist, wenn irgendwelche Behauptungen als Wahrheiten verkündet werden, die nicht existieren, wie diverse weggezogene Vorhänge und Unterschiede, die durch geschlossene Türen hörbar sind. Es ist vielmehr so, daß eben manche zu Selbstüberschätzung neigen und meinen, sie könnten auch bei unterschiedlich laut abgehörten CDPs erkennen, was besser klingt. Und das können sie nicht, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen und alle anderen als sie selbst für taub hinstellen (was eigentlich eine Zumutung ist).

Vielleicht sollten wir alle das gleiche, technisch
konzipierte Hörgerät tragen, dann gibt es jedenfalls
keine Goldohren und keine Holzohren mehr.

Viele Grüße

Stones

Also ich habe jetzt schon mind. 50 Mal gehört, daß ein Pegelabgleich unheimlich wichtig sein soll, weil sonst immer das lautere Gerät als besser klingend empfunden wird.

Also: Wenn ich jetzt an einer wirklich erstklassigen Anlage, welche in der Lage ist auch feinste Unterschiede wiederzugeben, einen sagen wir Mal Accuphase CDP und einen Medion Billigschrott anschliese, und der Medion um 1 db lauter spielt, dann kann ich damit rechnen daß sämtliche Blindtester das Medion Gerät als das besser klingende empfinden werden ?

Weil DAS wäre ja Mal

ciorbarece schrieb:

Also ich habe jetzt schon mind. 50 Mal gehört, daß ein Pegelabgleich unheimlich wichtig sein soll, weil sonst immer das lautere Gerät als besser klingend empfunden wird. Also: Wenn ich jetzt an einer wirklich erstklassigen Anlage, welche in der Lage ist auch feinste Unterschiede wiederzugeben, einen sagen wir Mal Accuphase CDP und einen Medion Billigschrott anschliese, und der Medion um 1 db lauter spielt, dann kann ich damit rechnen daß sämtliche Blindtester das Medion Gerät als das besser klingende empfinden werden ? Weil DAS wäre ja Mal :D

Es geht und ging nie um einen Vergleich zwischen ordentlich konstruierten Geräten und Billigschrott.
Es ging immer nur um den Vergleich zwischen ordentlich konstruierten Geräten.
Frei von Markennamen.

Nur als kleine Anmerkung.


Grüße,
Argon

Aber im Wiener Blindtest wurden bei den Verstärkern ja auch ein Sony Surroundreceiver gegen einen ASR Emitter getestet, und dabei konnten die Testpersonen keinen Unterschied feststellen ! Okay, hier gehts um CD-Player, ich denke aber daß die Argumentation genauso herhalten kann.

Also nehmen ich Mal an, daß wenn der Sony nur um 1db lauter gestellt gewesen wäre als der ASR, der Sony als klarer Sieger aus dem Vergleichstest herausgegangen wäre

Ergo könnte ich mir auch gut vorstellen, daß die Blindtester in einem ähnlichen Vergleich einem um 1db lauteren Medion Plastikbomber den Vorzug ggü einem Accuphase geben würden.

Ich hab jetzt irgendwelche Markennamen verwendet, genauso könnte man statt Medion und Accuphase 2 andere Markennamen hernehmen.

Aber bei allen Vergleichstests, seis um CDP oder Verstärker, wird einem dringendst empfohlen einen Pegelabgleich durchzuführen. Führt man diesen nicht aus, und schreibt hier im Forum z.B. rein daß Gerät A besser klingt als Gerät B, dann wird man regelrecht in der Luft zerrissen, weil man den Pegelabgleich nicht durchgeführt hat, und sich die Unterschiede höchstens einbildet.

Wenn man dieser Argumentation folgt, dann kommt man nicht umher zuzugeben, daß ein minderwertiges Gerät, welches um 1 db lauter spielt, in einem Blindtest als Sieger hervorgehen würde !

