Warum sind Goldohren so?

Also Ich denke einmal es kommt auf die Zielgruppe an. #

Die Meisten in meinem Alter (Jugendliche) wollen ja "laut" hören und haben keine hochwertige Anlage zuhause stehen. Mehr Plastikbomber für um die 100€.Immerhin ist das Totschlagargument unter Jugendlichen meist: "Meine Anlage hat 25000Watt" Jetzt kann man sich ja denken, welche Qualität man dieser Zielgruppe anbieten kann.

Da wird man sich wahrscheinlich nur um das scheren, was auf der CD drauf ist und nicht um die Qualität, in welcher die Musik drauf ist.
Deswegen wird in 90% aller fälle eine übersteurte Aufnahme, etc. nicht stören.(leider)

Da wird man sich wahrscheinlich nur um das scheren, was auf der CD drauf ist und nicht um die Qualität, in welcher die Musik drauf ist. Deswegen wird in 90% aller fälle eine übersteurte Aufnahme, etc. nicht stören.(leider)

Doch Wenn ich nämlich nicht mehr alle Instrumente höre und alles in Ardour mit einem Expander nachbearbeiten darf ist das schlimm.



Florian

trink nicht soviel Bier sonst wirste noch zum Goldohr

Na, wie lange geht das Niveaulimbo weiter?

Na, wie lange geht das Niveaulimbo weiter?

Bis unter die 30cm Marke und noch vieel weiter!

ich will nicht die Zielgruppe sein

Nachdem ich mir das alles nun aufmerksam durchgelesen und reflektiert habe, stelle ich folgendes fest:

Wahrgenommener Klang definiert und manifestiert(!) sich sich für viele Hörer durch das Zusammenspiel diverser Stimmungen bzw. Stimmungslagen. Wenn auch nur in Nuancen; aber deutlich individuell unterschiedlich. Soweit richtig ?

Nun frage ich mich, wo denn da nun das teure Zubehör(Kabel, Feinsicherungen, Netzleisten etc.) zum Tragen kommt.

Denn wenn das Hörerlebnis doch so oder so (nach Aussaage einiger leute) von psychologischen Einflüssen und Schwankungen abhängig gemacht wird, so sollte teures Zubehör (eine "anständige" Grundanlage, Einbeziehung der Raumakustik...vorausgesetzt) doch nun gänzlich überflüssig sein. Denn im Umkehrschluss sorgt ja nicht das Zubehör an sich, sondern bloß der "Kopf" für wechselnde oder gar steigernde Hörerlebnisse. Ergo hört sich eine "hochwertige" Anlage von der Stange je nach Stimmungslage auch stets individuell anders an. Richtig ?

Soll heißen: das (hier wieder exemplarisch herangezogene) 2.000,- Euro/Meter-Kabel gibt mir zwar ein derart gutes Gefühl, dass sich meine Anlage durch mein dadurch gesteigertes Wohlbefinden besser anhört.Analytisch betrachtet findet die Klangsteigerung aber auch hier nur in meinem Kopf statt. Richtig ?

Wird das nun wiederum verneint und jemand der Ansicht und Überzeugung ist, dass die Psyche diese Wahrnehmung NICHT soweit beeinflusst, dann sollte ein Unterschied doch so signifikant sein, dass er JEDERZEIT durch einen Austausch/Wechsel in einem Blindtest mit absoluter Trefferquote nachgewiesen werden kann. Ist das nicht der Fall, KANN eigentlich nur noch der Placebo-Effekt wür die Klangänderungen-/Steigerungen verantwortlich gemacht werden. Meine rationale Betrachtungsweise lässt keinen anderen Rückschluss zu.

Wenn man der Argumentation der kognitiven Stimmungslagen folgt, wird doch gerade wunderschön ersichtlich, wie bitter nötig BTs eigentlich sind, zumindest wenn man ein halbwegs neutrales Hörergebnis über diverse Schallereignisse haben möchte.

Gruss
Stefan

Und wie weit führt Euch diese Logik? Zwar zur persönlichen Zufriedenheit, aber das eigentliche Ziel, nämlich die Überzeugung der Goldohren, dass dies stimmt, wird nicht erreicht.
Jedenfalls seit Jahren nicht. Und nun?

Ich persönlich will und muss schon gar nicht irgendjemanden überzeugen. Ich versuche für mich ganz allein Denkschemata(wenigstens im Ansatz) zu verstehen. Wer versucht, Menschen zu ändern, erst recht gegen ihren Willen oder gar Überzeugung, wird grundsätzlich scheitern, sofern halt die Bereitschaft dazu nicht besteht.

Z25 schrieb:

Und wie weit führt Euch diese Logik? Zwar zur persönlichen Zufriedenheit, aber das eigentliche Ziel, nämlich die Überzeugung der Goldohren, dass dies stimmt, wird nicht erreicht. Jedenfalls seit Jahren nicht. Und nun?

Also mein Ziel ist das nicht. Hab auch nie die Hoffnung gehabt, dass sich (hartnäckige ) Goldohren jemals mit nachvollziehbaren Argumenten auseinandersetzen.

Trotzdem find ich es ganz gut, wenn die Positionen klar ausformuliert werden. Manchmal kann man damit (seine) Argumente zwar nicht auf Logik, dennoch auf Plausibilität abklopfen.

Gruss
Stefan

Zwar zur persönlichen Zufriedenheit, aber das eigentliche Ziel, nämlich die Überzeugung der Goldohren

Warum ist das ein Ziel?
Ich muss hier niemanden belehren.
Man kann auf einer Behauptung hin ein "Nein, das stimmt nicht" mit entsprechender Erläuterung antworten.
Oder im Gegenteil.
Aber belehren ?
Hier ist doch keine Schule..

Ich will lediglich darauf hinweisen, wie es ganz offensichtlich ankommt. Und zwar trotz aller Beteuerungen, das Gegenteil sei der Fall.
Aber was solls.......

R-Type schrieb:

Hier ist doch keine Schule..

Oh..verdammt...

Gruss
Stefan

bin zwar noch nicht soo lange hier dabei, auch nicht gänzlich gefeit davon, aber so langsam kristallisiert sich heraus,
wer nicht ganz ohne "Belehrungsdrang" auskommen kann, gell pinoccio ?

Ich steh wenigstens dazu

Es gibt aber sicher sehr viele, die jeden Widerspruch als Belehrung empfinden, weil sie z.B. irrtümlich davon ausgehen, ein interaktives Forum wäre ein Ponyhof, in dem nur ihre Meinung gelten würde.

Gruss
Stefan

Schili schrieb:

...., dann sollte ein Unterschied doch so signifikant sein, dass er JEDERRZEIT durch einen Austausch/Wechsel in einem Blindtest mit absoluter Trefferquote nachgewiesen werden kann. Ist das nicht der Fall, KANN eigentlich nur noch der Placebo-Effekt wür die Klangänderungen-/Steigerungen verantwortlich gemacht werden. ....

Hier ist meiner Ansicht nach genau der Pudel vergraben oder so.
Die Unterschiede sind bei den meisten Komponenten (Kabel; CD-Spieler, Verstärker) eben nicht so signifikant, dass sie in einem Blindtest zuverlässig erkennbar sind. Nach meiner Erfahrung sind allenfalls Unterschiede bei Lautsprechern sofort und dauerhaft in einer Größenordnung hörbar, die in einem Blindtest nachweisbar ist.
Bei den anderen Komponenten sind die Unterschiede eher gering, machen unter Umständen den Unterschied aus ob ich nach einer halben Stunde die Anlage genervt ausschalte oder stundenlang weiterhöre.

Zudem muss ich doch mal fragen, wieso beim Blindtest das menschliche Ohr plötzlich ein zuverlässigeres Messorgan sein soll, als im täglichen Leben. Es reagiert der Mensch auf Prüfungssituationen (uns eine solche ist jeder Test) mit Stress und der verändert bekanntlich die Wahrnehmung. Insoweit kann also auch ein Blindtest keine ultimative Probe aufs Exempel sein. Die Aussage "ich hab was gehört" ist daher in meinen Augen ebenso relevant wie die Aussage "Im Blindest konnten keine Unterschiede gehört werden". Beide Aussagen beruhen auf rein subjektiven, situations- und personenbezogenen Sinneseindrücken. Es mag die Statistik und Methodik für eine höhere Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Aussage bei Blindtests sprechen. Das bedeutet unterm Strich aber eben auch nur, dass die Probanden in diesem Test alle so ziemlich die selben Sinneseindrücke hatten und diese wahrheitsgemäß wiedergegeben haben. Über die objketive "Richtigkeit" der Sinneseindrücke sagt der Test aber nichts aus.

