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Warum sind Goldohren so?

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Janus525
Hat sich gelöscht
#553 erstellt: 22. Sep 2010, 22:42

beehaa schrieb:

Janus525 schrieb:
Wir haben auch nur ganz selten erlebt, dass irgendjemand das, was wir klanglich auf die Beine gestellt haben, nicht gefallen hätte
Das ist auch nicht die Frage. Esbehauptet auch niemand, daß 400€ XLRs schlechter klingen (lol) als welche für 40€.

Die goldohrige Frage lautet ja, ob man nicht auch zum halben oder 1/3 des Preises etwas hinstellen könnte was genauso klingt oder wo genau nach welchen Nuancen man "suchen" muß, um Unterschiede festzustellen. Und ob das am Ende die doppelte Investition auch wirklich berechtigt (subjektiv halt).


Hallo beehaa,

diese Sichtweise halte ich für absolut richtig, bei etwas schmälerem Geldbeutel sogar für zwingend erforderlich. Genau das ist auch der Grund, warum wir Anlagen meist mit älteren (aus meiner Perspektive bewährten) Geräten aufbauen. Wenn es jemand genau so, wie es ist, gefällt, kann er sich die Sachen nach und nach irgendwo gebraucht kaufen, oft sogar für "kleines" Geld - ist natürlich auch relativ. Aber bevor er mit einer Testzeitschrift in einen Laden rennt und sich für (z.B.) 4.000,- Euro Sony, Marantz, B&W und Konsorten kauft , könnte er erst einmal schauen bzw. hören, was zu diesem Einstand im Gebrauchtmarkt alles so machbar ist. Dann bekommt er von uns kostenlos eine Liste mit allen "Zutaten", die wir verwendet haben, und er kann sich auf die Suche machen...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 22. Sep 2010, 22:52 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#554 erstellt: 22. Sep 2010, 22:51

R-Type schrieb:


Es ist aufwendiger-aber einfacher

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz..


Einfacher da nicht so viel know how gebraucht wird bzw. man das durch mehr Aufwand kompensieren kann. Siehe den schwarz hervorgehobenen Part des Zitats



Vorteil der aktiven Geschichte:

Die Filter "sitzen" vor dem Verstärker, fallen von der Bauform wesentlich kleiner aus-ergo billiger.
Man kann recht komplexe Filterstrukturen mehrfacher Ordnung und Art (z.B. Subtraktiv-Filter, Allpass, etc.) realisieren, ohne das es einen die Haare vom Kopf frisst.
Jüngstes Beispiel ist der Bau meiner Traumbox.
Dort kostet alleine schon das Tiefpass-Filter in der Weiche für die Bässe knappe 160 Euro.
Aktiv wären das knapp 6 widerstände, ein OP-Amp, ein paar Kondensatoren, etwa 8..10 euro.
Ich finde, das Aktivboxen zusammengenommen eher günstiger sind.
Zumal die Anschaffung eines/mehrerer Amps entfällt.
Das ist auch meine Vermutung, warum bis dato das eigentlich "bessere" Prinzip privat kaum fuß gefasst hat.
Nicht wegen der Kosten, Global Player wie z.B. Canton könnten sie massentauglich machen, nein, weil eben kein fetter Amp mehr in der Bude steht. ;)
_ES_
Administrator
#555 erstellt: 22. Sep 2010, 22:57
Ja, das ist meine Antwort...

Jedoch sollte man schon Knoff Hoff besitzen, sonst wird das nix..
Am Ende ist es dieselbe Prozedur, wie mit passiven Filtern, was die Arbeit durch die Messerei betrifft.
Die Abstimmung entfällt ja nicht durch die aktivierung.
Mit "Haare vom Kopf fressen" waren die Kosten gemeint, nicht das Denken...


[Beitrag von _ES_ am 22. Sep 2010, 22:58 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#556 erstellt: 22. Sep 2010, 23:09

Janus525 schrieb:
...das mache ich doch nur für Dich, merkst Du das denn nicht...? Wer sonst würde Dir eine solch wunderbare "Steilvorlage" schicken... :)


Glaube ich Dir nicht.

Wer macht sich denn schon zum Idioten nur um jemandem eine Steilvorlage zu liefern den er sowieso nicht leiden kann?

Es ist ja noch nicht einmal lustig...
referenz21
Inventar
#557 erstellt: 22. Sep 2010, 23:09

hf500 schrieb:
Moin,
Grundig z.B. hat es ja versucht.
Das Paar Aktivboxen war zusammen mit dem passenden Steuerverstaerker etwa genauso teuer wie ein Vollverstaerker gleicher Leistung mit Passivboxen der gleichen Klasse (die grossen Monolithen lasse ich mal aussen vor).

Aber sowas hat ja keinen Angeberfaktor, man hat zwar fuer jedes Lautsprecherchassis einen Endverstaerker, aber den sieht man ja nicht ;-)

73
Peter



und weil ne Passive nicht anders klingt wie ne Aktive

greife ich lieber zur x...x

Ähnlichkeiten oder Nebenwirkungen entnehmen Sie aus dem Beipackzettel oder frage Sie ihren A..ähh Häändler.

re21
pinoccio
Hat sich gelöscht
#558 erstellt: 22. Sep 2010, 23:18

R-Type schrieb:

Nicht wegen der Kosten, Global Player wie z.B. Canton könnten sie massentauglich machen, nein, weil eben kein fetter Amp mehr in der Bude steht. ;)


Nun ja, bei vielen/einigen ändert sich da nix, weil die dazu benötigten Vorverstärker ähnlich "dick" wie z.B. Vollverstärker sind. Allerdings hab ich mir sagen lassen, dass es so kleine ClassD-Verstärkchen mit digitaler Lautstärkeregelung und DSP (für Korrekturen usw.) gibt. Sehr schick finde ich dabei, dass keine NF- und Stromkabel zu den LS gelegt werden müssen, es reicht einfaches LS-Kabel - find ich richtig praktisch. Wenn man es noch einen Ticken weiter treibt, sieht man nur noch LS und LS-Kabel, weils ja so kleine DACs mit Lautstärkeregelung, DSP, und eingebauten Leistungsverstärker gibt, gesteuert per WLAN vom Notebook oder Smartphone...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 22. Sep 2010, 23:20 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#559 erstellt: 22. Sep 2010, 23:24

R-Type schrieb:

Kannst Dir ja unter dem Gesichtspunkt "identisch klingende Verstärker" Deinen eigenen Reim drauf machen...