Laut den Erkenntnissen aus Blindtests gilt folgendes als Fakt:

1. Pegelabgleich ist unheimlich wichtig
2. Ohne Pegelabgleich wird das lauter spielende Gerät automatisch als besser klingend empfunden

Wenn das aber so stimmt, dann stimmt aber auch daß ein Medion Billigschrott, welches um 1db lauter spielt, besser klingt als ein Accuphase CDP !

ciorbarece schrieb:

Wenn man dieser Argumentation folgt, dann kommt man nicht umher zuzugeben, daß ein minderwertiges Gerät, welches um 1 db lauter spielt, in einem Blindtest als Sieger hervorgehen würde ! :D

Wenn das Billiggerät nicht irgendwie das Signal vermurkst (Verzerrungen, Fehler im Frequenzgang, Rauschen), ist es durchaus wahrscheinlich. Und bei vermurkstem Signal immer noch möglich...

Ach so, jetzt versteh ich, du bist einer von denen die auf Begriff stutzig machen. Ist ja auch ab und an ganz witzig. Sonntag Abend kann ich das verstehen.
Mit den netten Smilies hast du es ja auch noch so lustig optisch umgesetzt.

OK, Spaß bei Seite.
Jetzt noch mal ganz langsam:

Wenn es zwischen zwei Geräten keine klanglichen Unterschiede gibt.... (Denkpause)

...eines der beiden Geräte aber hörbar lauter spielt.... (Denkpause)

...dann wird in der Regel das lautere Gerät als besser klingend empfunden. (Denkpause)


Jetzt verstanden?


Grüße,
Argon

Nur die Verarbeitung des Accuphase hat er dennoch nicht.

Argon50 schrieb:

Ach so, jetzt versteh ich, du bist einer von denen die auf Begriff stutzig machen. Ist ja auch ab und an ganz witzig. Sonntag Abend kann ich das verstehen. Mit den netten Smilies hast du es ja auch noch so lustig optisch umgesetzt.

Argon50 schrieb:

Wenn es zwischen zwei Geräten keine klanglichen Unterschiede gibt.... (Denkpause)

Also DA liegt der Hund begraben !

Ok, das wusste ich echt nicht.

Vielen Dank !

Grüße,

Chris

P.S. Dennoch wäre der Sony aus dem Blindtest als Sieger hervorgegangen, hehehe

Grüße,
Argon

Die ganzen Diskussionen um Blindtests, Klangunterschiede etc. sind eigentlich Humbug..., denn es kann ja nie wissenschaftlich festgehalten werden, was man tatsächlich hört, die Aussagen sind alle auf "Vertrauensbasis"...

Ich kann behaupten ich höre einen Unterschied, und niemand kann mir das Gegenteil beweisen.
Ich kann behaupten ich höre keinen Unterschied, und niemand kann mir das Gegenteil beweisen.

Vielleicht sollte man mal Aufnahmen heranziehen, auf denen nur ein oder zwei Instrumente zu hören sind, und dann die jeweiligen Frequenzspektren analysieren...

Waldwuffel schrieb:

denn es kann ja nie wissenschaftlich festgehalten werden, was man tatsächlich hört, die Aussagen sind alle auf "Vertrauensbasis"...

Na, da geht schon einiges, was nicht auf nur Vertrauen beruht:

Waldwuffel schrieb:

Ich kann behaupten ich höre einen Unterschied, und niemand kann mir das Gegenteil beweisen.

Doch: Ich setze Dich vor zwei Geräte, zwischen denen ich manchmal umschalte und manchmal nicht, und Du sagst dann, welches Gerät spielt. Hörst Du einen klaren Unterschied, liegst Du (fast) immer richtig. Hörst Du keinen Unterschied, werden nur etwa die Hälfte Deiner Antworten richtig sein.*) Je nach dem Anteil zwischen 50% und 100% der richtigen Antworten kann man den Unterschied beurteilen.

*) Falls beide Geräte gleich häufig spielen.

Waldwuffel schrieb:

Ich kann behaupten ich höre keinen Unterschied, und niemand kann mir das Gegenteil beweisen.

Kniffelig. In der Tat kann man dem Behaupter nicht nachweisen, dass der Behaupter doch einen Unterschied hört. Dann würde dem Behaupter durchaus recht einfaches Soundequipment reichen Allerdings könnte man trotzdem durch das oben genannte Verfahren einen signifikanten Unterschied ermitteln.

Waldwuffel schrieb:

Vielleicht sollte man mal Aufnahmen heranziehen, auf denen nur ein oder zwei Instrumente zu hören sind, und dann die jeweiligen Frequenzspektren analysieren...