EDIT Rechtschreibung

Bei den anderen Komponenten sind die Unterschiede eher gering, machen unter Umständen den Unterschied aus ob ich nach einer halben Stunde die Anlage genervt ausschalte oder stundenlang weiterhöre.

Moin. Und ich mach´s halt eher davon abhängig, was sich grad IM Player befindet....

Zudem muss ich doch mal fragen, wieso beim Blindtest das menschliche Ohr plötzlich ein zuverlässigeres Messorgan sein soll, als im täglichen Leben. Es reagiert der Mensch auf Prüfungssituationen (uns eine solche ist jeder Test) mit Stress und der verändert bekanntlich die Wahrnehmung. Insoweit kann also auch ein Blindtest keine ultimative Probe aufs Exempel sein.

Murmeltiertag. Les´ich seit Jahren. Erst wird von "deutlich wahrnehmbaren klanglichen Unterschieden" geredet. Und wenn´s drauf ankommt. Nix. Pustekuchen. Wenn das Hörvermögen und Empfinden doch derart durch die Umwelt und Psyche beeinflusst werden, dann kann man sich den ganzen Kram doch sparen sich auf Speaker und Raumakustik konzentrieren. Zum gefühlt 100sten mal: ich ergötze mich an wertigen Komponenten, Optik und Haptik sprechen mich ebenso wie guter Klang an und ich hab ne Menge Kohle in meine Anlage investiert. Und bin glücklich beim Musik hören. Aber ich lüge mir nicht selbst mit diesen Ausreden in die Tasche.
("Ich war so angespannt...und dann war da ja noch dieses Erdbeben..und der Rotwein war verkorkt...aber SONST - da hör ich das IMMER raus...!")

Murmeltiertag halt.

Tja, das mit der Musikauswahl ist schon richtig. Trotzdem gibt es Anlagen, die auf den ersten Eindruck echt gut klingen und nach 20 Minuten nervt's. Anderes Kabel kann den Nerv-Faktor verringern (kann, nicht muss, Ausprobier-Sache).

Und: liest Du mein Posting:

Die Unterschiede sind bei den meisten Komponenten ... eben nicht so signifikant, dass sie in einem Blindtest zuverlässig erkennbar sind

also gerade nix von

"deutlich wahrnehmbaren klanglichen Unterschieden"

, eher das Gegenteil.

Ich gebe Dir insoweit recht, als viele hier im Forum ebenso wie im Handel und in der Presse die "hörbaren" Unterschiede hochjubeln. Aus eigener ERfahrung sollten aber doch die meisten wissen, dass die Unterschiede (außer bei LS und Akustik) eher im Promille- als im Prozent-Bereich liegen.

Es nervt halt nur, dass manche Leute die Existenz hörbarer Unterschiede leugnen, ohne es zum einen je selbst ausprobiert zu haben und vor allem ohne auch mal zugeben zu können, dass es menschen gibt, die anders hören als man selbst.

TFJS schrieb:

Die Unterschiede sind bei den meisten Komponenten (Kabel; CD-Spieler, Verstärker) eben nicht so signifikant, dass sie in einem Blindtest zuverlässig erkennbar sind. Nach meiner Erfahrung sind allenfalls Unterschiede bei Lautsprechern sofort und dauerhaft in einer Größenordnung hörbar, die in einem Blindtest nachweisbar ist.

Nicht unbedingt. Es gibt sicher Konstellationen bei LS, bei denen für Verifikation von vorhandenen Klangunterschieden etwas mehr Arbeit erforderlich ist. Wenn jedoch die LS niemals bei "üblichen Hörsessions" ausgepegelt werden, wird man immer und sofort Unterschiede hören. Die Frage ist aber dann, was für einen Wert solche "Urteile" haben. Außerdem würde ich behaupten, dass gerade weil die Unterschiede von LS größer sind, es fast unmöglich ist, auf neutralere Ergebnisse zu kommen. Man darf oder sollte sich hier auch Sean Olives LS-BTs reinziehen. Es geht hierbei nicht nur um Unterschiede, es geht auch um fehlerhafte subjektive Evaluation dieser. Wäre die Frage daher unverschämt, WER denn seine LS nicht konsequent nach seinem persönlichen Hör-Geschmack aussucht*?

(*Ich nicht. Hab ein anderes Prinzip. )

Bei den anderen Komponenten sind die Unterschiede eher gering, machen unter Umständen den Unterschied aus ob ich nach einer halben Stunde die Anlage genervt ausschalte oder stundenlang weiterhöre.

Warum sollte das dMn im Blindtest nicht auch der Fall sein?

Man kann das - so nach allem lesbaren über Blindtests und menschlichen Wahrnehmungsfehler - auch ganz anders sehen: Blindtests können bitter nötig sein, dass man überhaupt geringe/marignale Unterschiede hört bzw. richtig einordnet. Ich bin hier übrigens der Meinung, dass man nicht unbedingt die Verblindung braucht, es würde reichen, wenn man die restlichen Testmodalitäten aus kontrollierten/dokumentierten BTs übernimmt. Die da z.B. o. u.a. wären: Auspegelung und dynamische Umschaltungsmöglichkeit. Es wird zwar durchaus von allen anerkannt, trotzdem zu oft vergessen o. verdrängt, dass die menschliche Wahrnehmung fehlerbehaftet ist, jedoch (fast) niemals etwas unternommen, um diese Fehler überhaupt im Ansatz in unverblindeten Tests kompensieren zu können.

Hier findet man eine Liste der TU-Berlin (Problembeschreibungen), was man bei Hörtest beachten sollte bzw. wo Fehler auftauchen können - in verblindeten _und_ unverblindeten Hörtests! Alleine der eventuell auftretende AB-Zeitfehler reicht aus, um viele Hörergebnisse kritisch zu hinterfragen o. sogar abzulehnen. Es kennen ihn aber viele schlicht gar nicht und eine dynamische AB-Umschaltung und korrekte Auspegelung würde daher sehr gut wirken...bei unverblindeten Tests vlt. sogar in Richtung Gleichklang, wer weiß. Dann könnte man nicht sagen, der BT taugt nix.

An BTs wird kritisiert, dass sie wieder zu Fehler führen können, was sicher nicht völlig falsch ist, aber man sollte seit Faketests (und eben obiger TU-Liste) wissen, wie leicht es ist, die Hör-Wahrnehmung aufs Glatteis zu führen und es dadurch zu _falschen_ Hörergebnissen kommt. Die Frage muss man sich selbst beantworten, welchen Fehlern man mehr Gewicht zuordnet und wie bereit man ist, diese zu umgehen. Es ist aber mMn schon erschreckend, wie gerne man Wahrnehmungsfehler insgesamt verdrängt, sobald das Hörergebnis den (vorherigen) Erwartungen entspricht.

Ich frage mich zurzeit nur noch, wer eigentlich ein falsches Hör-Ergebnis wahrnehmen möchte und damit eben nicht seinen persönlichen Geschmack bedient? Anscheinend gibts auf dieser Welt tatsächlich irgendwelche Übermenschen, auf die die beschriebenen Wahrnehmungsfehler nicht zutreffen.

Gruss
Stefan

... wie leicht es ist, die Hör-Wahrnehmung aufs Glatteis zu führen und es dadurch zu falschen Hörergebnissen kommt - in verblindeten und unverblindeten Tests.

Genau deswegen verlasse ich mir im Großen und Ganzen nur darauf, dass alles, was mit Musikreproduktion zu tun hat, bei mir zuhause getestet wird und dann nur gekauft wird, wenn's was bringt und der Preis noch in Relation zum Ergebnis steht.
Und gut aussehen muss es auch noch, aber das hört man ja nicht.

Insofern sind mir auch Aussagen egal, dass Kabel nicht und alle CD-Spieler gleich klingen. Bei mir zuhause ist das halt mal anders, wobei es mir ehrlich gesagt dann auch egal ist, warum. Das macht micht in diesem Forum wohl zu einem Goldohr, aber auch das ist mir wurscht.

Thomas, was du Zuhause machst ist mE nicht Gegenstand der Diskussion, wenn du öffentlich über BTs schreibst. Es ist mir auch egal wer sich Holz oder Goldohr nennt - ich war schon beides. Ich mache Zuhause mit Hifikram auch was ich will, allerdings hat das imho wenig mit dem Thema "BT" zutun. Ich verstehe deshalb nicht, dass man die 2 Bühnen nicht konsequenter trennt. Wenngleich ich trotzdem der Meinung bin, dass ein bisserl "neutrales BT" (mit all den weiteren Facetten die ich oben beschrieben habe) auch Zuhause hilfreich sein kann, ihm ists nämlich völlig egal, wer sich wie zu ihm positioniert.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Thomas, was du Zuhause machst ist mE nicht Gegenstand der Diskussion, ...