Klar kann ich das.
Erwartungshaltung nennt man sowas. ;)


Hallo R-Type,

ah, jetzt verstehe ich...! Der stolze Besitzer des "Acc" hatte erwartet, dass dieser viel besser klingen würde als der alte Restek. Und...äh...warum hat sich dann seine Erwartung nicht erfüllt...? Zu wenig dran geglaubt...? Oder andersrum: Er hatte erwartet, dass der "Acc" wesentlich schlechter klingen würde als der Restek, deshalb hat er ihn schließlich gekauft und seine Erwartung hat sich tatsächlich erfüllt... Hmmm..., nein, Quatsch, noch andersrum; Er hatte erwartet, dass der "Acc" sooooooo viel besser klingen würde als der Restek, dass er total enttäuscht war, weil er dann nur ein bißchen besser...?!!!

Oh Mann, das bringt mich ganz durcheinander...

Viele Grüße: Janus...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#560 erstellt: 22. Sep 2010, 23:28
@ Janus

Erwartungshaltungen gibts sicher nicht nur in eine Richtung, die sind vlt. auch sehr vielfältig.

Man könnte ja auch auf den Gedanken kommen, dass manche in ihre alten Geräte (vom Gebrahctmarkt... ) so verliebt sind, dass alles "Neue" für sie schlecht "klingen" könnte und sie dann froh sind, wenn sie sich nicht vom geliebten alten Kram trennen müssen...

Ich wüsste, was man dagegen tun könnte

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 22. Sep 2010, 23:31 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#561 erstellt: 22. Sep 2010, 23:34

Nun ja, bei vielen/einigen ändert sich da nix, weil die dazu benötigten Vorverstärker ähnlich "dick" wie z.B. Vollverstärker sind.


Vorverstärker sind selten wuchtig, McIntoshs mal ausgenommen..


Sehr schick finde ich dabei, dass keine NF- und Stromkabel zu den LS gelegt werden müssen, es reicht einfaches LS-Kabel - find ich richtig praktisch.


Das eine Kabel mehr kann man überleben..
Wenn man es geschickt anstellt, kann aktiv nur besser sein.

Meins ist es jedoch nicht.


[Beitrag von _ES_ am 22. Sep 2010, 23:36 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#562 erstellt: 22. Sep 2010, 23:39

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb:
...das mache ich doch nur für Dich, merkst Du das denn nicht...? Wer sonst würde Dir eine solch wunderbare "Steilvorlage" schicken... :)


Glaube ich Dir nicht.

Wer macht sich denn schon zum Idioten nur um jemandem eine Steilvorlage zu liefern den er sowieso nicht leiden kann?

Es ist ja noch nicht einmal lustig...


Hallo pelmazo,

was immer wir hier auch treiben mögen, eines stimmt ganz sicher nicht: Dass ich Dich nicht mag. Im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit mehrfach Deine Artikel, die Du anderswo veröffentlicht und auf die Du mich erst aufmerksam gemacht hast, sehr aufmerksam gelesen und sie - zum Teil und im Rahmen meiner Möglichkeiten - verstanden, das hatte ich Dir aber schon einmal geschrieben. Darüber hinaus habe ich großen Respekt vor Deinem fachlichen / technischen / psychologischen Wissen, und das ist mein voller Ernst...

So, "Anerkennungsmodus" wieder aus. Wo kämen wir da hin, wenn sich plötzlich "Holzohr" und "Goldohr" ungeachtet diametral einander gegenüberstehender Positionen dennoch gegenseitig wertschätzen, respektieren und achten würden...??? nicht auszudenken...

Viele Grüße: Janus...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#563 erstellt: 22. Sep 2010, 23:41

R-Type schrieb:
Vorverstärker sind selten wuchtig, McIntoshs mal ausgenommen..


Größer oder kleiner als ClassD-Zeuchs?


Das eine Kabel mehr kann man überleben..


Mono?


Wenn man es geschickt anstellt, kann aktiv nur besser sein.


Gleiches gilt eigentlich auch für passiv. Ich würds daher so formulieren, wenn man beide Varianten ausreizt, werden solche Diskussionen schnell zur Makulatur.

Gruss
Stefan
_ES_
Administrator
#564 erstellt: 22. Sep 2010, 23:51
Na, noch wach?


Gleiches gilt eigentlich auch für passiv.


Nee, eigentlich nicht- das einzige, was für passiv noch sprechen könnte wäre, das man mit Saugkreisen jede noch so winzige Störung wegbügeln kann- das wars aber auch schon.


Größer oder kleiner als ClassD-Zeuchs?


Die Rede war ja von Vor-Verstärkern.
Class D ist in Endverstärkern eher anzutreffen.
Und die sind bei aktiv für gewöhnlich in der Box.


Mono?


Witzig...Du weisst schon, wie ich das meinte- hoffe ich doch.


wenn man beide Varianten ausreizt, werden solche Diskussionen schnell zur Makulatur


Nee, sehe ich leider nicht so.
Passiv ist sowas von ausgereizt, während aktiv, vor allem mit DSP, Dir nahezu unbegrenzte Möglichkeiten zur Anpassung an Deinen Raum liefert.


[Beitrag von _ES_ am 22. Sep 2010, 23:51 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#565 erstellt: 23. Sep 2010, 00:06

pinoccio schrieb:
@ Janus

Erwartungshaltungen gibts sicher nicht nur in eine Richtung, die sind vlt. auch sehr vielfältig.

Man könnte ja auch auf den Gedanken kommen, dass manche in ihre alten Geräte (vom Gebrahctmarkt... ) so verliebt sind, dass alles "Neue" für sie schlecht "klingen" könnte und sie dann froh sind, wenn sie sich nicht vom geliebten alten Kram trennen müssen...