So einfach dürfte es nicht ganz sein, da gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Faktoren, deren Einfluss vermutlich noch nicht ganz geklärt wäre. Vor allem halte ich es für sehr kniffelig, aus dem Spektrum direkt auf guten Klang zu schließen.

Was immer nicht bedacht wird sind die Fertigungstolenzen .

Wenn ich bei 440 Hz Und 1000 Hz messe sind damit sicher nicht alle Bereiche abgedeckt .

CREEK EVO - CD PLAYER Frequenzbereich: 1 Hz – 20 kHz ± 0,25 dB

VINCENT CD-S1.1 MK II Übertragung: 10 Hz – 20 kHz +/-0.5 dB

NAD C 525 BEE Frequenzgangfehler +/- 0,5 dB, 5Hz bis 20 kHz

MUSICAL FIDELITY A-5 CD-PLAYER Frequenzgang 10Hz bis 20kHz +0 / -0.2dB

Infos stammen von dieser Seite =

http://www.hifisound...71c9d65249c2f8052e02

Wo diese Angaben fehlen kann man wohl davon ausgehen das die
Fertigungstoleranz höher liegt .

+/- 1.0 dB = 2.0dB nehme ich mal als Wert .

Was soll also der Pegelabgleich wirklich bringen ?

Alle die ihren Ohren vertrauen , achten darauf ob sie wirklich etwas * neues * entdecken . Oder achten auf die " Sprachverständlichkeit " !

Hallo,

Was soll also der Pegelabgleich wirklich bringen ?

Der Pegelausgleich bringt die Player erstmal auf ein Level damit das Ohr nicht durch ein lauteres Signal getäuscht wird.

Für die 0,5 dB Pegelunterschied würde ich meine Hand übrigens nicht ins Feuer legen das ist bei weissem Rauschen die Hörschwelle bei Pegeln oberhalb 40dB.
Was auf gut Deutsch eigentlich nur heisst, dass bei allen Playern kein krummer Frequenzgang hörbar ist, da unterhalb der Hörschwelle, unter optimalen Bedingungen könnte jetzt noch jeder seine eigene herausfinden die können ja schon etwas nach unten/oben abweichen.
Wo wir dann wieder bei Blindtest, stress und möglichst vielen Durchgängen wären, sehr sehr unschöne Prozedur.

ciorbarece schrieb:

Laut den Erkenntnissen aus Blindtests gilt folgendes als Fakt: 1. Pegelabgleich ist unheimlich wichtig 2. Ohne Pegelabgleich wird das lauter spielende Gerät automatisch als besser klingend empfunden

Der zweite Punkt ist falsch. Es müsste heissen:

"Ohne Pegelabgleich könnte es sein dass das lauter spielende Gerät als besser empfunden wird."

2ls4any1 schrieb:

Wo diese Angaben fehlen kann man wohl davon ausgehen das die Fertigungstoleranz höher liegt . +/- 1.0 dB = 2.0dB nehme ich mal als Wert .

Das wäre schon unüblich viel. Da dB ein logarithmisches Mass ist, bedeutet eine Pegeldifferenz von 1 dB eine Abweichung von über 12%. Selbst bei Verwendung von 5%-Widerständen kommt so viel nicht zustande. Und bei Audio sind inzwischen 1%-Widerstände üblich.

Was soll also der Pegelabgleich wirklich bringen ?

Eine seltsame Frage. Gerade wenn es Unterschiede aufgrund von Fertigungstoleranzen gibt ist der Pegelabgleich wichtig. Wären die Toleranzen so gering dass die Abweichungen innerhalb von 0,1 dB liegen, dann könnte man auf den Pegelabgleich verzichten.

2ls4any1 schrieb:

1 Hz – 20 kHz ± 0,25 dB 10 Hz – 20 kHz +/-0.5 dB +/- 0,5 dB, 5Hz bis 20 kHz 10Hz bis 20kHz +0 / -0.2dB

Hier gibt es, glaube ich, noch ein kleines Missverständnis:
Vor allem bei den 0,2dB-Werten kann es vielleicht wirklich die Welligkeit über den gesamten Frequenzbereich angeben (und auch da würde ich die 0,2dB als riesig ansehen).