Irgendwie schon, weil die meisten Erfahrungen mit dem Tausch von Komponenten mache ich ja zuhause und poste meine ERfahrungen dann hier im Forum.

Wenn diese Erfahrungen dann im Widerspruch zu irgendwelchen BTs stehen, frage ich mich woran das liegt. Meine ANsicht zu diesem Thema ist dabei nun mal, dass jede Sinneserfahrung immer nur subjektiv sein kann, egal ob im BT oder wo anders. So etwas wie eine "objektive" Sinneserfahrung gibt es nicht. Insoweit muss man auch dem BT eine gewisse Subjektivität unterstellen. Wie ich oben aber auch schon geschrieben habe, spricht die Statistik und Methodik für eine höhere Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Aussage bei Blindtests.

Da müsste ich wieder die Frage stellen, warum du glaubst, warum die eigene Subjektivität innerhalb BTs ausgeschaltet würde? Du brauchst doch nur (weitgehend) aufgrund deiner auditiven Wahrnehmung zu entscheiden - die hast du ja und sie bleibt auch erhalten.

Wenn A und B unterschiedlich klingen, dann kannst du doch immernoch entscheiden, was von beiden dir subjektiv besser gefällt. Gesetz den Fall, du wärst von irgendwas "Hörfremden" beeinflusst, welches lediglich dein subjektives Hörergebnis nicht mehr neutral werden lässt, so bestünde die Möglichkeit, dass du etwas _für __dich_ falsches nutzt. Wäre es nicht besser, du hättest eine direkte subjektive Evaluation?

Wenns gleich klingt, dann klingts halt gleich. Na und? Dann gibts für den Kauf noch viele andere, auch wichtige, subjektive Faktoren.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Da müsste ich wieder die Frage stellen, warum du glaubst, dass die eigene Subjektivität innerhalb BTs ausgeschaltet wird? Du brauchst doch nur (weitgehend) aufgrund deiner auditiven Wahrnehmung zu entscheiden. Wenn A und B unterschiedlich klingen, dann kannst du doch immernoch entscheiden, was von beiden dir subjektiv besser gefällt. Gesetz den Fall, du wärst von irgendwas "Hörfremden" beeinflusst, welches lediglich dein subjektives Hörergebnis nicht mehr neutral werden lässt, so bestünde die Möglichkeit, dass du etwas _für __dich_ falsches nutzt. Wäre es nicht besser, du hättest eine direkte subjektive Evaluation? Wenns gleich klingt, dann klingts halt gleich. Na und? Dann gibts für den Kauf noch viele andere, auch wichtige, Faktoren. Gruss Stefan

So jetzt beißt sich die Katze in den Schwanz. Nix anderes sage ich ja die ganze Zeit. Das ist genau meine Antwort auf die Headliner-Frage dieses Threads.

Hmm... ich denke, das mit dem Schwanz wird nix

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Hmm... ich denke, das mit dem Schwanz wird nix Gruss Stefan

TFJS schrieb:

Insofern sind mir auch Aussagen egal, dass Kabel nicht und alle CD-Spieler gleich klingen. Bei mir zuhause ist das halt mal anders, wobei es mir ehrlich gesagt dann auch egal ist, warum.

Wieso dann die Teilnahme am Thread?

TFJS schrieb:

Meine ANsicht zu diesem Thema ist dabei nun mal, dass jede Sinneserfahrung immer nur subjektiv sein kann, egal ob im BT oder wo anders. So etwas wie eine "objektive" Sinneserfahrung gibt es nicht.

Man sollte nicht annehmen, man lebe ausschließlich in einer Traumwelt, in der man keine Erfahrungen mit anderen teilen kann. Auch hier lassen sich objektive Erkenntnisse gewinnen.
Beispiel: Lege ich dir zwei leicht unterschiedliche Farbkarten vor, wirst du mir vermutlich sagen können, ob sie die gleiche Farbe haben oder sich leicht unterscheiden. Mehr ist vorerst garnicht gefragt. Ob dir grün oder rot besser gefiele, ist in diesem Punkt noch völlig belanglos.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Um einem Pseudoargument vorwegzugreifen: Natürlich gibt es Menschen mit Rot-Grün-Schwäche und völlig blinde. Deshalb wird man natürlich jene Menschen für den Test auswählen, die zuvor ihre überragenden Farbunterscheidungsfähigkeiten postuliert haben.

TFJS schrieb:

Es nervt halt nur, dass manche Leute die Existenz hörbarer Unterschiede leugnen, ohne es zum einen je selbst ausprobiert zu haben und vor allem ohne auch mal zugeben zu können, dass es menschen gibt, die anders hören als man selbst.

Du wirfst anderen vor, über eine Sache zu schreiben, ohne sie je selbst ausprobiert zu haben. Andererseits probierst du selbst nicht aus, was bei einem Test passieren würde, bei dem man versucht, große Fehlerquellen abzuschalten.

Amperlite schrieb:

TFJS schrieb: Insofern sind mir auch Aussagen egal, dass Kabel nicht und alle CD-Spieler gleich klingen. Bei mir zuhause ist das halt mal anders, wobei es mir ehrlich gesagt dann auch egal ist, warum. Wieso dann die Teilnahme am Thread?

Beantwortung der vom TE erstellten Frage.

Als Gegenpart zu: Warum sind Holzohren so. Interessant wären Leute, die vom Gold zum Holzohr geworden sind und warum. Die Frage hier, wie auch die Gegenfrage berührt weniger technische als psychologische Aspekte. Vieleicht wäre ja auch eine spezielle Psychologiesparte zum Thema Hifi interessant. Als lasst mal frei die Gedanken laufen und darüber Tratschen und Quatsche.

Warum denn sonst?

TFJS schrieb: Es nervt halt nur, dass manche Leute die Existenz hörbarer Unterschiede leugnen, ohne es zum einen je selbst ausprobiert zu haben und vor allem ohne auch mal zugeben zu können, dass es menschen gibt, die anders hören als man selbst. Du wirfst anderen vor, über eine Sache zu schreiben, ohne sie je selbst ausprobiert zu haben. Andererseits probierst du selbst nicht aus, was bei einem Test passieren würde, bei dem man versucht, große Fehlerquellen abzuschalten.

Woher nimmst Du diese Erkenntnis?
Ich habe an Tests teilgenommen, auch entsprechende Literatur gelesen und bin eben genau dadurch zum Schluss gekommen, dass auch ein BT nur subjektive Wahrnehmungen dokumentiert.

Wenn es also bei der Frage nach hörbaren Ergebnissen durch den Tausch von Komponenten letzlich auf Sinneseindrücke ankommt, verlasse ich mich lieber auf selbst gemachte als auf fremde.

Thomas

Das..

Wenn es also bei der Frage nach hörbaren Ergebnissen durch den Tausch von Komponenten letzlich auf Sinneseindrücke ankommt, verlasse ich mich lieber auf selbst gemachte als auf fremde.

..ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Gruss
Stefan

Hi.

Wenn es also bei der Frage nach hörbaren Ergebnissen durch den Tausch von Komponenten letzlich auf Sinneseindrücke ankommt, verlasse ich mich lieber auf selbst gemachte als auf fremde.

Und genau DAS ist der Knackpunkt vieler Aussagen und den damit einhergehenden Überzeugungen.

Wenn MIR während einer Vollnarkose eine Marienerscheinung widerfahren sollte, verließe ich mich anschließend eher auf die Erklärungen des Anästhesisten, dass die für die Narkose verwendeten Stoffe durchaus und nicht unüblich halluzinogene Visionen hervorrufen können.

Ein anderer Zeitgenosse mit ähnlicher Erfahrung pilgert halt anschließend nach Lourdes.

Eben weil uns die Sinne und die Psyche allzuviel vorgaukeln, verlasse ich mich in technischen Belangen eher auf analytische Messergebnisse. Losgelöst vom GLAUBEN. Der hat bei meinem Hobby HiFi nix verloren. Zumal ICH mir Emotionen nicht gerne unnötig teuer erkaufe...

Dass ich mich auf meine eigenen Eindrücke verlasse heißt ja nicht, dass ich alles glaube, was geschrieben steht.
Eine Marienerscheinung unter Narkose ist aber auch unter anderen Voraussetzungen gemacht als der Tausch eines LS-Kabels (hoffe ich, ich weiß ja nicht, was Du rauchst ).