Ich wüsste, was man dagegen tun könnte

Gruss
Stefan


Ja Stefan, da magst Du Recht haben, das gibt es ganz sicher... Aber es gibt auch etwas anderes, nämlich das "Verliebtsein" in ein bestimmtes (erwartetes) Klangbild das dazu führt, dass so manche Besitzer auch teurer HiFi - Anlagen kaum noch schlafen können und sich z.T. finanziell verausgaben, beseelt von der verzweifelten Suche nach der "Großen klanglichen Liebe", die sie mit der ständigen Gerätewechselei einfach nicht finden können...

Mit dem Accuphase war es wohl wie im richtigen Leben: "Tolle Aufmachung, perfekte Kosmetik, wunderbares Outfit, verführerische Kurven, kurz, eine unwiderstehliche Versuchung, der er nicht widerstehen konnte...

...weil er eine Gesetzmäßigkeit des Lebens außer Acht gelassen hatte: Wann immer jemand "heiß" auf irgend etwas ist, z.B. auf eine schöne Frau, auf ein besonders günstiges Haus in einzigartiger Lage, auf eine traumhafte alte Yacht, einen seltenen Roadster, oder wie in diesem Fall, auf eine selten günstige Gelegenheit zu einem Verstärker zu gelangen, der die Bestenliste einer etablierten Testzeitschrift anführt, dann wird er machmal unvorsichtig, handelt oft übereilt und "zahlt" in jeder Bedeutung des Wortes zu viel, manchmal viel zu viel...

In seinem Fall hat er eine wirklich sehr gut klingende Konfiguration auseinander gerissen, an der es aus meiner Sicht nichts zu beanstanden gab. Nun ja, zwischenzeitlich hat er vielleicht begriffen, was er da angestellt hat...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 23. Sep 2010, 07:03 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#566 erstellt: 23. Sep 2010, 03:05

R-Type schrieb:
Passiv ist sowas von ausgereizt, während aktiv, vor allem mit DSP, Dir nahezu unbegrenzte Möglichkeiten zur Anpassung an Deinen Raum liefert.

Ou ou ou. Sowas laß mal lieber ruhen.
Das wird dann schnell übel, wenn man einfach an einen ordinären Pioneer VSX-2020 die nuLine 122 dranstöpselt und es einmessen läßt. Das ist immer die Stelle wo der Spitzenklässler oder der Highender langsam am Mühlenrad dreht...

Ok. Er hat dann vielleicht einen aufgeräumteren Bass, unbenetzte Klavierverläufe und eine deutlicher nach vorne strukturierte Raumabbildung.
ROFL

EOD. Mehr vertrage ich einfach nicht


[Beitrag von beehaa am 23. Sep 2010, 03:13 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#567 erstellt: 23. Sep 2010, 07:53
Moin Martin


R-Type schrieb:


Die Rede war ja von Vor-Verstärkern.
Class D ist in Endverstärkern eher anzutreffen

(...)

Passiv ist sowas von ausgereizt, während aktiv, vor allem mit DSP, Dir nahezu unbegrenzte Möglichkeiten zur Anpassung an Deinen Raum liefert.


Da muss ich dir doch mal mein Wunschgerät zeigen. VV, AMP, DAC mit DSP, da lässt sich auch "passiv" sehr viel anpassen, Bassprobleme und Symmetrierung schafft es locker. Anpassungen an den Raum (denn man müsste hier konsequenterweise schreiben, dass es meist nur an/auf den Hörplatz gelingt) sind immer irgendwo begrenzt, was z.B Nachhallzeiten und Reflexionen betrifft und amS auch kein Allheilmittel.

Den ganzen Kram kann man übrigens auch mit Foobars Convolver-Plug-In einstellen - wenn man z.B. PC als Quelle wählt.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 23. Sep 2010, 10:44 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#568 erstellt: 23. Sep 2010, 08:15

beehaa schrieb:

Janus525 schrieb:
Wenn jemand einen schlauen Rat weiß, wie man derartiges "Kundenverhalten" ändern kann, wäre ich sehr neugierig darauf.


edit:
Es wäre doch interessant zu hören was und warum du jemanden verkaufen willst, der gerade anfängt und nach einem MAP 305 DA II von AA fragt, weil ihm sein Onkyo mit den kleinsten Regal-Nuberts nicht mehr reicht... Sprich, auch Boxen sollten neu.


Hallo beehaa,

zunächst würde ich ihn fragen, WAS (genau) ihm nicht mehr reicht. Ohne seine Antworten wäre alles nur blindes Herumstochern. Und genau hier sehe ich eines der größten Probleme, weil er das in aller Regel auf Anhieb nicht beantworten kann. "Es soll besser klingen..." reicht einfach nicht; was meint er mit besser...?

Dann würde ich mir - falls möglich - seine Anlage mal ansehen bzw. anhören. Falls er ein Anfänger ist, hat er vermutlich jede Menge Fehler gemacht, die sich ohne finanziellen Aufwand leicht beheben lassen. Mit kleinen Regallautsprechern auf stabilen Ständern lässt sich z.B. gerade in länglichen Räumen vorzüglich Musik genießen, wenn sich der Hörplatz an einer der schmalen Wände befindet und hinter den Lautsprechern noch mehrere Meter Platz sein sollten, weil sich das Klanggeschehen scheinbar auf Höhe der dem Hörplatz gegenüber liegenden Wand abspielt, scheinbar keinerlei Bezug mehr zu den Lautsprechern besteht und die Darstellung oft weit größer ist, als man es den kleinen Lautsprechern jemals zutrauen würde. Und genau aus diesem Grund würde ich ihm vorerst auch davon abraten, seine (z.B.) nuBox 101 zu verkaufen, und ihm stattdessen einen kleinen aber feinen Subwoofer (z.B. von MJ Acoustics) leihweise dazustellen...