Vor allem bei den +/- 0,5dB würde ich aber eher darauf tippen, dass die Abweichungen vor allem durch den technisch bedingten und geplanten Abfall zu sehr tiefen und sehr hohen Frequenzen bedingt wird (Tief- und Hochpass) und nicht so sehr durch eine Welligkeit.

2ls4any1 schrieb:

Was immer nicht bedacht wird sind die Fertigungstolenzen . Wenn ich bei 440 Hz Und 1000 Hz messe sind damit sicher nicht alle Bereiche abgedeckt . XXXXX - CD PLAYER Frequenzbereich: 1 Hz – 20 kHz ± 0,25 dB ...........

"immer nicht" heißt übrigens "nie"

was du aber grundsätzlich falsch verstehst, die von dir gemachten angaben zur frequenzganglinearität stellen keine fertigungstoleranzen dar.
die angabe stellt denn "soll"-zustand dar. fertigungstoleranzen findest du beim vergleich eines gerätes mit dem sollzustand.

und jetzt kommt der kracher.... um eben diese toleranzen zB. beim ausgangspegel!!!! auszuschließen....... na ...... werden die Geräte eingepegelt.

und fürs einpegeln einigt man sich halt auf einen referenzton
richtig ist, dass das bei 2 verschiedenen CDP mit verschiedenen frequenzschrieben im ungünstigsten fall zu abweichungen in der größenordnung 1db an anderer stelle im frequenzband führen könnte(deine angaben vorausgesetzt)

das wiederum sollte doch die klanghörer freuen, dann würde es doch (noch) einfacher verschiedenen CD-Player zu unterscheiden .......

klaus

anymouse schrieb:

Hier gibt es, glaube ich, noch ein kleines Missverständnis: Vor allem bei den 0,2dB-Werten kann es vielleicht wirklich die Welligkeit über den gesamten Frequenzbereich angeben (und auch da würde ich die 0,2dB als riesig ansehen). Vor allem bei den +/- 0,5dB würde ich aber eher darauf tippen, dass die Abweichungen vor allem durch den technisch bedingten und geplanten Abfall zu sehr tiefen und sehr hohen Frequenzen bedingt wird (Tief- und Hochpass) und nicht so sehr durch eine Welligkeit.

Und du meinst Abweichungen von + / - 0.2 dB wären wirklich klanglich relevant ?
Als Spannungstoleranz sind das 1%, was zwar erst mal nach "viel" aussieht, sich aber gehörmässig kaum auswirkt.

Als Norm, zugegebenermassen für "Normalhörer", gilt eigentlich, dass Pegeldifferenzen von 1 dB noch sinnlich wahrnehmbar sind, was sich dann aber auch auf den ganzen Frequenzbereich bzw. die Lautstärke bezieht.

Ich sehe das mit der Pegelabweichung bei hohen Frequenzen nicht so eng. Viel glauben, wenn sie lesen ein CDP hat bei 20 kHz eine Dämpfung von 3 dB, dieser müsse schlecht sein.
Schlecht im klanglichen (nicht messtechnischen) Sinn.
Sofern die - 3 dB aber noch nicht wesentlich früher auftreten als bei 20 kHz, sehe ich darin keine grosse, relevante Schwäche.
Damit meine ich, dass die Dämpfung beispielsweise erst bei 18.7 kHz einsetzt, nicht schon bei 14 kHz, versteht sich.

Ausser natürlich man glaubt als Erwachsener allen Ernstes noch bis 20 kHz hören und damit den Pegelabfall zu höchsten Frequenzen hin, wahrnehmen zu können.



Grüsse

Ich meine mal gelesen zu haben,d ass man Pegelunterschiede erst ab mehr als 2dB wahrnehmen kann. Stimmt das? Wenn ja, wären Wellen im 0,2 dB Bereich völlig irrelevant.

NewNaimy schrieb:

Ich meine mal gelesen zu haben,d ass man Pegelunterschiede erst ab mehr als 2dB wahrnehmen kann. Stimmt das? Wenn ja, wären Wellen im 0,2 dB Bereich völlig irrelevant.