Insofern meine ich es sehr ernst, dass ich mich auf meine EIndrücke verlasse: Wenn ich nämlich nix höre, kann das Messprotokoll noch so aussagekräftig sein, dann hör ich nix. Und wenn ich was höre, hör ich es auch dann, wenn das Messprotokoll schweigt.

Ich muss aber zugeben, dass ich meistens eher nix höre. Aber das ist subjektiv, und genau das ist es zuhause genau so wie im BT.

Insoweit bin ich wohl ein Goldohr, weil ich mir weder einreden lasse was zu hören noch nix zu hören sondern einfach nur darauf achte, was meine Lauscher mir sagen.

TFJS schrieb:

Insoweit bin ich wohl ein Goldohr, weil ich mir weder einreden lasse was zu hören noch nix zu hören sondern einfach nur darauf achte, was meine Lauscher mir sagen.

Im Zusammenhang würdest du hier behaupten, dass deine Lauscher denken würden. Ich würde jedoch die Wahrnehmung nicht so drastisch auf sie begrenzen.

Meinst du, es ginge nur dir so, das du etwas zu "hören"* glaubst, wo eigentlich nichts (lt. Messschrieb usw) sein kann bzw. es trotz Messbarkeit unter jeglicher Hörschwelle liegt? Ich würde behaupten, es geht schlicht allen so. Der Unterschied besteht nur darin, was man davon als Realität anerkennen möchte. Diese Unterscheidung erfordert daher auch besondere Hörtests, die diese allgemeine Rahmenbedingungen menschlicher Wahrnehmung beachten - und diese Hörtest unterscheiden sich mE sehr deutlich.

(* ich würde daher vorsichtigerweise nur von Wahrnehmung sprechen)

Gruss
Stefan

TFJS schrieb:

Eine Marienerscheinung unter Narkose ist aber auch unter anderen Voraussetzungen gemacht als der Tausch eines LS-Kabels (hoffe ich, ich weiß ja nicht, was Du rauchst ). Insoweit bin ich wohl ein Goldohr, weil ich mir weder einreden lasse was zu hören noch nix zu hören sondern einfach nur darauf achte, was meine Lauscher mir sagen.

na das mit dem Glauben an Kabelklang ist einer Marienerscheinung nicht unähnlich, auch wenn die Gläubigen das meist schaffen, ohne was zu rauchen
für den Tausch eines Kabels benötigt man eine gewisse Zeit, in der Zeit ist dein akustisches Gedächtnis bezüglich wie es mit dem anderen Kabel klang, schon längst gelöscht. Kann unter diesem Hintergrund nur eingebildet sein.Mach mal Versuche mit einem CD Player und kreise mit der AB Funktion kleine Passagen eines Musikstücks ein. Da merkst du schnell, wie flüchtig das akustische Erinnerungsvermögen ist... ;)schon musikalisch komplexe takes, die länger als 20 Sek dauern, stellen einen da vor Probleme..(zumindest mich..)

TFJS schrieb:

Wenn ich nämlich nix höre, kann das Messprotokoll noch so aussagekräftig sein, dann hör ich nix. Und wenn ich was höre, hör ich es auch dann, wenn das Messprotokoll schweigt. Insoweit bin ich wohl ein Goldohr, weil ich mir weder einreden lasse was zu hören noch nix zu hören sondern einfach nur darauf achte, was meine Lauscher mir sagen.

Ja, so in der Art würde ich es auch ausdrücken.
Es bringt mir halt nicht lange was wenn ich mit Komponente A total unzufrieden bin obwohl sie teurer ist, und auch noch besser aussieht als Komponente B.
Ergo behalte ich Kompo B selbst wenn mir die Autosuggestion eigentlich was anderes vorgaukeln müsste.( teurer, schöner = besserer Klang).
Hat bei mir nicht funktioniert, schade, hätte lieber Kompo A behalten.

TFJS schrieb: Trotzdem gibt es Anlagen, die auf den ersten Eindruck echt gut klingen und nach 20 Minuten nervt's. Anderes Kabel kann den Nerv-Faktor verringern (kann, nicht muss, Ausprobier-Sache). Es nervt halt nur, dass manche Leute die Existenz hörbarer Unterschiede leugnen, ohne es zum einen je selbst ausprobiert zu haben und vor allem ohne auch mal zugeben zu können, dass es menschen gibt, die anders hören als man selbst. Wenn es also bei der Frage nach hörbaren Ergebnissen durch den Tausch von Komponenten letzlich auf Sinneseindrücke ankommt, verlasse ich mich lieber auf selbst gemachte als auf fremde. Insofern meine ich es sehr ernst, dass ich mich auf meine EIndrücke verlasse: Wenn ich nämlich nix höre, kann das Messprotokoll noch so aussagekräftig sein, dann hör ich nix. Und wenn ich was höre, hör ich es auch dann, wenn das Messprotokoll schweigt. Ich muss aber zugeben, dass ich meistens eher nix höre. Aber das ist subjektiv, und genau das ist es zuhause genau so wie im BT. Insoweit bin ich wohl ein Goldohr, weil ich mir weder einreden lasse was zu hören noch nix zu hören sondern einfach nur darauf achte, was meine Lauscher mir sagen.

Bei der schönen Argumentaionskette habe ich mir (als neutrale Person) eine kleine Zusammenfassung erlaubt was wichtig ist,
und wenn alle Argumente und Widersprüche wieder mal durch sind müssten wir nach logischen Prinzipien bei der Philosophie landen,
wenn es darum geht wieviele Wirklichkeiten existieren. Wie das mit gordischen Knoten halt so ist.


- Die Einen sagen (zB. pinoccio), die letzten hörbare Zweifel möchte ich durch einen auf dem momentanen Stand befindlichen Blindtest bestätigen lassen, da ich mich nicht auf mich verlassen kann (will), weil ich mir bewusst bin vielleicht etwas falsch zu hören wovor ich Angst habe, die durch Messungen oder Blindtest aber beseitigt werden.

- Die Anderen sagen (zB. TFJS) die letzten hörbare Zweifel ändern sich eh immer, also verlasse ich mich auf meine Ohren und in meiner eigenen Umgebung und nicht auf andere, weil Musik individuell ist und keine Allgemeingültigkeit beansprucht, es muss mir selbst gefallen und ich habe vor falschen Tönen keine Angst weil ich mich auf meine Persönlichkeit verlasse, egal wie gemessen wird.




pinoccio schrieb:

Dann könnte man nicht sagen, der BT taugt nix.

Viele tun so als wäre das definitiv was so nicht stimmt. Ich glaub offiziell 3 Stück warens v. HF organisiert mit ca. 20 bis 50 Personen? Ich lass mich hier gerne eines besseren belehren. Aber ALLE sind für die Goldies in die Hose gegangen.
Tja, demnach müssten wirklich, wenn man das Ergebnis auf die Einwohnerzahl Deutschlands hochrechnet (oder gilt das für die ganze Welt?), auch ALLE Goldies kranke eingebildete High Ender sein, die sich beim Hören jede Sekunde selbst verarschen also alles reine Phantasten und Realitätsverweigerer. Wenn diese Eigenlüge schon so gross sein soll, wieso hören Goldies ihre schöne Musik weiterhin ungestört als ob nichts passiert ist mit grossem Spassfaktor?

Meine Meinung ist bekannt und ich bleibe dabei, dass wenn der Hifikram ernsthaft mit anderen aussagekräftigen Studien verglichen werden SOLL, neue Methoden für akustische Blindtests erstmal entwickelt werden müssen und DANN mit EINEM guten repräsentativen Feldversuch wie das bei anderen ernsten Studien AUCH der Fall ist in Frage kommt. Das dann ein paar zufällig ausgesuchte Personen nicht reichen werden sollte einleuchten.

Ich frage mich zurzeit nur noch, wer eigentlich ein falsches Hör-Ergebnis wahrnehmen möchte und damit eben nicht seinen persönlichen Geschmack bedient?

das hat wie bereits von mir genannt mit der völlig normalen Befürchtung zu tun, du könntest etwas "falsches" hören und möchtest das möglichst auf techischer Ebene bereinigt haben wollen, was normal und legitim ist. Mache ich selbst teilweise auch so.
Ich bin überzeugt, wenn dir ein 100 pro Messschrieb vorgelegt wird, dass du dann auch 100 pro glaubst, dass NUR aufgrund dieses Messschriebs sich deine Musikaufnahmefähigkeit unbewusst verbessert hat, weil aufgrund dieses WISSENS mögliche unerwünschte Töne vom Gehirn ausgeschlossen und zurechtgelegt werden, wie man es persönlich gebrauchen kann, was von JEDEM das gewünschte Ziel ist. AUCH wenn das gar nicht stimmt. Siehe dazu die manipulierten Messungen der Schwurbelzeitschriften Stereoplay etc. So eine Art reversibler opportunistischer Plazeboeffekt.