Falls er Glück hat, und sich in der hinter den Lautsprechern gelegenen Kopfwand große Scheiben mit freier Aussicht in die Landschaft befinden sollten, könnte er nachts bei abgedunkeltem Raum (eine Kerze an der richtigen Stelle reicht völlig aus) eine hervorragende Illusion von Tiefe und Weite erzeugen, das würde ich ihm zunächst einmal demonstrieren. Sollte diese Kopfwand geschlossen aber weitgehend frei sein, wirkt ein großer getönter Spiegel in ähnlicher Weise...

Und wenn er dann immer noch den AA haben will, weil die Instrumente nachts so schön blau leuchten und er ihn irgendwie "geil" findet, dann soll er ihn eben kaufen. Am Klangbild ändert das nichts Wesentliches...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 23. Sep 2010, 08:17 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#569 erstellt: 23. Sep 2010, 10:50
Hallo!

In der Tat sind Aktivlautsprecher trotz den benötigten großen Netzteilen und der vielzahl von Endstufen häufig günstiger zu realisieren als ein gleich guter Passivlautsprecher.

Zudem ist die Berechnung der notwendigen Filter auf eine feste Eingangsimpendanz ein Kinderspiel gegenüber der Berechnung die ich für einen wirklich korrekten Passivfilter durchführen muß. Auch wenn das im Zeitalter der gebaltten Rechenleistung ein Kinderspiel sein könnte so gibt es dennoch kein Programm womit ich wirklich Passivfilter berechnen kann die allen nötigen Parametern gerecht werden. Das Gros der Lautsprecherberechnungsprogramme erschöpft sich in recht einfachen Berechnungen bei einer festen Impendanz und einigen wenigen Entzerrgliedern und Saugkreisen.

MFG Günther
gambale
Hat sich gelöscht
#570 erstellt: 23. Sep 2010, 12:17
R-Type schrieb:

"Zumal die Anschaffung eines/mehrerer Amps entfällt.
Das ist auch meine Vermutung, warum bis dato das eigentlich "bessere" Prinzip privat kaum fuß gefasst hat.
Nicht wegen der Kosten, Global Player wie z.B. Canton könnten sie massentauglich machen, nein, weil eben kein fetter Amp mehr in der Bude steht."


das kann man gar nicht dick genug unterstreichen

aktiv sieht meist völlig unspektakulär oder auch eben auch hässlich aus gemessen an den schönen Holzgehäusen in der LS-Hifi Szene...
wenn der CDP direkt als Quelle dient, sieht man gar optisch nichts.
Ich hatte auch mal ne fette Yamaha M 80 + VV. Da schlagen männliche Männerherzen natürlich höher als wenn da das große Nichts im Rack ist...


[Beitrag von gambale am 23. Sep 2010, 12:18 bearbeitet]
Live-musikhörer
Inventar
#571 erstellt: 23. Sep 2010, 13:21

gambale schrieb:
Da schlagen männliche Männerherzen natürlich höher als wenn da das große Nichts im Rack ist... :D

Wenn du das meinst, muss es wohl wahr sein. Ich merke so ähnliches vor allem an den Reaktionen gewisser Ausstellungsbesucher. Meistens sind es jüngeren Leute oder diejenige, die nicht lange im Hifi sind.
Ich kann diese Begeisterung überhaupt nicht mitfühlen. Am Besten würde ich immer blind vor einer Anlage sitzen und entweder die Musik geniessen oder den Klang analysieren. Ob diese Art von Gerät oder dieses technisches Konzept vor mir steht oder ob der Saal schön ist, ist irrelevant.
Natürlich in gewisser Rahmen ist man doch beeinflusst. Ich denke, wenn ich in einem Saal mit schlechtem Geruch, wenn der Sessel unbequem ist, dann bin mir ziemlich sicher, dass das meine Hörempfindung beeinflussen würde.

Aktiv Lautsprecher haben sicher einige Vorteile. In den letzten Jahren habe ich mehr aktive Lautsprecher-Anlagen gehört als passive, weil die Meisten der Händler und Kollege, die ich kenne, solche Anlagen haben. Ich kann mich vorstellen, dass die ständige "Werbung" und Diskussionen in den Foren einen Einfluss gehabt haben.



Gruss


[Beitrag von Live-musikhörer am 23. Sep 2010, 13:27 bearbeitet]
gambale
Hat sich gelöscht
#572 erstellt: 23. Sep 2010, 13:27
die alten Vintage Endstufen sind alle auf fett gemacht:

riesige VU-Meter, sonstige Leistungsanzeigen.... wichtig, das das Zimmer erleuchtet wurde....

Und ich muß zugeben, viele dieser alten saugut verarbeiteten Bolliden haben einen Charme, dem eigentlich jeder erliegt...
Klang ist dabei eigentlich völlig nebensächlich....

Nur habe ich dafür leider keine Verwendung mehr für diese schönen Spielzeuge....
Hörbert
Inventar
#573 erstellt: 23. Sep 2010, 21:29
Hallo!

Ehrlich gesagt würden mir meine diversen Endstufen fehlen, auch das Auge hört schließlich mit.

Zudem habe ich nicht umsonst Arbeit und Geld in die Entwicklung und schlußendliche Realisierung meiner Passivlautsprecher gesteckt.

Eventuell fertige ich mir auch mal Aktivlautsprecher, immerhin dürfte das der einzige Weg sein einen Fünfwegelautsprecher in den Griff zu kriegen der tatsächlich so Funktioniert wie er sollte, bei Passivkonstruktionen habe ich es schon bei einem Vierwegesystem aufgegeben da ich nicht mehr alle relevanten Parameter unter einen Hut bekommen habe.

MFG Günther
beehaa
Inventar
#574 erstellt: 24. Sep 2010, 03:05
Moment mal. Da frag ich nochmal gerne nach.

@Janus525
D.h. du würdest ihm einen PRO 50 MkII (?) und 2 getönte Scheiben verkaufen?

@gambale
Du mußt dir den MX130 von McIntosh in völliger Dunkelheit mal ansehen
Janus525
Hat sich gelöscht
#575 erstellt: 24. Sep 2010, 07:36

beehaa schrieb:
Moment mal. Da frag ich nochmal gerne nach.