Mit Musik sind 2db hörbar, mit viel Glück und/oder Training auch 1db. Mit Rauschen sind ggf. auch noch kleinere Differenzen hörbar.

0.2 db halte ich jedoch ebenfalls für irrelevant.

NewNaimy schrieb:

Ich meine mal gelesen zu haben,d ass man Pegelunterschiede erst ab mehr als 2dB wahrnehmen kann. Stimmt das? Wenn ja, wären Wellen im 0,2 dB Bereich völlig irrelevant.

Also 0,5 db habe ich in einem einfachen Blindtest mit einem Musik Sample zw. 2 CDP mittels KH rausgehört.

Schau mal hier in den Anhang 3: "Subjektive Grenzwerte..." S. 23

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Als Spannungstoleranz sind das 1%,

0,2dB sind eher 2% als 1% (1,73% genau). (wollte ich nur anmerken).

Jedem, der 0,2dB im Frequenzgang hört, würde ich einen Orden verleihen
ZU beachten ist zudem, daß außerhalb vom Bereich 400 - 4000 Hz (in etwa) die Hörgenauigkeit abnimmt. Bei 10.000 Hz wird man mglw. auch 1dB nicht mehr erkennen.

Accuphase_Lover schrieb:

Und du meinst Abweichungen von + / - 0.2 dB wären wirklich klanglich relevant ?

Jain. Aus einigen Blindversuchen scheint das Ergebnis zu stammen, dass auch kleine Pegelunterschiede durchaus einen klanglichen Einfluss haben können -- der sich eben nicht als "lauter oder leiser" äußert.

Ob das schon bei den 0,2 dB der Fall ist oder eher im Bereich nahe 1 dB, kann ich jetzt nichts zu sagen.

--

Falls Du Dich auf meine Aussage "und auch da würde ich die 0,2dB als riesig ansehen" beziehst: Das war nicht so sehr klanglich, als vielmehr (mess-)technisch gemeint auf die Linearität des Frequenzgangs modernen Wandler im Audiobereich.

--

Weiterhin ist noch zu unterscheiden, ob die 0,2dB über den ganzen betrachteten Frequenzbereich konstant als Differenz zwischen zwei Übertragungsfunktionen oder als Welligkeit einer Übertragungsfunktion zu verstehen sind.

Oder, was ich vielmehr meinte, ob es bei diesen Angabe darum geht, den Frequenzbereich anzugeben, bei dem sich der ansonsten (fast) linearglatte Frquenzgang am oberen und unteren Ende aufgrund der konstruktiv geplanten Hoch- und Tiefpässe eben von der Ideallinie (deutlich, d.h mehr als 0,01 dB) entfernt.

Klar gibt's klangliche Unterschiede bei CDPs.
Und zwar nicht zu knapp. Wenn ich nur Musik im Hintergrund hören will, ist es wahrscheinlich ziemlich egal, mit welchem CDP.
Ansonsten kann ich nur sagen: Selbst vergleichen und zuhören. Und auch selbst entscheiden, welcher Klang von welchem Player einem mehr zusagt.
Und zwar nicht im 5-Minuten-Test.
Was einem auf den ersten Ton besser gefällt, kann mit der Zeit aufdringlich werden. Oder langweilig.
Wobei mehr Preis nicht unbedingt mehr Klang bedeutet.
Und natürlich ist immer die Frage, für "wieviel mehr Klang" bin ich "wieviel mehr Geld" bereit auszugeben.

Und vergiss irgendwelche technischen Kurven und Werte.
Und vergiss irgendwelche Tests.
Du entscheidest!

... und täglich grüßt das Murmeltier ...

Ich befürchte, gleich wird einer zerfleischt...

Eigentlich ist in dem Thread zu dem Thema alles gesagt. Offenbar hat das einer nur nicht gelesen...

Mitglied seit 4 Jahren. Beiträge 3. Dornröschen? Wer hat ihn wachgeküßt? Sind die Diskussionen von 4 Jahren völlig an ihm vorübergegangen? Oder auch nur die Diskussionen dieses Threads?

@hit

Hallo!

Bitte lies den gesamten Thread bevor du selbst etwas schreibst. (Es könnte sonst unter Umständen sehr peinlich werden.)
Danke.


Grüße,
Argon