Desswegen solltest das geschmeidiger sehen und beim Hören einfach alles cool loslassen. Es gibt in der Musik keine wirklichen Originale, weil Musik selbst die Illusion ist die aus der menschlichen Phantasie stammt, sogar deine Anlage ist nur Mittel zum Zweck so eine Art Illussions-Transporter.
Das Gehirn wandelt sowieso IMMER, egal wie und wo das Gerät ist und steht, ob mit oder ohne Blindtest, empfangene Musiksignale nochmals entsprechend Denken und Befindlichkeitslage subjektiv und individuell wie es nach momentaner Lage am besten passt um. Wenn dieser Umstand nicht jede Sekunde so wäre, dann würden wir uns nicht mehr frei entscheiden können oder wären programmierbare Roboter. Aber aus dieser tollen Fähigkeit wird manchmal ein Schuh daraus wenn Musik in einem Blindtest interpretiert oder detektiert werden soll.

Amperlite schrieb:

Beispiel: Lege ich dir zwei leicht unterschiedliche Farbkarten vor, wirst du mir vermutlich sagen können, ob sie die gleiche Farbe haben oder sich leicht unterscheiden. Mehr ist vorerst garnicht gefragt. Ob dir grün oder rot besser gefiele, ist in diesem Punkt noch völlig belanglos.

Ich kann dir auf Anhieb spontan 2 gesunde durchschnittliche Menschen vorführen die nicht richtig gelb und grün unterscheiden können. Von der sog. Nachtblindheit fangen wir erst gar nicht an.


Schili schrieb:

Eben weil uns die Sinne und die Psyche allzuviel vorgaukeln, verlasse ich mich in technischen Belangen eher auf analytische Messergebnisse. Losgelöst vom GLAUBEN. Der hat bei meinem Hobby HiFi nix verloren. Zumal ICH mir Emotionen nicht gerne unnötig teuer erkaufe...

ich bin eher technisch orientiert obwohl ich keinen technischen Beruf habe und gegen ein amperlite bin ich ne 0, trotzdem glaube ich nicht blind der Technik, sondern bei Zweifel immer an mich selbst. Und je länger ich höre und dem Hobby ausgeliefert bin, desto mehr Zweifel habe ich.

tsieg-ifih schrieb:

Ich kann dir auf Anhieb spontan 2 gesunde durchschnittliche Menschen vorführen die nicht richtig gelb und grün unterscheiden können. Von der sog. Nachtblindheit fangen wir erst gar nicht an.

Mir war klar, dass dies wieder kommt ...
Genau deshalb hatte ich vorausgreifend etwas in die "{spoiler}"-Klammern geschrieben.

tsieg-ifih schrieb:

- Die Einen sagen (zB. pinoccio), die letzten hörbare Zweifel möchte ich durch einen auf dem momentanen Stand befindlichen Blindtest bestätigen lassen, da ich mich nicht auf mich verlassen kann (will), weil ich mir bewusst bin vielleicht etwas falsch zu hören wovor ich Angst habe, die durch Messungen oder Blindtest aber beseitigt werden.

Nein, falls du mich damit meinen solltest. Außerdem ist mir unklar, was du mit "hörbare Zweifel" meinen könntest.

Viele tun so als wäre das definitiv was so nicht stimmt. Ich glaub offiziell 3 Stück warens v. HF organisiert mit ca. 20 bis 50 Personen? Ich lass mich hier gerne eines besseren belehren. Aber ALLE sind für die Goldies in die Hose gegangen.

Es kommt darauf an, was man selbst "mit in die Hose" gegangen in Verbindung bringt. Man kann aber auch sagen, das wenn im BT nichts gehört wurde, weil man aller (technischen) Voraussicht nach gar nichts hören kann/konnte, der BT funktionierte und eben nicht in die Hose gegangen ist.

Du bestätigst aber damit nur deine Unfähigkeit angebotenen Links zu folgen und zu lesen (siehe Posting Nr.272 ) Es verwundert mich aber nicht wirklich, _fast_ allen denen man diesen Stoff verlinkt, sind nach 5 Minuten lesen sofort im Bilde. Nur, hättest du es getan, hättest du in der Verlinkung mehr als 3 dokumentierte Blindtests gefunden und mind. 3 Wochen Lesearbeit gehabt. Und... wundere dich bitte nicht, wenn man dich hier nicht ernst nimmt. Was du nachfolgend auch eindrucksvoll unter Beweis stellst:

tsieg-ifih schrieb:

Tja, demnach müssten wirklich, wenn man das Ergebnis auf die Einwohnerzahl Deutschlands hochrechnet (oder gilt das für die ganze Welt?), auch ALLE Goldies kranke eingebildete High Ender sein, die sich beim Hören jede Sekunde selbst verarschen also alles reine Phantasten und Realitätsverweigerer. Wenn diese Eigenlüge schon so gross sein soll, wieso hören Goldies ihre schöne Musik weiterhin ungestört als ob nichts passiert ist mit grossem Spassfaktor? Meine Meinung ist bekannt und ich bleibe dabei, dass wenn der Hifikram ernsthaft mit anderen aussagekräftigen Studien verglichen werden SOLL, neue Methoden für akustische Blindtests erstmal entwickelt werden müssen und DANN mit EINEM guten repräsentativen Feldversuch wie das bei anderen ernsten Studien AUCH der Fall ist in Frage kommt. Das dann ein paar zufällig ausgesuchte Personen nicht reichen werden sollte einleuchten.

Anscheinend verwechselst du - wie viele Hardcore-Goldohren auch - was nur in privater (laienhafter) Praxis möglich ist. Es gibt aber noch eine professionellere Ebene und die hättest du durch den Link (bzw. innerhalb dessen weiteren Verlinkungen) kennenlernen können.

Ich bin überzeugt, wenn dir ein 100 pro Messschrieb vorgelegt wird, dass du dann auch 100 pro glaubst, dass NUR aufgrund dieses Messschriebs sich deine Musikaufnahmefähigkeit unbewusst verbessert hat, weil aufgrund dieses WISSENS mögliche unerwünschte Töne vom Gehirn ausgeschlossen und zurechtgelegt werden, wie man es persönlich gebrauchen kann, was von JEDEM das gewünschte Ziel ist. AUCH wenn das gar nicht stimmt. Siehe dazu die manipulierten Messungen der Schwurbelzeitschriften Stereoplay etc. So eine Art reversibler opportunistischer Plazeboeffekt.

Was denkst du, von WAS ich schreibe? Wärst du dem Link gefolgt, hättest du dir das sparen können. Erwartungshaltungen sind keine Einbahnstraßen, denn sie lassen sich durch viele Manipulationen erzeugen - dazu gehören auch Messschriebe.

(..) Es gibt in der Musik keine wirklichen Originale, weil Musik selbst die Illusion ist die aus der menschlichen Phantasie stammt, sogar deine Anlage ist nur Mittel zum Zweck so eine Art Illussions-Transporter.

Du wirst kaum einen finden, der das bezweifelt. Trotzdem wird behauptet, dass wenn sich etwas z.B. unter der Hörschwelle abspielt, sich die Illusion maßgeblich verändern würde. Oder, wenn man innerhalb eines Faketests nichts verändert, wird etwas anderes wahrgenommen. Was sagt dir das? Mir sagt das u.a., dass Illusionen veränderlich sind, obwohl es nur Illusionen sind. Es sagt mir aber auch, dass nichts hörbares an der Repro-Illusion verändert werden muss, um sie als anders wahrzunehmen und diese Veränderung nur im Kopf des Zuhörer entsteht, somit auch nicht übertragbar ist und nichts mit dem Schallereignis zu tun haben muss - womit wir wieder (fast automatisch) beim nächsten Punkt sind:

Das Gehirn wandelt sowieso IMMER, egal wie und wo das Gerät ist und steht, ob mit oder ohne Blindtest, empfangene Musiksignale nochmals entsprechend Denken und Befindlichkeitslage subjektiv und individuell wie es nach momentaner Lage am besten passt um. Wenn dieser Umstand nicht jede Sekunde so wäre, dann würden wir uns nicht mehr frei entscheiden können oder wären programmierbare Roboter. Aber aus dieser tollen Fähigkeit wird manchmal ein Schuh daraus wenn Musik in einem Blindtest interpretiert oder detektiert werden soll. :)

Meine Güte was ein doppelt gedrehter Hirnknoten. Würdest du deine Interpretationen und daraus gebackener eigene Meinung weglassen, was dir anscheinend die Sicht versperrt, würdest du erkennen, dass das von dir oben geschriebene nichts mit der messbaren Realität eines Schallereignisses zu tun haben muss. Und nur darum gehts bei Unterschiedsdiskussionen: Was findet im Kopf statt und wird dem Testobjekt unberechtigter Weise akustisch hinzugerechnet und was davon ist real. Was wird also von/über dem technischen Krempelkram _wirklich_ nur gehört.

Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen und vom eigenen Kopf zu trennen?

Gruss
Stefan

"hörbare Zweifel"

die gehörten Unterschiede die nicht technisch konform sind.

hättest du in der Verlinkung mehr als 3 dokumentierte Blindtests gefunden und mind. 3 Wochen Lesearbeit gehabt.

du wirfst anderen vor was du selbst nicht machst: lesen und zwar richtig. Ich schrieb sogar, "ich lasse mich belehren" weil ich nicht 3 Wochen Zeit habe um alle guten und schlechten Blindtest auszusortieren. Hast du warscheinlich auch "übersehen".

was nur in privater (laienhafter) Praxis gegenüber einer professionellen Ebene möglich ist.

das habe ich nie behauptet und entstammt deiner Fantasie.
Ich habe gerade versucht dir zu erklären warum die eigenen 4 Wände mehr zählen als ein untauglicher Blindtest solange nicht das folgende zutrifft, was du ruhig als Kernaussage nehmen solltest:

ich bleibe dabei, dass wenn der Hifikram ernsthaft mit anderen aussagekräftigen Studien verglichen werden SOLL, neue Methoden für akustische Blindtests erstmal entwickelt werden müssen und DANN mit EINEM guten repräsentativen Feldversuch wie das bei anderen ernsten Studien AUCH der Fall ist in Frage kommt. Das dann ein paar zufällig ausgesuchte Personen nicht reichen werden sollte einleuchten.

Was denkst du, von WAS ich schreibe? Erwartungshaltungen sind keine Einbahnstraßen, denn sie lassen sich durch viele Manipulationen erzeugen - dazu gehören auch Messschriebe.

ja dann ist doch alles wunderbar. Ich dachte du widersprichst schon wieder.

Du wirst kaum einen finden, der das bezweifelt. Trotzdem wird behauptet, dass wenn sich etwas z.B. unter der Hörschwelle abspielt, sich die Illusion maßgeblich verändern würde. Oder, wenn man innerhalb eines Faketests nichts verändert, wird etwas anderes wahrgenommen. Was sagt dir das?

wenn du meins richtiggelesen hättest, dann wüsstest du sogar, dass deine Frage völlig überflüssig ist.
Obwohl es mir fast sinnlos erscheint, aber hier nochmals meine Antwort dazu in abgewandelter "verständlicher Form" :

Musik an sich hat keine Allgemeingültigkeit und klangliche Unterschiede können alleine desswegen nicht bewiesen werden , weil alles andere was das Ohr erreicht nicht ausgeblendet werden kann solange es um menschliche Wahrnehmung von Musik geht.

Demnach sind alle weiteren Diskussionen eigentlich überflüssig.

Was findet im Kopf statt und wird dem Testobjekt unberechtigter Weise akustisch hinzugerechnet und was davon ist real. Was wird also von/über dem technischen Krempelkram _wirklich_ nur gehört. Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen?

Ja. Weil wenn du das " _wirklich_ " weglässt wärs sogar ok. Aber das machst du nicht desswegen kommen wir nicht weiter.

tsieg-ifih schrieb:

du wirfst anderen vor was du selbst nicht machst: lesen und zwar richtig. Ich schrieb sogar, "ich lasse mich belehren" weil ich nicht 3 Wochen Zeit habe um alle guten und schlechten Blindtest auszusortieren. Hast du warscheinlich auch "übersehen".

Sorry, amS ist das keine Entschuldigung. Du hättest doch Wochen Zeit gehabt, denn seit Wochen schreibst du ein Posting nach dem anderen, auch über BTs. Und schreibst an andere, dass sie geschmeidig bleiben sollen. Glaubst du wirklich, das hier jemand mitschreibt, dem das Thema "BT" in den Schoß gefallen ist? Ist bestimmt nicht vermessen, wenn ich schreibe, dass sich (fast) alle dafür Zeit nehmen mussten. Wieder andere machten sich wochenlang Mühe diverse Links und Sachverhalte dazu zu sammeln. Allen haust du mit obiger Bemerkung ("keine Zeit") doch nur ans Kinn.

Edit: Und kommen aus diesen Links begründete Einwände oder Widerspruch bezüglich deiner Texte, wirfst du diesen Belehrungsdrang vor: siehe z.B. Posting Nr. 267 Wie glaubhaft wirkt denn da dein "ich lasse mich belehren" eigentlich noch?

MMnn gibt es auch keine guten und schlechten Blindtests, es gibt nur gute und schlechte Schlussfolgerungen, welche aus BTs gewonnen werden.

Obwohl es mir fast sinnlos erscheint, aber hier nochmals meine Antwort dazu in abgewandelter "verständlicher Form" : Musik an sich hat keine Allgemeingültigkeit und klangliche Unterschiede können alleine desswegen nicht bewiesen werden , weil alles andere was das Ohr erreicht nicht ausgeblendet werden kann solange es um menschliche Wahrnehmung von Musik geht.

Im Bezug auf klangliche Unterschiede, welche von technischen Gerätschaften herrühren sollen und zu verifizieren sind, machts deine Aussage nicht besser. Nur mal so als Tipp: Man muss keine Musik dafür verwenden.

Ja. Weil wenn du das " _wirklich_ " weglässt wärs sogar ok. Aber das machst du nicht desswegen kommen wir nicht weiter.

Also war das was wir heute Nacht geträumt haben Wirklichkeit und mit oder nachdem gestalten wir unser Leben? Ich hab geträumt ich wäre Millionär, aber als ich heute auf mein Konto schaute war davon nichts zu sehen. Was tun? Bei wem kann ich mich beschweren?

Ich nehme aber an, das ist wieder die Masche, dass nur die Empfindung des Einzelnen von Musik und Wahrnehmung über gutes oder schlechtes Gerät entscheidet? Wenn ja, aber sicher doch, das wissen "wir" schon seit Jahren und dem wird imho immer zugestimmt.

Aber deswegen drängt sich folgende Frage auf: Demnach werden also Geräte, LS und Zubehör per "Unwirklichem" konstruiert und gebaut? Sie funktionieren auch nach unwirklichen Traum-Prinzipien? (Wobei... bei manchem Zubehör dürfte das sicher der Fall sein)

Gruss
Stefan

Weisst du man merkt hier relativ schnell wer wie tickt und wer eine eigene echte Meinung hat und diese Auffassung möglichst souverän hinschreiben kann ohne jemanden belehren zu wollen.
Es gibt tatsächlich verschiedene Meinungen zu verschiedenen Wirklichkeiten.
Du bist ein Blintestspezie, aber warum argumentierst du dann nicht besser?
Zu meinen (für mich) wichtigen Überlegungen hast du noch nichts beigetragen, z. B. das neue Methoden notwendig sind um repräsentativere Ergebnisse zu bekommen. Dafür wird sich auf alte Blindtest ausgeruht und nichts passiert.
OK, der war gut von dir, dass nur gute oder schlechte Schlussfolgerungen aus Blindtests gezogen werden können, also das die Validierung fast wichtiger ist wie der eigentliche Test. Weil wenn hier für eine Zielgruppe oder eine bestimmte Lobby geschwindelt wird, dann hat das mit einer nachvollziehbaren argumentativen Beweisführung nichts zu tun. Desswegen habe ich im Blintestthread über eine Kontrolle, sogar eine zweifache unabhängige autarke Kontrolle nachgedacht, weil ich nicht glauben kann, dass alle Goldohren Fantasten sind.

Und du apportierst das von mir zugeworfene Zeitproblem-Stöckchen und machst desswegen mich an. Was soll das?

Dieses ganze Thema um Musik und Kabel und Unterschiede heraushören ist mittlerweile ein antiquiertes Museum. Ein Kabel wird genauso wahrgenommen wie ein Museumswärter in einem Museum. Der Wärter ist zwar da, aber keiner weiss wer's war.