@Janus525
D.h. du würdest ihm einen PRO 50 MkII (?) und 2 getönte Scheiben verkaufen?

@gambale
Du mußt dir den MX130 von McIntosh in völliger Dunkelheit mal ansehen ;)


Guten Morgen beehaa,

ich hatte geschrieben: "...und er ihn irgendwie "geil" findet, dann soll er ihn eben kaufen.", und nicht, dass ICH ihm das Ding verkaufen würde; kenne es gar nicht in Natura und könnte es ihm auch nicht beschaffen...

Ist er das nicht...? Apropos: Wie gefällt Dir denn die "geldbeutelschonende" Vorgehensweise, die ich in meinem Beitrag beschrieben habe unter dem Gesichtspunkt "abzockende Händler"...?

Ach ja, einschalten muss er ihn natürlich auch, sonst wird´s nicht blau...

Viele Grüße: Janus...
advanceacoustic_MAP305DAII
Janus525
Hat sich gelöscht
#576 erstellt: 24. Sep 2010, 08:06

Hörbert schrieb:
Hallo!

Eventuell fertige ich mir auch mal Aktivlautsprecher, immerhin dürfte das der einzige Weg sein einen Fünfwegelautsprecher in den Griff zu kriegen der tatsächlich so Funktioniert wie er sollte, bei Passivkonstruktionen habe ich es schon bei einem Vierwegesystem aufgegeben da ich nicht mehr alle relevanten Parameter unter einen Hut bekommen habe.

MFG Günther


Hallo Günther,

warum machst Du es Dir so schwer...? Ist es Dein Hobby, so ein kompliziertes Fünfwegeteil zu berechnen und zu bauen...? Weißt Du vielleicht nicht, dass es mittlerweile hervorragende Treiber gibt, die nur etwa halb so groß sind wie eine Zigarettenschachtel und die bei ordentlichem Wirkungsgrad - richtig eingesetzt - locker bis unter 20 Hz herunter spielen...? Für das viele an all den unnötigen Chassis und Weichenbauteilen eingesparte Geld bekämst Du sicherlich einen tollen Verstärker. Guckst Du...


DSCF0634
Live-musikhörer
Inventar
#577 erstellt: 24. Sep 2010, 08:19

beehaa schrieb:
Du mußt dir den MX130 von McIntosh in völliger Dunkelheit mal ansehen ;)

Ich kaufe mich einen und bevor ich ins Bett gehe, schalte ich ihn an.
Wenn das mir nicht gefällt, verkaufe ich ihn.
Eigentlich würde ich lieber einen MX150 für die Stube kaufen.

Mcintosh-Geräte in der Dunkelheit sind schon was aber vor allem die vielen Knöpfe wirken irgendwie magisch auf Kinder. Da kommen gewisse Gedanken, wie sitzen im Cockpit, usw. Der C32 war ideal für meine Kinder. Irgendwann geht schon ein Knopf verloren aber was soll's: ein weniger ist nicht so tragisch.
Anders sieht es aus wenn dann ein Kind mit der Rollschuhe in den MR78 reinfährt. Da hat man plötzlich eine Modern-Art-Mcintosh. Aber die Lichte funktionieren noch: das ist das wichtigste.

Gruss
Janus525
Hat sich gelöscht
#578 erstellt: 24. Sep 2010, 08:27

Live-musikhörer schrieb:

beehaa schrieb:
Du mußt dir den MX130 von McIntosh in völliger Dunkelheit mal ansehen ;)


Anders sieht es aus wenn dann ein Kind mit der Rollschuhe in den MR78 reinfährt. Da hat man plötzlich eine Modern-Art-Mcintosh. Aber die Lichte funktionieren noch: das ist das wichtigste.

Gruss


Aua...!!! Alleine die bloße Vorstellung erzeugt bei mir schon körperliche Schmerzen...

Viele Grüße: Janus...
Rattensack
Hat sich gelöscht
#579 erstellt: 24. Sep 2010, 08:32
DSCF0634

's issn das? Bzw. warum?
Live-musikhörer
Inventar
#580 erstellt: 24. Sep 2010, 08:32

Janus525 schrieb:
Aua...!!! Alleine die bloße Vorstellung erzeugt bei mir schon körperliche Schmerzen...

Nein, nein, keine Sorge, das Kind hat sich nicht wehgetan und die Rollschuhe ist völlig funktionsfähig.


[Beitrag von Live-musikhörer am 24. Sep 2010, 08:34 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#581 erstellt: 24. Sep 2010, 08:49

Rattensack schrieb:


's issn das? Bzw. warum?


Ein Breitbänder... Ähhhh, wie jetzt...???

Viele Grüße: Janus...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#582 erstellt: 24. Sep 2010, 10:02

Janus525 schrieb:
was immer wir hier auch treiben mögen, eines stimmt ganz sicher nicht: Dass ich Dich nicht mag. Im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit mehrfach Deine Artikel, die Du anderswo veröffentlicht und auf die Du mich erst aufmerksam gemacht hast, sehr aufmerksam gelesen und sie - zum Teil und im Rahmen meiner Möglichkeiten - verstanden, das hatte ich Dir aber schon einmal geschrieben. Darüber hinaus habe ich großen Respekt vor Deinem fachlichen / technischen / psychologischen Wissen, und das ist mein voller Ernst...


Auch das glaube ich Dir nicht, sorry. Du verhältst Dich nicht wie jemand der meine Artikel verstanden hat, sondern wie jemand der sie nach Möglichkeit versucht zu ignorieren.

Manchmal werden Leute auch auf einen Sockel gestellt damit man sie besser ignorieren kann. Das ist immerhin das verkappte Eingeständnis daß man sie nicht auf billigere oder bequemere Weise losgeworden ist. Ich würde auf solche Anerkennung aber lieber gern verzichten und stattdessen mit echten und ungeheuchelten Argumenten diskutieren.
beehaa
Inventar
#583 erstellt: 24. Sep 2010, 10:23
@Janus525

Das alles habe ich nicht gefragt

Wie das Teil, welches einfach nur als 1 aus 100en möglichen Beispielen genommen wurde, aussieht, weiß ich auch.

