Warum sind Goldohren so?

@LucyLawless

Heute hat der erklärte Musikliebhanbende High-Ender eine exquisite "Plattensammlung", die sich weniger an Genres oder Interpreten orientiert, sondern an Labels und Vinylgewichten...

Bist du den der Meinung das jeder der viel Geld für Geräte und Zubehör ausgibt, Tonträger nur nach der Qualität der Aufnahme (Ist ja auch ein bisschen subjektiv) aussucht, egal wer und was da "geträllert" wird?

Nein, natürlich nicht! Wie ich schon sagte: Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen! So ist es auch hier. Sozusagen am anderen "Ende"...

Aber ich denke ein Zusammenhang zwischen (ich nenn es jetzt einfach mal so) dem Grad der Voodoo-Anfälligkeit und der Tendenz vorzugweise solche Tonträger zu kaufen ist schon erkennbar...

Speedstep schrieb:

Bist du den der Meinung das jeder der viel Geld für Geräte und Zubehör ausgibt, Tonträger nur nach der Qualität der Aufnahme (Ist ja auch ein bisschen subjektiv) aussucht, egal wer und was da "geträllert" wird?

Wollen mers mal so sagen: Jeder bestimmt nicht, aber sehr viele. Da hat sich, soweit ich das in meinem persönlichen Bereich überblicke, in den letzten 30 Jahren nix getan. Da kam auch schon mal der Spruch, "die Musik ist Scheiße, der Sound aber megagenial" (War Dickebackenmusik). Sei es drum, wenn es Spaß macht, oder?

@ZeeeM

Weiss nicht so recht.
Eigentlich blödsinn solche Tonträger zu kaufen.

Hast du denn in deinem Bekanntenkreis welche die eine Anlage im Wert eines Golfs besitzen?

Speedstep schrieb:

@ZeeeM Weiss nicht so recht. Eigentlich blödsinn solche Tonträger zu kaufen. Hast du denn in deinem Bekanntenkreis welche die eine Anlage im Wert eines Golfs besitzen?

Einen eher mit dem Gegenwert eines Audi TTs.
2 Linn Freaks, einer davon seit Geburt blind, einer der im halbjährigen Rhythmus seine Anlage im Gesamtwert von ca. 20Tsnd Euro durch wechselt und nie zufrieden ist.
Letztere ist auch Kabel, Gerätebasen etc. Fan und Freak.
Dann noch einer, der hat nur Equipment aus dem Studiobereich und dem seine Anlage klingt, besonders wenn man das Original der Aufnahme kennt, am realistischsten. Raumakustik ist sehr ordentlich und die Boxen sind K&H O500. Aber für die hat er schon, obwohl sie gebraucht waren, knapp über 10Tsnd Euro hin geblättert.

Mal blöd gefragt: Zählt man als Goldohr, wenn der UVP des gesamten Krams mindestens einen Unterklassewagen ergäbe?

Die Frage stelle ich mir auch gerade, komme listenmäßig für meine reine Stereoanlage bestehend aus AMP, CDP, LS und Kabel nämlich auch auf etwa 15.000€.

Entspricht übrigen ziemlich genau dem, was ich vor 4 Jahren als WA für meinen Ford Focus bezahlt habe.

Das hättet ihr wohl gerne...

Neinein, sooo einfach ist das nicht! Bloß ne teure Anlage kaufen und dann meinen man sei Goldohr... pah!

Sind eure Cinch-Kabel Laufrichtungsgebunden?
Habt ihr Eure Netz und Digitalkabel rein nach klanglichen Kriterien ausgewählt?
Euer Rack ebenso?
Sind Eure LS von einer Manufaktur?
Nennt man sie "Schallwandler" oder "Monitor"?

Bei vier von fünf habt ihr mal die Grundvorraussetzungen...!

Sind eure Cinch-Kabel Laufrichtungsgebunden? Habe gar keine, nur XLR!
Habt ihr Eure Netz und Digitalkabel rein nach klanglichen Kriterien ausgewählt? Nein, sondern was der Händler gerade da hatte bzw. was eh im Karton dabeilag!
Euer Rack ebenso? Nein, nach Größe!
Sind Eure LS von einer Manufaktur? Vielleicht!
Nennt man sie "Schallwandler" oder "Monitor"? Weder noch sondern Hörner!

Also nix Goldohr, ich wußte es.

Z25 schrieb:

Mal blöd gefragt: Zählt man als Goldohr, wenn der UVP des gesamten Krams mindestens einen Unterklassewagen ergäbe?