Du sagst man muss keine Musik hören um Geräte auf klangliche Unterschiede zu "verifizieren". Verifizieren heisst nichts weiter als eine Richtigkeit herausstellen. Das Wort ist aber in unserem Kontext total fehl am Platz weil Musik NIE richtig ist. Was ist überhaupt richtig? Da wird "irgendwas" vermutet und versucht emotionales technisch zu verifizieren, ja für wen? Und für was soll das überhaupt gut sein? Nur um den Goldohren eine vorgegaukelte Plausibilität aus technischer Sicht zu beweisen? Wir leben alle in einer Welt voller Täuschungen und Entäuschungen, wenn ich eine optische oder akustische Täuschung sehe und höre, dann ist diese trotzdem als Wirklichkeit vorhanden, sonst würde ich ja was anderes sehen. Auch wenn ich 100 mal die wirkliche Ursache weiss (als zweite Wirklichkeit) , dass es definitiv eine Täuschung ist, es wird einfach nicht besser solange ich sehen und hören kann. Etwas künstlich ausblenden zu wollen was nicht der menschlichen Wahrnehmung(sschwäche) entspricht, entspricht auch nicht der menschlichen Wirklichkeit, sondern nur der technischen. Wenn ich Musik hören will, dann will ich alles vom Interpreten auch seine Fehler mitbekommen, sonst ist es kein Original für mich. Soweit der Anspruch. Jetzt kommt die Realität: wenn im Mastering-Studio aus einem falschen A ein richtiges A wird, zerstört es die Intention des Musikers oder wird es tatsächlich richtiger? Hier muss man die verschiedenen Auffassungen als Antworten auch akzeptieren zumindest tolerieren. Hier fängt das an das ewige Dilemma, die Katzen die sich in Schwänze beissen, die Knoten die nicht aufgehen und die pawloschen Hunde die schon Speichel lecken obwohl die Mucke noch gar nicht an ist, diese als latente Erwartungshaltung bekannt ist, jederzeit bereit zum Ausbruch und die immer in uns schlummert ob man will oder nicht.

PS: ich hab's auf die Schnelle geschrieben, Fehler bitte behalten

"Musik an sich hat keine Allgemeingültigkeit und klangliche Unterschiede können alleine desswegen nicht bewiesen werden , weil alles andere was das Ohr erreicht nicht ausgeblendet werden kann solange es um menschliche Wahrnehmung von Musik geht."

Schön, dann kannst Du aber keinesfalls die technischen Geräte zur mechanischen Musikwiedergabe durch Hören beurteilen - wenn ja soo viele Unwägbarkeiten dabei sind.
Tust Du das doch, spricht absolut nichts gegen einen persönlichen -nicht repräsentativen- Blindtest.

Und selbst ein überschaubarer ABX Test ist geeignet, Differenzen der Art "klar hör ich den Unterschied" zwischen Komponenten zu belegen. Ob "jemand" einen Unterschied vllt. hören kann ist ein ganz anderes Thema als "ich höre ihn", mit etwas Aufwand geht auch das ohne 7 Mllrd. Probanten ins Labor zu bitten.

Gerne gebracht: Wenn der Weltrekord für 100m bei 10s liegt, könnte es durchaus sein, dass irgendwo einer unentdeckt hockt, der nur 5 braucht. Aber wie wahrscheinlich ist, dass es den gibt?

Gruß

Achim

tsieg-ifih schrieb:

Wir leben alle in einer Welt voller Täuschungen und Entäuschungen, wenn ich eine optische oder akustische Täuschung sehe und höre, dann ist diese trotzdem als Wirklichkeit vorhanden, sonst würde ich ja was anderes sehen. Auch wenn ich 100 mal die wirkliche Ursache weiss (als zweite Wirklichkeit) , dass es definitiv eine Täuschung ist, es wird einfach nicht besser solange ich sehen und hören kann.

genau das stimmt nicht. Wenn du am Mischer Kanal 1 einstellen willst, aber ohne es zu merken am gemuteten Kanal2 herumschraubst, hörst du die Änderung. Wenn du weißt, daß der Kanal an dem du schraubst gemutet ist, hörst du keine. Selbst ausprobiert, und ich bin nicht der einzige, dem das passiert ist..

tsieg-ifih schrieb:

Du sagst man muss keine Musik hören um Geräte auf klangliche Unterschiede zu "verifizieren". Verifizieren heisst nichts weiter als eine Richtigkeit herausstellen. Das Wort ist aber in unserem Kontext total fehl am Platz weil Musik NIE richtig ist.

Geräte ≠ Musik

genauso wie

Flasche ≠ Wein

oder

Telefon ≠ Gespräch

Die Unfähigkeit, solche Kategorien vernünftig auseinander zu halten, ist leider typisch für den audiophilen Kopfsalat. Man merkt daran in der Tat wie jemand tickt.

Zur Threadüberschrift: Ich weiß nicht warum die Goldohren so sind, aber die geistigen Fehlzündungen sind immer wieder die gleichen, und durchaus typisch.

paga58 schrieb:

"Musik an sich hat keine Allgemeingültigkeit und klangliche Unterschiede können alleine desswegen nicht bewiesen werden , weil alles andere was das Ohr erreicht nicht ausgeblendet werden kann solange es um menschliche Wahrnehmung von Musik geht."

Man kann schon Unterscheiden zwischen dem was die Technik macht und dem was die Wahrnehmung weglässt oder hinzudichtet.
Wenn man davon aber wenig bis keine Kenntnisse hat und auch nicht haben will, dann kommt dabei bestenfalls Stammtischgeschwätz heraus, der mich an "Fachleute" erinnert, die an einem solchen über Klima und Quantenmechanik reden.

pelmazo schrieb:

... Geräte ≠ Musik genauso wie Flasche ≠ Wein oder Telefon ≠ Gespräch Die Unfähigkeit, solche Kategorien vernünftig auseinander zu halten, ist leider typisch für den audiophilen Kopfsalat. Man merkt daran in der Tat wie jemand tickt. Zur Threadüberschrift: Ich weiß nicht warum die Goldohren so sind, aber die geistigen Fehlzündungen sind immer wieder die gleichen, und durchaus typisch.

Naja, verdenken kann man es den Goldohren aber eigentlich nicht ...

wenn die vermeintliche Fachpresse seit Beginn der CD-Ära dauerhaft die neue "Religion" predigt ... da muss doch etwas dran sein

Die Anfänge des Goldohrentums (Aufstellung, Kabelklang, Verstärkerklang) haben im Bereich der Schallplattenwiedergabe durchaus ihre Richtigkeit ... es lassen sich Unterschiede bei Phono-Pres feststellen (= messen!), "falsche" Kabel sind kein Problem und die Aufstellung ist bei Plattendrehern ja durchaus zu beachten (bzw. kann zu Problemen führen)... von Tonabnehmern will ich mal gar nicht anfangen, oder von Nadelschliffen ...

Mit diesem Hintergrund (der eigenen Erfahrung), dass teilweise (tatsächliche!) Unterschiede vorhanden sind, liest sich das Geschwurbel der Presse ja erstmal ganz glaubhaft ...

Dass das ganze dann mit den stereotypen Begründungen schöngeredet wird, ist -denke ich- schon ein Indiz für die Verbreitung durch Presse und Handel.


Nur als kleines Beispiel ... Ölunfall im Golf von Mexiko ... wer von uns hat es selber gesehen? In "Echt" gesehen?
da glauben wir auch alle, was die Presse uns vorsetzt ...
Das soll nicht heißen, dass ich das nicht glaube, aber es kann schwierig sein, die "Wahrheit" von der "Unwahrheit" zu unterscheiden ... wenn dann noch fehlendes Fachwissen dazukommt ...

Insoweit hat das "Goldohrentum" auch erstmal nichts mit Dummheit zu tun ... es mischen sich eigene (zutreffende) Erfahrung mit den Aussagen von "Fachleuten" zu einer durchaus glaubhaften Aussage
... sich dann davon zu lösen bedeutet, sich die eigene Unkennntnis einzugestehen ... (was erfahrungsgemäß nicht ganz so einfach ist) ...

klaus

Moin

tsieg-ifih schrieb:

Weisst du man merkt hier relativ schnell wer wie tickt und wer eine eigene echte Meinung hat und diese Auffassung möglichst souverän hinschreiben kann ohne jemanden belehren zu wollen. Es gibt tatsächlich verschiedene Meinungen zu verschiedenen Wirklichkeiten.