Bis dann mal.


[Beitrag von beehaa am 24. Sep 2010, 10:23 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#584 erstellt: 24. Sep 2010, 10:36
Hallo!

@Janus525

Natürlich ist das eines meiner Hobbys, ich baue und konstruiere mir sowohl Vor/Endstufen wie auch Lautsprecher zuweilen selbst, -genau so wie ich auch Vintage-Geräte restauriere-. Dazu bringe ich schließlich berufbedingt alle Voraussetzungen mit. (Ich bin Elektroniker)

Breitbänder finde ich nicht besonders pricklend, hier gehen mir vor allem die Dopplerverzerrungen auf den Wecker die selbst bei den besten Konstruktionen inner in einem durchaus hörbarem Maße vorhanden sind.

Der schlimmste denkbare Fall ist für mich ein Eintakt-A-Röhrenverstärker mit Schallwänden. Das sind Verzerrungen pur.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 24. Sep 2010, 10:37 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#585 erstellt: 24. Sep 2010, 17:07

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb:
Darüber hinaus habe ich großen Respekt vor Deinem fachlichen / technischen / psychologischen Wissen, und das ist mein voller Ernst...


Auch das glaube ich Dir nicht, sorry. Du verhältst Dich nicht wie jemand der meine Artikel verstanden hat, sondern wie jemand der sie nach Möglichkeit versucht zu ignorieren.

Manchmal werden Leute auch auf einen Sockel gestellt damit man sie besser ignorieren kann. Das ist immerhin das verkappte Eingeständnis daß man sie nicht auf billigere oder bequemere Weise losgeworden ist. Ich würde auf solche Anerkennung aber lieber gern verzichten und stattdessen mit echten und ungeheuchelten Argumenten diskutieren.


Ganz wie Du meinst...

Viele Grüße: Janus...
Klaus-R.
Inventar
#586 erstellt: 24. Sep 2010, 18:21

Live-musikhörer schrieb:
Aktiv Lautsprecher haben sicher einige Vorteile.


Aktive haben nicht nur einige Vorteile, sie haben nur Vorteile und keine Nachteile. Beispiel: ich brauchte für die Küche eine kleine Box, da ins Küchenregal, max. 25 cm hoch, sollte an die grosse Anlage angeschlossen werden, die 2 Räume weiter steht, also ca. 30 m Kabel. Um's ewige Hin-und Herrennen zu vermeiden zwecks Lautstärke regeln, mit eingebauter Lautstärkeregelung. Wegen Putzfrau und Kind war solider Schutz der Treiber notwendig.

Welcher Hifi-Hersteller bietet ein 25 cm Box mit Lautstärkeregelung an, bei der die Frontabdeckung nicht abnehmbar ist, von der ich dann auch noch eine einzelne kaufen kann? Wo ich den Bass im Pegel absenken kann, weil's wegen der Aufstellung im Küchenregal gleich neben dem Kühlschrank dröhnt?

Genau. Keiner.

Aktivtechnik ist prinzipiell die bessere. Die Verstärker können für den jeweiligen Treiber optimiert werden, sie müssen keine komplexe Last antreiben, sie kommen oftmals mit Ortsanpassung und ermöglichen so weitaus grössere Flexibilität bei der Aufstellung, es gibt sie mit Lautstärkeregelung (auch per Fernbedienung), spart den Vorverstärker, einige kommen zusätzlich mit eingebautem Equalizer, da kann ich Probleme wie Bassanhebung durch Wandnähe oder Raummoden angehen.


Klaus
pinoccio
Hat sich gelöscht
#587 erstellt: 24. Sep 2010, 18:41

Welcher Hifi-Hersteller bietet ein 25 cm Box mit Lautstärkeregelung an, bei der die Frontabdeckung nicht abnehmbar ist, von der ich dann auch noch eine einzelne kaufen kann? Wo ich den Bass im Pegel absenken kann, weil's wegen der Aufstellung im Küchenregal gleich neben dem Kühlschrank dröhnt?


Also solche aktive Küchenlautsprecher hab ich auch... ist ein Röhrenradio von 1954 mit Breitbandlautsprecher, der keine FQ-Weiche kennt, aber dafür mit Lautstärkeregelung und 5-Band-Equalizer (Grundig Zauberklang)



Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 24. Sep 2010, 18:43 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#588 erstellt: 24. Sep 2010, 18:42

ich brauchte für die Küche eine kleine Box..



Aktivtechnik ist prinzipiell die bessere. Die Verstärker können für den jeweiligen Treiber optimiert werden


Aber werden sie denn auch tatsächlich "optimiert" oder wird da zb. bei nem besse3ren Küchernradio einfach nur was reingeklatscht was den leistungsanforderungen entspricht ? Was meinst du mit optimiert ?

Was für mich zählt und weswegen ich hier im forum aktiv bin ist Hifi und kein Küchenradio. Das was in meinem Hörraum an meinen Ohren ankommt, das ist das was zählt. Und da bezweifle ich stark dass Aktivtechnik budgettechnich mit Passivtechnik mithalten kann. DEN teuren Verstärker braucht man ja nicht zwingend um passivtechnik auszureizen, und wirklich immer zur Box laufen und da die lautstärke einstellen ist doch auch mumpitz, nen Vorverstärker braucht man da doch auch wenn man die Anlage mit dem gleichen komfort bedienen möchte...
Live-musikhörer
Inventar
#589 erstellt: 24. Sep 2010, 18:49
Klaus,
Ganz wie Du meinst

Ist die Werbung fertig?


[Beitrag von Live-musikhörer am 24. Sep 2010, 18:51 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#590 erstellt: 24. Sep 2010, 19:39

Fidelity_Castro schrieb:
Was meinst du mit optimiert ?


Was und wie genau da passiert, weiss ich nicht, bin e-technisch Laie. Daß es, im Gegensatz zu passiven, möglich ist, entnehme ich einem Artikel von Bob Stuart (Meridian), die ja auch aktive im Programm haben.