Preis spielt nicht immer die erste Geige. Vor 4 Jahren haben wir mal einen Blindtest mit Kompaktboxen im Preisbereich von 200 - 2000 Euro/Paar gemacht, bei ähnlichen Gehäusevolumen und darauf geachtet, das keine der Boxen an der Belastungsgrenze läuft. Das Ergebnis war dann doch sehr überraschend.

Gude!

ZeeeM schrieb:

Das Ergebnis war dann doch sehr überraschend.

Na los, tu mal Butter bei die Fische...

Kobe8 schrieb:

Gude! ZeeeM schrieb: Das Ergebnis war dann doch sehr überraschend. Na los, tu mal Butter bei die Fische...

Ich weiss jetzt nicht mehr die exakten Modellbezeichungen, dafür ist das zu lange her, aber da lag dann die günstigen, ein Paar Wharfedales vor mehrfach teuren Dynaudios und eine Menge Unterschiede gingen eher in den Bereich Geschmacksfrage.
Ein Drumset in annähernd Originallautstärke konnte keine der Boxen.
Gewundert hatte mich das nicht unbedingt, da der Chassisbau keine Geheimwissenschaft ist und auch, wenn die Stückzahlen stimmen weder übermäßig teure Materialien noch Fertigungstechniken benötigt. Der Löwenanteil geht häufig in das Gehäuse, Marketing und Distribution.

Gude!

Tja, die Stückzahl macht den Preis (und das Image). Ich bin auch der Meinung, das Röhren aktuell auf dem Niveau von Transen währen (naja, vielleicht 20% mehr), wenn es auf diesem Weg weitergegangen wäre - Aber klar, die Chassis und Frequenzweiche sind bezahlbar, das Gehäuse kostet (wobei ich auf möglichst unauffällige Sargkisten stehen, ich mag keine Skulpturen) und die Entwicklungskosten und Werbung werden auf die Stückzahl umgelegt. Und zu den Margen braucht man nix zu sagen. Der Rest sind persönliche Präferenzen.
Wie ich oben schon schrieb: Noch nie war es so billig.

Gruß Kobe

Gude!

pelmazo schrieb:

Mit anderen Worten: Die ungehobelten Rabauken sind nicht etwa einfach ungehobelte Rabauken, ich bin davon überzeugt daß etliche davon das Rabaukentum ganz zielgerichtet einsetzen, in der Hoffnung daß sie dadurch Konkurrenten um den Status des Fachmannes loswerden können.

Was aber auch nur geht, wenn man von genug Fanboys umgeben ist (Ähem).
...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt...

Gruß Kobe

Vor 4 Jahren haben wir mal einen Blindtest mit Kompaktboxen im Preisbereich von 200 - 2000 Euro/Paar gemacht, bei ähnlichen Gehäusevolumen und darauf geachtet, das keine der Boxen an der Belastungsgrenze läuft.

Die Durchführung stelle ich mir sehr schwierig vor...

R-Type schrieb:

Vor 4 Jahren haben wir mal einen Blindtest mit Kompaktboxen im Preisbereich von 200 - 2000 Euro/Paar gemacht, bei ähnlichen Gehäusevolumen und darauf geachtet, das keine der Boxen an der Belastungsgrenze läuft. Die Durchführung stelle ich mir sehr schwierig vor... ;)

45qm Wohnzimmer, dünner Vorhang von hinten Beleuchtet, einer spielt Operator und steckt um. Ausgepegelt wurde vorher und die Reglerstellung für die Boxen wurde vermerkt.
Nahtloses Umschalten, und auf das Dezibel genauen Pegelabgleich ist da nicht drin, von den nicht ganz identischen Lautsprecherpositionen abgesehen.
Das war aber auch nicht nötig.

Der Pegel war gehobene Zimmerlautstärke.

von den nicht ganz identischen Lautsprecherpositionen abgesehen

Genau darauf wollte ich hinaus..
Je nach Abstrahlcharekteristik der einzelnen Probanden können das schon "Welten" sein.

..dazukommend, dass sicherlich nicht die Raumakustik auf die jeweiligen unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken der versch. LS optimiert wurde.

Gruss
Stefan

Gude!

Wobei es bei Unterschieden einfach um Geschmack geht - Es sind ja mal Unterschiede da.

Gruß Kobe

So ist das.

Deswegen habe ich bis dato von solchen Tests mit Boxen abgesehen- der Reiz ist einfach nicht da.