Und da bezweifle ich stark dass Aktivtechnik budgettechnich mit Passivtechnik mithalten kann.


Was kostet

3-Wege mit Schallführung bei allen 3 Treibern, 30Hz-20 kHz ± 1.5 dB, zeitrichtig (konstante Gruppenlaufzeit)
2x1000 Watt Endstufe
10-Band parametrischer EQ
Vorverstärker mit Fernbedienung


Klaus
Hörbert
Inventar
#591 erstellt: 24. Sep 2010, 19:44
Hallo!

@Klaus-R.


Aktive haben nicht nur einige Vorteile, sie haben nur Vorteile und keine Nachteile


Das möchte ich so nicht stehen lassen, ein gravierender Nachteil vieler Aktivlautsprecher ist zum Beispiel der Umstand daß bei einem Schaden an einem der Verstärker oder der Aktivweiche, oder dem Netzteil zum einen der Lautsprecher gleich mit weg ist und zum anderen -wenn man konsequent auf das Prinzip gesetzt hat- nicht einmal ein Stereroverstärker zur Verfügung steht um andere Lautsprecher überhaupt zu treiben, natürlich gibt es auch einige wenige Konzepte bei denen Elektronik und Lautsprecher räumlich getrennt sind, hier hat man dann halt gleich zwei bis drei komplette Endstufen und eine Aktivweiche rumstehen.

Ein weiterer Nachteil ist daß ich bei einem Wechsel auf ein anderes Lautsprecherpaar gleich die komplette Elektronik mitwechseln muß, auch hier stellen die räumlich getrennten Konzepte insofern eine Ausnahme dar das hier nur der wechsel der Aktivweiche mit fällig wird.

Das, und noch einiges Andere wäre mir ehrlich gesagt zumindestens zur Zeit noch zuviele Umstände.

MFG Günther
Fidelity_Castro
Inventar
#592 erstellt: 24. Sep 2010, 20:52

Klaus-R. schrieb:

Was und wie genau da passiert, weiss ich nicht, bin e-technisch Laie. Daß es, im Gegensatz zu passiven, möglich ist, entnehme ich einem Artikel von Bob Stuart (Meridian), die ja auch aktive im Programm haben.


Da muss ich gleich an die neue Focal Grande Utopia denken, da gibts soviele Einstellmöglichkeiten der Weiche dass der Hersteller nie Schuld sein kann wenn die Box beschissen klingt



Was kostet

3-Wege mit Schallführung bei allen 3 Treibern, 30Hz-20 kHz ± 1.5 dB, zeitrichtig (konstante Gruppenlaufzeit)
2x1000 Watt Endstufe
10-Band parametrischer EQ
Vorverstärker mit Fernbedienung


Ich kann dir nur sagen was es kostet eine Backes & Müller Prime 14 für 15000,-€ mit einem vom Schreiner aufgebauten Selbstbau semiaktiv LS zu überbieten, nämlich ca. 6000€ wovon alleine 2000 € für ein richtig edeles Gehäuse draufgehen

In einem anderen Forum war jemand auf einem B&M Workshop und reichlich ernüchtert dass seine Box zuhause, die für 6000,-€ nicht schlechter klingt und in manchen bereichen sogar überlegen ist, und das obwohl sie noch nichtmal in einem guten Raum steht.

jenen 6000€ LS konnte ich selbst hören und mir nur schwer vorstellen das man irgendwas noch besser machen könnte. Die LS wurden von 130€ Thomann Endstufen angetrieben, Quelle war ein WD TV Multimediaplayer und ein Cyberhome DVD Player für 50€... High End

Das war auch das Schlüsselerlebnis für mich auf Verstärker, Quellen usw.. keinen übermäßigen Wert mer zu legen.

Wer meint dass sog. Aktiv LS Hersteller wie Silbersand, B&M, Adam oder von mir aus auch Meridian Sachen bieten die passiv oder semipassiv ( nur basseinheit aktiviert ) nicht zu erreichen sind der irrt gewaltig.

Ich habe den Eindruck das die Aktivtechnik nur eine Nische ist in die sich die zurückziehen die sich von der normalen Hifi Welt abgrenzen wollen. Das sich da jeder gegenseitig auf die Schulter klopft ist doch auch klar...
_ES_
Administrator
#593 erstellt: 24. Sep 2010, 21:42

Ou ou ou. Sowas laß mal lieber ruhen.
Das wird dann schnell übel, wenn man einfach an einen ordinären Pioneer VSX-2020 die nuLine 122 dranstöpselt und es einmessen läßt.


Das ist immer noch eine passive Box, die ein angepasstes Signal bekommt- das ist leider nicht das gleiche.
Warum?
Nachforschen..


Ich habe den Eindruck das die Aktivtechnik nur eine Nische ist in die sich die zurückziehen die sich von der normalen Hifi Welt abgrenzen wollen.


Und ich habe den Eindruck, man weiss zuwenig davon, um diesen Eindruck zu bekommen.

Ich bin kein "Aktivist" der passiv doof findet..Wems reicht, warum nicht.
Ich selber habe auch keine aktive zuhause.
mroemer1
Inventar
#594 erstellt: 24. Sep 2010, 22:29

Quelle war ein WD TV Multimediaplayer


Das war auch das Schlüsselerlebnis für mich auf Verstärker, Quellen usw.. keinen übermäßigen Wert mehr zu legen.


Nur zur Info mal die Meinung eines Besitzers des WD TV, im Vergleich zu meinem CDP an meiner Anlage:


Leider habe ich mir dabei meinen WDTV schlecht gehört, aber bei ca 30 fachem Wert war das wohl zu erwarten



Ich hätte mir nur nie denken können, was ein CD Player ausmachen kann.

Das waren wirklich Welten.


Den Unterschied konnte mann nicht überhören und ein Goldohr ist er definitiv nicht.

Und genau deswegen lege ich sehr wohl Wert auf meine Quellen.