R-Type schrieb:

von den nicht ganz identischen Lautsprecherpositionen abgesehen Genau darauf wollte ich hinaus.. Je nach Abstrahlcharekteristik der einzelnen Probanden können das schon "Welten" sein.

Was in der Branche so als Welten bezeichnet wird. Man könnte auf die Idee kommen, das solche Leute bei einem stinknormalen Einkaufstag von Universum zu Universum stolpern.

Ich lach mich auch immer, die richtige Aufstellung in allen Ehren, schlapp, wenn da um wenige Millimeter gerückt wird und das dann Welten werden....

Ich glaube schon, dass das reizen würde.

Klick mich doch mal

Man stelle ich mal dabei vor, wenn man plötzlich LS favorisiert, die man vorher als "Fehlkonstruktion" bezeichnet hatte...

Gruss
Stefan

R-Type schrieb:

So ist das. Deswegen habe ich bis dato von solchen Tests mit Boxen abgesehen- der Reiz ist einfach nicht da.

Sowas macht man halt mal mit und gut ist.

Ich lach mich auch immer, die richtige Aufstellung in allen Ehren, schlapp, wenn da um wenige Millimeter gerückt wird und das dann Welten werden....

Na, ich weiss nicht, kommt drauf an.
Aber das Thema Boxen ist eh ungeeignet für Klang-Diskussionen, von daher..

Ich halte es eigentlich für sehr geeignet. Zumindest wenn man sich überlegt, dass vieles ja für den "guten Klang" gemacht wird bzw. ausgesucht wird. Dass man also mit unterschiedlich klingenden LS seine Anlage auf die subjektiv beste Wiedergabe hin optimiert.

Wirklich? Ich habe da manchmal zweifel...

Gruss
Stefan

Och, warum nicht?

Klammert man die Elektronik als Faktor aus, da eh gleich klingend(hust), kann man durchaus mit Boxen seine Anlage trimmen.
LS mit einer Brillianzbetonung sind mir z.B. ein Greuel, könnte für einen mit zu den höheren Tönen hin abfallender Hörkurve genau richtig sein.

@ZeeeM

...Dann noch einer, der hat nur Equipment aus dem Studiobereich und dem seine Anlage klingt, besonders wenn man das Original der Aufnahme kennt, am realistischsten. Raumakustik ist sehr ordentlich und die Boxen sind K&H O500. Aber für die hat er schon, obwohl sie gebraucht waren, knapp über 10Tsnd Euro hin geblättert.

Was hat Er denn vor den K&H hängen?
Könnte auch mal irgendwann passieren das ich bei Studiomonitoren lande.
Hatte mal in einem anderen Thread PMC Monitore erwähnt. Gibt ja auch inzwischen genug Material hier. Jedes Jahr höre ich die Dinger auf dem Analog Forum und begeistern mich wie kein anderer LS.

Speedstep schrieb:

Was hat Er denn vor den K&H hängen?

Soweit ich weiß, ein FUNK Lap2 und als Player ein älteren Sony Player aus der ES Serie mit Holzseitenteil.

Und was macht die Flachpresse daraus? Probleme beim Strom, der Aufstellung, die Geräte harmonieren nicht, Kabel sind eine Geheimwissenschaft, die CDs müssen entmagnetisiert und angefast werden, die Sicherungen müssen ausgetauscht werden, man braucht Gerätefüße, einen Stromaufbereiter, 'ne Steckerleiste und 'ne spezielle Steckdose für die Wand, undundund - Aber dann wundern sich die ganzen Händler und Vertriebler, dass die Leute die Lust verlieren.

Das Interessante ist: Die Geräte begannen erst im Laufe der 80er Jahre nicht mehr zu harmonieren........
Überhaupt funktionierte vorher alles trefflich.
Solange bis sich Stereoplay und Audio als die großen Problemaufklärer hervortaten und Probleme entdeckten, über die jeder vernünftige Mensch mit etwas technischer Allgemeinbildung früher nur schallend gelacht hätte.

Hallo!

Richtig, nachdem die durch die alten Analogplattenspieler respektive durch die da verbauten Systeme und die mehr oder minder gut angepassten Phonoteile verursachten sehr wohl vorhandenen Kangunterschiede durch die neue CDP-Technik zum allergrößten Teil eliminiert war und nur noch Lautsprecher deutliche Klngunterschiede aufwiesen begannen die "High-End Probleme" nun mußten Klangunterschiede bei Hochpegelgeräten herbeigeredet werden. Davor war es usus das Hochpegelgeräte respektive Verstärker an iheren Hochpegeleingängen so gut wie keine Unterschiede aufwiesen, -es sei denn daß die Klangregler betätigt wurden-.

MFG Günther

Ja, früher war alles besser. .

Gude!

Naja, zumindest ging es früher noch um Technik - Bei Plattendrehern, Phono-Pres und Tapedecks geht es tatsächlich um Technik und Aufwand (m.E. war es bei den LS nicht anders), und man war auf dem Gebiet auch mit vorne dabei - In der Zwischenzeit muss ich die c't kaufen, um zu Erfahren, ab wann MP3 wie klingt, welche Multimedia-HD ich kaufen muss, und was es neues auf dem Gebiet der Musikserver gibt. Die Flachpresse ergibt sich dem 762. Kabeltest, und versucht mir zum 87. mal zu erklären, warum das Nicht-Erhören-Können von Netzkabeln mit meinem degeneriertem Sinn für Kunst, Kultur und sowieso allem Wahren Schönen Guten zusammenhängt - ist aber hier nicht anders.

Gruß Kobe

Die Krönung bei den genannten Gazetten und auch bei anderen noch ist, das Klangunterschiede, die physikalisch bei analoger Übertragung noch einen gewissen Grad an Plausibilität hatten, ohne jetzt die Relevanz der Größenordnungen zu betrachten, einfach 1:1 in die digitale Welt übernommen wurden.
Da muss man sich fragen, glauben die Redakteure selber daran, oder für wie blöd werden die Leser gehalten?

Ich kauf mir ab und an die STEREO um was zu Lachen zu haben.

Btw: Solchen Dilettantismus finde man auch woanders. Bei einer Computerzeitschrift machte ein Redakteur, seines Zeichens Dipl. Physiker, aus, das der Laserstrahl in einem Laserdrucker für den Ozonausstoß des Gerätes verantwortlich ist. Mit so einer Aussage wäre ich vor 32 Jahren durch das Abi gerasselt und das zu recht.

PS: Das Ozon entsteht durch die Hochspannung am Koronardraht.
Bei heutigen Druckern sind es Walzen aus Leitgummi, die die Ladung übertragen und durch die geringe Felddichte weniger Ozon produzieren.

ZeeeM schrieb:

Preis spielt nicht immer die erste Geige. Vor 4 Jahren haben wir mal einen Blindtest mit Kompaktboxen im Preisbereich von 200 - 2000 Euro/Paar gemacht, bei ähnlichen Gehäusevolumen und darauf geachtet, das keine der Boxen an der Belastungsgrenze läuft. Das Ergebnis war dann doch sehr überraschend. :D

Ich hab sowas vor Jahren auch mal gemacht. Privat mit 2 Platinohrpaaren (!) Ehrlich. Ich hab das eigentlich gemacht, weil man sich das garnicht mehr reinziehen konnte. Also das Gerücht gestreut, ich hätte eine neue Anlage erster Güte.
Ich hab dafür im Haus im Keller (ok, mein Audio-Wohnkeller) extra eine Stange angebracht für den "Blindtestvorhang" davor Danach Licht aus. Alle Anzeigen mit Pappe abgedeckt.

An einen A2 DSP (Yamaha) einen alten großen Canton Passivsub angeschlossen und dadran die JBL ES30.
Der Sub sounded ziemlich am Ausgang, sonst würden seine originalen Sats wohl untergehen Der soundete aber auch die JBLs echt bemerkenswert. Dadran einen extra mies aussehenden Pana DVD-Player von meinen Eltern über Toslink dran.

Programm:
1x 21 Piano von Mozart, 1x Enya "One by One" und 1x Sarah McLachlan "In the Arms of an Angel".

Zwischen den Stücken 1-2min Pause für ein Smalltalk in der Dunkelheit... Junge, was die geschmatzt haben. Ich hab bei dem dritten Stück schon Panik geschoben was jetzt passieren wird, wenn ich gleich das Licht anmache und mich krampfhaft versucht zu erinnern, ob die Tür jetzt wirklich nach außen oder doch nach innen aufgeht.

Also... Ich blieb dann die ganze Zeit ernst und hab versucht die Anlage mit einfachen Worten auf einfachste Weise im Bezug auf die Preise zu loben.
Die haben das aber trotzdem nicht verarbeiten können. Sie sind an dem Samstag gegangen und haben sich bei mir selbst nie wieder gemeldet und nie wieder zurückgerufen

@beehaa

Dein(e) Beitrag/Beiträge beweist/beweisen natürlich alles.