[Beitrag von mroemer1 am 24. Sep 2010, 22:48 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#595 erstellt: 24. Sep 2010, 22:35

mroemer1 schrieb:

Quelle war ein WD TV Multimediaplayer


Den Unterschied konnte mann nicht überhören und ein Goldohr ist er definitiv nicht.

Und genau deswegen achte ich sehr wohl auf die Qualität meiner Quellen.


Hmmmm...,

kann eigentlich nur Einbildung gewesen sein. CDP z.B. klingen alle so ziemlich gleich, habe ich hier irgendwo gelesen...

Viele Grüße: Janus...
mroemer1
Inventar
#596 erstellt: 24. Sep 2010, 22:37

CDP z.B. klingen alle so ziemlich gleich



Der WD TV ist ja kein CDP sondern ein Multimediaplayer, aber ja stimmt, das haben wir uns sicher trotzdem beide nur eingebildet, anders kann es ja gar nicht gewesen sein.

Vielleicht war auch der Pegelausgleich nicht genau, die Musik verkehrt darauf übertragen worden, der Wandler zu schwach, das Cinchkabel hatte einen Schaden oder das Gerät war einfach defekt.

Ich fand den WD TV übrigens wohl noch etwas besser als sein Besitzer selbst.


[Beitrag von mroemer1 am 24. Sep 2010, 22:49 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#597 erstellt: 24. Sep 2010, 23:09

mroemer1 schrieb:

CDP z.B. klingen alle so ziemlich gleich



der WD V ist ja kein CDP sondern ein Multimediaplayer, aber ja stimmt, das haben wir uns sicher trotzdem beide nur eingebildet, anders kann es ja gar nicht gewesen sein.

Vielleicht war auch der Pegelausgleich nicht genau, der Wandler zu schwach, das Cinchkabel hatte einen Schaden oder das Gerät war einfach defekt.



...bestimmt, ohne mehrfache Doppel-Blindtests auf wissenschaftlich fundierter Basis, notariell beglaubigt und mit genügend großer Anzahl von Versuchshörern durchgeführt, kann es sich doch nur um Einbildung gehandelt haben, und das weißt Du, wenn Du ehrlich zu Dir selber bist, tief in Deinem Innersten ganz genau, nicht wahr...? Also, hast Du das alles berücksichtigt...? Kannst Du das nachweisen...? Nein...? Was um alles in der Welt soll dann dieses unseelige "Goldohren" Blablabla...???

(Du siehst, ich trainiere vorsichtshalber schon mal für einen blitzschnellen "Seitenwechsel". Schließlich stehe ich mit vollem Vor- und Zunamen unter Janus525, und das könnte irgendwann mal gefährlich werden...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 24. Sep 2010, 23:10 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#598 erstellt: 24. Sep 2010, 23:34
@ Janus 525

Hast ja recht, ich bin chancenlos.

Ohne Messequipment oder/und einen BT kann ich nix beweisen also muss es meine Psysche sein.

Dann schließe ich mal mein persönlichen WDTV vs. CDP Thema ab.


[Beitrag von mroemer1 am 24. Sep 2010, 23:34 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#599 erstellt: 24. Sep 2010, 23:39
Hehe,

Seit wann muss man eine persönliche Meinung beweisen?
Ups, ich vergaß...


[Beitrag von _ES_ am 24. Sep 2010, 23:40 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#600 erstellt: 25. Sep 2010, 00:11

R-Type schrieb:
Hehe,

Seit wann muss man eine persönliche Meinung beweisen?
Ups, ich vergaß... ;)


Hallo R-Type,

ja das stimmt, da hast Du Recht, gut dass Du mich daran erinnerst...

Nach meiner ganz persönlichen Meinung klingen CDP (und nicht nur die) bisweilen ganz schön unterschiedlich. Zum Beispiel klingt der Teac X01 für mich immer recht nett, und zum Beispiel der Cayin CDT 17A klingt für mich auch (fast) immer sehr nett. Also, wie soll ich sagen, beide klingen für mich sogar in etwa gleich nett..., aber beileibe doch nicht gleich...!!! Find ich jetzt...

Viele Grüße: Janus...
Fidelity_Castro
Inventar
#601 erstellt: 25. Sep 2010, 00:13

Dann schließe ich mal mein persönlichen WDTV vs. CDP Thema ab.


Mooment

Ich würde mir aus unpraktischen Gründen keinen WD TV als Musikplayer zulegen, ist einfach kacke den TV immer laufen zu haben.

Meinen CMP² Audio PC Transport habe ich vor einiger Zeit durch ein ( embedded ) Linuxsystem ersetzt, P/L unschlagbar wenn man bedenkt dass ich da für den preis eines Squeezebox Touch gleich 2 lokale Festplatten anschließen kann und sogar der Touchscreen in die fernbedienung integriert ist

Klanglich war es wider Erwarten kein Abstieg zum nach audiophilen Kriterien konfigurierten Audio PC. Und es war schon alles eingerichtet
mroemer1
Inventar
#602 erstellt: 25. Sep 2010, 00:17

Ich würde mir aus unpraktischen Gründen keinen WD TV als Musikplayer zulegen, ist einfach kacke den TV immer laufen zu haben.


Hast recht, das ist ein nicht zu unterschätzender Nachteil.

Bei mir wäre es trotzdem hauptsächlich der Klang, der mich von einem Erwerb abhält.
Fidelity_Castro
Inventar
#603 erstellt: 25. Sep 2010, 01:57

mroemer1 schrieb:

Bei mir wäre es trotzdem hauptsächlich der Klang, der mich von einem Erwerb abhält.


Hast du denn keinen digitalen Eingang irgendwo frei oder sogar nen dedizierten DAC ? Der WD TV hat nen digtalen Ausgang

Obwohl es bestimmt auch lustig wäre nen WD TV Blank gegen nen WD TV + teurem DAC zu blindtesten. Aber ich bin auch noch nicht Holzohr genug um dem Videopart im WD TV keinen klangverschlechternden Effekt zu attestieren und würde das wohl auch bei einem subjektiven Vergleich sofort raushören
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