Ja, mag sein. Ich habe selbst keinen solchen Anspruch beim Schreiben. Aber wenn du es sagst. Ich vertraue dir bei solchen Sachen. Mit deiner Erfahrung...

Danke

Nachdem hier immer wieder ganz klar erklärt wurde:

1. Kabel klingen nicht
2. AMPs in der Regel auch nicht
3. CDPs schon gar nicht

Kommt jetzt wirklich noch Punkt 4 mit folgendem Inhalt?

4. LS zwischen 200.-€ und 2000€ sind in der Regel auch nur minimalst unterschiedlich im Klang

Klar und am Schluß ist es nur noch der Raum und die Aufstellung der LS darin und wahrscheinlich wird das auch noch bald entkräftet, mann kann ja einmessen, und taucht als Punkt 5 in der Liste auf.

Dann kaufen wir uns alle BOSE und sind glücklich, ach ne ist ja zu teuer, ich nehme dann Tevion und evtl. Teufel LS.

mroemer1 schrieb:

4. LS zwischen 200.-€ und 2000€ sind in der Regel auch nur minimalst unterschiedlich im Klang

Nein.
Nur heisst teurer nicht automatisch besser oder richtiger. Da spielt Aufstellung und Raum noch eine Rolle.

Das teurer nicht immer besser oder richtiger heißt ist klar.

Und wirklich besser oder richtiger wird auch desöfteren nicht unbedingt als besser empfunden.

Ich habe mich, zumindest aus der neutralen Sicht gesehen, für einen gesoundeten LS entschieden, dazu noch ein ebenfalls gesoundeter AMP.

Richtiger wirds dadurch sicher nicht, aber es gefällt mir besser und dies hat zum persönlichen Geschmack auch mit Raum und Aufstellung zu tun.

mroemer1 schrieb:

Ich habe mich, zumindest aus der neutralen Sicht gesehen, für einen gesoundeten LS entschieden, dazu noch ein ebenfalls gesoundeter AMP.

Hallo,

wenn der McIntosh in deinem Profil der genannte Amp ist: Wo ist der "gesoundet"? Meines Wissens hat er liniealglatte Frequenzgänge bei außergewöhnlich niedrigen Verzerrungen, das würde ich gerade als besonders neutral verdächtigen.

Grüße,

Uwe

mroemer1 schrieb:

Das teurer nicht immer besser oder richtiger heißt ist klar. Und wirklich besser oder richtiger wird auch desöfteren nicht unbedingt als besser empfunden.

Hallo mroemer1,

das sehe ich genauso, und das gilt für mich in anderen Bereichen in ähnlicher Weise. Wenn ich möglichst komfortabel und mit hoher Geschwindigkeit auf der (hoffentlich freien) Autobahn von A nach B will, bin ich mit einer modernen Higtech - Limousine, die mich Geschwindigkeiten weit jenseits der 200 Stundenkilometer als sicher und entspannend empfinden lässt, bestens bedient. Wenn ich pure Emotionen will, kaufe ich mir halt für das Geld einen übermotorisierten, alten Roadster; so habe ich es immer gehalten, nachdem mich der "Einheitsbrei" moderner Konzeptionen nur noch gelangweilt hat. (PS: Natürlich gehörte hinzu ein "kleines Vernunftauto" mit großem Laderaum , das zuverlässig funktionierte) Ein solch uriges Ding ist zwar bretthart, laut, unbequem, unvernünftig, unzuverlässig und fordert mangels elektronischer Sicherheitssysteme in Verbindung mit Leistungsüberschuss, Starrachse usw. volle Konzentration..., aber es lässt mich breit grinsend und zutiefst befriedigt aussteigen...

Würde es nun Sinn machen darüber zu streiten, welches der beiden Konzepte das "bessere" Auto sei, und dazu Messwerte ins Feld zu führen...? Würde ein Vergleichen der Preise irgendetwas bringen...? Hier sehe ich eine Analogie zu unserem Thema. Oft fühlt (hört) sich das, was sich gut mißt, für mich nicht gut an..., und so manches, das für mich hervorragend klingt, mißt sich vermutlich schauderhaft, aber das will ich (welch ein Frevel) meist gar nicht wissen...

Viele Grüße: Janus...

Ja, genau der Mc MA 6900 ist gemeint.

Er ist nicht vollkomen neutral, egal was die Frequenzgänge sagen.

Den kleineren MA 6600 oder der größeren MA 7000 würde ich eher als neutral bezeichnen.

Angeschafft wurden die MCs weil sie besser mit meinen LS zusammenpassen als meine vorherige T+A Kombi, dies aber vollkommen unabhängig davon was richtiger oder neutraler sein mag.

@mroemer1
Ja das stimmt (#492), ist aber nicht wirklich eine Begründung für #490

Bei meinem Beispiel wären die E30 (ohne soundenden Sub) alleine sofort enttarnt. Es sind zwar wunderbare Partyboxen oder Rears, aber sie klingen sonst eher nasal und lösen noch lange nicht so auf wie das schon eine Regal-Nubert tut.

#490 zieht also nicht. Wobei eigentlich die meisten Boxen auf irgendeine Weise gesoundet sind. Wirklich wirklich neutrale Boxen klingen nie gut, wenn die restlichen Komponenten nicht alles geben und man auch den Raum dazu nicht entsprechehnd einrichtet. Das ist für Leute mit durchschnittlicher Wohnfläche (samt Kind und Kegel) selten möglich.

Es ist also - und dagegen - schon möglich, daß man mit einem gesoundeten Klang für 1500€ im Raum X das gleiche Ergebniss erreicht wie in einem Raum Y mit einer völlig neutralen 5000€ Gesamtinvestition.

Nur, XLR-Kabel für 400€ tragen zum Klang soviel bei wie beim Auto weiße Seitenblinker zur Endgeschwindigkeit. Das ist eben die Stelle wo Goldohren versagen...

Ich halte mich besser aus diesem Thread raus, weder bin ich in der Lage mit technischem Wissen zu glänzen, noch möchte ich eine Unterscheidung in irgenwas auch immer treffen.

Meine Anlagenbeurteilung bezieht sich nie auf neutral oder richtig, sondern nur auf klingt gut oder klingt nicht gut und das unabhängig von ihrem Preis oder ihren tatsächlichen Fähigkeiten.

Ich nutze nur meinen eigenen Ohren und entscheide für mich persönlich, logischerweise halte ich dieses natürlich nicht für Allgemeingültig.

UweM schrieb:

mroemer1 schrieb: Ich habe mich, zumindest aus der neutralen Sicht gesehen, für einen gesoundeten LS entschieden, dazu noch ein ebenfalls gesoundeter AMP. Hallo, wenn der McIntosh in deinem Profil der genannte Amp ist: Wo ist der "gesoundet"? Meines Wissens hat er liniealglatte Frequenzgänge bei außergewöhnlich niedrigen Verzerrungen, das würde ich gerade als besonders neutral verdächtigen. Grüße, Uwe

Guten Morgen Uwe,

zu den neutralen Frequenzgängen von Verstärkern habe ich eine Frage: Wir verwenden in einer unserer Anlagen einen modernen Röhren - Vollverstärker vom Entwickler der Fine Arts Serie, von dem meines Wissens nur 10 Stck. gebaut wurden. Der Frequenzgang ist lt. Meßprotokoll schnurgerade. In der gleichen Anlage verwenden wir zeitweise Transistor-Monoendstufen Omtec CA 60, mit ebenfalls lt. Meßprotokoll linealglattem Frequenzgang. Beide Verstärker klingen in dieser Kette ausgezeichnet, jedoch extrem unterschiedlich. Woran liegt sowas, wenn es sich im Frequenzgang nicht niederschlägt...? Auch an zu hohem Klirr oder an der relativ geringen Leistung (etwa 2x20 Watt mit 6550) des Röhrenverstärkers dürfte es nicht liegen, weil der Mittel-Tieftonbereich der Lautsprecher < 130 Hz aktiv angesteuert wird und der Mittel-Hochtonbereich > 160 Hz einen Wirkungsgrad von mehr als 110 dB hat; das läuft sogar mit unseren kleinen Trioden mit etwa 2x6 Watt ganz manierlich. Hast Du eine Erklärung, außer dass es sich um Selbsttäuschung handelt...?

Viele Grüße: Janus...

mroemer1 schrieb:

Ich halte mich besser aus diesem Thread raus, weder bin ich in der Lage mit technischem Wissen zu glänzen, noch möchte ich eine Unterscheidung in irgenwas auch immer treffen. Meine Anlagenbeurteilung bezieht sich nie auf neutral oder richtig, sondern nur auf klingt gut oder klingt nicht gut und das unabhängig von ihrem Preis oder ihren tatsächlichen Fähigkeiten. Ich nutze nur meinen eigenen Ohren und entscheide für mich persönlich, logischerweise halte ich dieses natürlich nicht für Allgemeingültig.

Genau richtig, willkommen im Club...! Aber täusche Dich nicht hinsichtlich der "Allgemeingültigkeit", von "uns" gibt es mittlerweile sehr viele, meist völlig entnervte ehemalige HiFi - und Testzeitschriften - Gläubige. Wir haben auch nur ganz selten erlebt, dass irgendjemand das, was wir klanglich auf die Beine gestellt haben, nicht gefallen hätte; meist waren es Frauen, die ihren Männern zum Beispiel ängstlich zuraunten: "Nicht wahr Schatz, das klingt ja schön, aber sowas möchten wir nicht in unserem Wohnzimmer haben...!!!"

Oft lautet der Kommentar der Männern so oder so ähnlich (ist auch nur ein Beispiel): "Ich frage mich nur, warum ich für meine Anlage Zigtausende für irre teure Geräte ausgegeben habe...? Wenn ich hier Applaus höre, klingt das einfach nur wie Applaus. Bei mir klingt es dagegen (verschämt lächelnd) eher so, als würde Fett in der Pfanne brutzeln..."

Also, vertrau ruhig Deinen Ohren und Deinem Empfinden, da liegst Du für Dich und nach meiner Auffassung immer richtig...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

ohne diesen Rohrenverstärker im Detail zu kennen gibt es folgenden Verdachtsmoment:

In der Regel haben Röhrenendstufen einen recht niedrigen Dämpfungsfaktor was dazu führt, dass die Frequenzgänge im Hörbereich zwar linear sein können aber dennoch lastabhängig. In Tests der stereoplay ist das gut dukomentiert. Dort werden Frequenzgänge von Verstärkern an (ohmschen) Lasten von 2, 4, und 8 Ohm gemessen.
Bei Transistorverstärkern sind die drei Kurven meist deckungsgleich, bei Röhren verlaufen sie zwar parallel aber ich habe hier schon Abweichungen von bis zu neun dB gesehen.

Wenn nun die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers zufällig zwischen 2 und 8 Ohm schwankt, dann entstehen bei diesem Verstärker zusätzliche Frequenzgangabweichungen von bis zu 9dB, die am Transistorverstärker nicht da sind. Klar dass man das hören kann. Inwiefern die Ex-Grundig-Röhre davon betroffen ist kann ich nicht sagen.

Zusätzlich besteht noch die Möglichkeit, dass beim Vergleich Omtec gegen Röhre kein penibler Pegelausgleich durchgeführt wurde. Das weiß ich natürlich nicht.

Grüße,

uwe

UweM schrieb:

Hallo Janus, ohne diesen Rohrenverstärker im Detail zu kennen gibt es folgenden Verdachtsmoment: In der Regel haben Röhrenendstufen einen recht niedrigen Dämpfungsfaktor was dazu führt, dass die Frequenzgänge im Hörbereich zwar linear sein können aber dennoch lastabhängig. In Tests der stereoplay ist das gut dukomentiert. Dort werden Frequenzgänge von Verstärkern an (ohmschen) Lasten von 2, 4, und 8 Ohm gemessen. Bei Transistorverstärkern sind die drei Kurven meist deckungsgleich, bei Röhren verlaufen sie zwar parallel aber ich habe hier schon Abweichungen von bis zu neun dB gesehen. Wenn nun die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers zufällig zwischen 2 und 8 Ohm schwankt, dann entstehen bei diesem Verstärker zusätzliche Frequenzgangabweichungen von bis zu 9dB, die am Transistorverstärker nicht da sind. Klar dass man das hören kann. Inwiefern die Ex-Grundig-Röhre davon betroffen ist kann ich nicht sagen. Zusätzlich besteht noch die Möglichkeit, dass beim Vergleich Omtec gegen Röhre kein penibler Pegelausgleich durchgeführt wurde. Das weiß ich natürlich nicht. Grüße, uwe

Hallo Uwe,

ja, das wäre eine nachvollziehbare Erklärung, und klar, der Pegelausgleich mit dem Tieftonteil wird immer präzise (im Rahmen unserer Möglichkeiten) durchgeführt...

Nur, das Chassis, das von etwa 160 Hz bis ganz oben spielt, "sieht" keinerlei Frequenzweiche und hängt unmittelbar an den Verstärkerausgängen, so dass es mit seiner Resonanzfrequenz von etwa 38 Hz und seiner praktisch gleichbleibenden Impedanz von ca. 16 Ohm bis etwa 24 Ohm im gesamten nutzbaren Bereich keine besondere Last für irgendeinen Verstärker darstellen dürfte. Es ist auch nicht so, dass sich die beiden Verstärker im Sinne von heller oder dunkler, klarer, bedeckter oder ungenauer klingend oder so etwas unterscheiden, auch die am Hörplatz gemessene Frequenzgangs - Kurve verläuft gleich, darin sind beide praktisch identisch...

Aber der Röhrenverstärker stellt bei einer bestimmten Lautstärke den Solointerpreten einer bestimmten Aufnahme (scheinbar) deutlich vor die Lautsprecherebene, wobei einige einzelne Klangereignisse (scheinbar) links und rechts neben den Lautsprechern, also (scheinbar) schon außerhalb des Raumes, (bis zu 1 Meter) zu lokalisieren sind. Die Transistorverstärker stellen den Interpreten selbst bei höheren Lautstärken (scheinbar) auf oder hinter die Boxenebene, und Schallsignale lassen sich (scheinbar) ausschließlich zwischen den Lautsprechern lokalisieren. Raumtiefe, Distanz zu leisen Geräuschen dort, Hintergrundgeräusche, Größe und Kontour des Interpreten, Auflösung usw. sind bei gleicher Lautstärke ebenfalls gleich. Was jemand letztlich vorzieht, der sich das anhört, ist wirklich reine Geschmacksache, ein Besser oder Schlechter gibt es da m.E. nicht...

Und hier stimme ich natürlich mit Dir, Pelmazo, Scope usw. überein. Dieser Effekt MUSS technische Ursachen haben, und er lässt sich im Schallfeld sicherlich auch nachweisen. Derartige Unterschiede haben wir aber mit allen anderen Verstärkern (wenngleich in geringerer Ausprägung) auch. Eine Gryphon Endstufe klingt bei uns nun mal anders, als eine Restek, Soulution, Sugden (die vom Foto) Brinkmann oder was auch immer Endstufe, nicht besser oder schlechter, aber anders, und das gilt auch für V V und CDP, nochmals in geringerem Umfang...

Kann es sein, dass wir diese Unterschiede nur wegen des extremen Wirkungsgrades der Lautsprecher und der fehlenden Frequenzweiche so deutlich hören...? Ist nur so ein Verdacht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Aber der Röhrenverstärker stellt bei einer bestimmten Lautstärke den Solointerpreten einer bestimmten Aufnahme (scheinbar) deutlich vor die Lautsprecherebene, wobei einige einzelne Klangereignisse (scheinbar) links und rechts neben den Lautsprechern, also (scheinbar) schon außerhalb des Raumes, (bis zu 1 Meter) zu lokalisieren sind. Die Transistorverstärker stellen den Interpreten selbst bei höheren Lautstärken (scheinbar) auf oder hinter die Boxenebene, und Schallsignale lassen sich (scheinbar) ausschließlich zwischen den Lautsprechern lokalisieren. Raumtiefe, Distanz zu leisen Geräuschen dort, Hintergrundgeräusche, Größe und Kontour des Interpreten, Auflösung usw. sind bei gleicher Lautstärke ebenfalls gleich. Was jemand letztlich vorzieht, der sich das anhört, ist wirklich reine Geschmacksache, ein Besser oder Schlechter gibt es da m.E. nicht... (...) Kann es sein, dass wir diese Unterschiede nur wegen des extremen Wirkungsgrades der Lautsprecher und der fehlenden Frequenzweiche so deutlich hören...? Ist nur so ein Verdacht... Viele Grüße: Janus...

Wenn man schmalbandigere Frequenzeinbrüche oder Überhöhungen tatsächlich zu Grunde legen würde, könnte man die gehörten Phänomene eigentlich aus den Blauertschen Bänder ableiten - wenn die FQ-Bänder eventuell passen...? Zumindest würds dann auch erklären, warum mit dem/deinem Transistor-AMP die Phantomschallquellen innerhalb der LS lokalisierbar sind. Was dann aber wieder heißen würde, dass der/dein Röhren-AMP nicht neutral wiedergibt.

(Aber alles nur unter Vorbehalt und dickes IMHO, weil nur (m)eine Vermutung)

Gruss
Stefan