Im Gegensatz zu dir halte ich mein Meinungchen darüber für unwichtig. Das was du als Belehrung lediglich "erfühlst" interessiert mich auch nicht sonderlich.

Du bist ein Blintestspezie,

Ich würde mich nie als solchen bezeichnen, denn mir fehlen Kenntnisse und Fähigkeiten aus allerlei Sach- und Themenbereiche, die von BT zwangsläufig tangiert werden. Das bisschen was ich weiß reicht aber aus, um zu erkennen, dass andere noch viel weniger wissen, ich noch mehr wissen müsste, wieder andere viel mehr wissen als ich und du anscheinend nichts weißt, aber eine feste (echte/eigene) Meinung dazu hast.

aber warum argumentierst du dann nicht besser?

Wozu? Ich habe das Gefühl Argumente und Verlinkungen auf wissenschaftliche Themengebiete würden dich nicht interessieren. Bisher reichen doch die Argumente aus, du beschäftigst dich nur nicht damit, du lässt sie an dir bzw. deiner Meinung abprallen.

Zu meinen (für mich) wichtigen Überlegungen hast du noch nichts beigetragen, z. B. das neue Methoden notwendig sind um repräsentativere Ergebnisse zu bekommen. Dafür wird sich auf alte Blindtest ausgeruht und nichts passiert.

Du hättest bei der angesprochenen Verlinkung durchaus ein paar professionellere BTs einsehen können. Was du mit "alten Blindtests" meinen könntest entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen. Denkst du sie werden besser, wenn sie neu gemacht werden und aber das gleiche Ergebnis haben? Lass mich mal raten, sie sind dann neu und besser, wenn sie deinen Erwartungen an Ergebnisse entsprechen, oder? Du hättest gerne, dass man das Gehirn vermisst. Weißt du was ich mich bei solchen Dingen immer frage? Wie kommen eigentlich Hör-Ergebnisse aus unverblindeten/gewöhnlichen Hörtests zustande und was für einen Wert haben die dann noch? Da werden (z.B.) in Sekunden, mit verschiedener Lautstärke und Musik die tollsten Unterschiede gehört und keiner greift sich dabei jemals ans Hirn geschweige denn würde es vermessen lassen.

OK, der war gut von dir, dass nur gute oder schlechte Schlussfolgerungen aus Blindtests gezogen werden können, also das die Validierung fast wichtiger ist wie der eigentliche Test.

Zumindest war durch den Einwurf für mich schnell ersichtlich, dass du deine dir selbst übergestülpte Neutralität nicht halten kannst. Wie gesagt, man erkennt das relativ schnell wenn jemand lauthals "positive" BTs verlangt. Es zeigt halt, dass jemand keine Gesamtbetrachtung tätigt. Wie positiv sollte ein Ergebnis denn sein, wenn sich _eventuell_ (und manchmal sogar nicht eventuell) ein behaupteter Unterschied unter der Hör- und Wahrnehmungsschwelle abspielt?

Dieses ganze Thema um Musik und Kabel und Unterschiede heraushören ist mittlerweile ein antiquiertes Museum. Ein Kabel wird genauso wahrgenommen wie ein Museumswärter in einem Museum. Der Wärter ist zwar da, aber keiner weiss wer's war.

Das Problem in deinem kruden Beispiel ist, dass einige den Wärter für ihren Genuss im Museum verantwortlich machen. Dass er z.B. an der/seiner Parterre-Pforte einen Einfluss auf die Farbe vom Gemälde im vierten OG hätte. Wäre ich Wärter und würde deswegen entlassen werden, hätte ich zumindest gerne einen Nachweis, wie ich aus der Ferne ein Bild tatsächlich in der Farbe verändern könnte. Du würdest wahrscheinlich sagen: Nojo... die habens halt so wahrgenommen.

Du sagst man muss keine Musik hören um Geräte auf klangliche Unterschiede zu "verifizieren". Verifizieren heisst nichts weiter als eine Richtigkeit herausstellen. Das Wort ist aber in unserem Kontext total fehl am Platz weil Musik NIE richtig ist.

Nun, wenn man annimmt, dass klangliche Unterschiede von Gerät produziert werden, hat das in erster Linie nicht viel mit Musik zu tun. Es mag zwar wenig praxisbezug haben, wenn man mit Test-Signalen testet, aber es geht ja nur um die Verifikation von angeb. Klangunterschieden reproduzierender technischer Gerätschaften mit nur auditiver Wahrnehmung. Was ist daran dMn falsch? Meine bescheidene Meinung dazu: Nur Goldohren kommen auf die Idee, das mit nur Musik (z.B. Klassik) zu bewältigen. Ein Blick auf Sean Olives Blog-Artikel gibt mir z.T sogar recht.

Was ist überhaupt richtig? Da wird "irgendwas" vermutet und versucht emotionales technisch zu verifizieren, ja für wen? Und für was soll das überhaupt gut sein? Nur um den Goldohren eine vorgegaukelte Plausibilität aus technischer Sicht zu beweisen?

Nein, es wird nicht versucht etwas Emotionales zu verifizieren, sondern nur klangliche Unterschiede, die durch technisches Gerät herrühren könnten. Bemerkst du den Unterschied? Wie du o. andere das machen ist durchaus verschieden. Wenn aber eine klangliche Änderung unterschiedliche Emotionen hervorruft, so hat sie eigentlich auch in einem BT bestand. Wobei ich nichtmal auf Verblindung poche, denn ein solider Test mit Auspegelung und Umschaltung würde schon reichen. In normalen und unverblindeten Hörtests wird z.B. selten wert auf korrekte Auspegelung gelegt und der Zeitfehler nicht vermieden. Was hab ich also von der besseren Emotion von Gerät B, wenn sie nur einer höheren Lautstärke und/oder dem AB-Zeitfehler (letzter Reiz wird stärker gewichtet) entspringt? Wäre es anmassend, wenn man hier schreibt, dass wenn man Gerät A als B setzt und es lauter macht, die gleiche Emotion sein könnte? Wo liegt dann in diesem Beispiel das Problem, beim BT oder dem Tester/Hörer?

Wir leben alle in einer Welt voller Täuschungen und Entäuschungen, wenn ich eine optische oder akustische Täuschung sehe und höre, dann ist diese trotzdem als Wirklichkeit vorhanden, sonst würde ich ja was anderes sehen.

Ja und? Hier greift das schöne Beispiel von der Erde und Sonne gut. Wir sehen die Sonne um die Erde kreisen, aber die Wirklichkeit sieht völlig anders aus.

Trotzdem würde diese Art der Wahrnehmung ausreichen, um erkennen zu können, ob die Sonne in einem anderen Farbspektrum (>Analogie zu Klangunterschieden) er-scheint, das als solches wir auch nur insgesamt event. falsch wahrnehmen.

Auch wenn ich 100 mal die wirkliche Ursache weiss (als zweite Wirklichkeit) , dass es definitiv eine Täuschung ist, es wird einfach nicht besser solange ich sehen und hören kann. Etwas künstlich ausblenden zu wollen was nicht der menschlichen Wahrnehmung(sschwäche) entspricht, entspricht auch nicht der menschlichen Wirklichkeit, sondern nur der technischen.

Soso.

Ich würde doch eher sagen, dass du deine eigene Erlebnis-Wirklichkeit zu stark ins Geschehen einblendest. Oder erzählst du anderen, dass die Sonne um die Erde kreist, weil es dir andersrum viel zu technisch und unemotional sei?

Wenn ich Musik hören will, dann will ich alles vom Interpreten auch seine Fehler mitbekommen, sonst ist es kein Original für mich. Soweit der Anspruch. Jetzt kommt die Realität: wenn im Mastering-Studio aus einem falschen A ein richtiges A wird, zerstört es die Intention des Musikers oder wird es tatsächlich richtiger?

Du würdest dich wundern, wie z.B. gemastert wird (also eine originale Aufnahme verändert) so dass es bei dir authentisch ankommt. Du würdest dich auch wundern, was für Noten bzw. Instrumente gar nicht mehr ein-gespielt werden und von Samples kommen, du aber behaupten würdest: "So müssen sie klingen, das ist live"

Hier muss man die verschiedenen Auffassungen als Antworten auch akzeptieren zumindest tolerieren. Hier fängt das an das ewige Dilemma, die Katzen die sich in Schwänze beissen, die Knoten die nicht aufgehen und die pawloschen Hunde die schon Speichel lecken obwohl die Mucke noch gar nicht an ist, diese als latente Erwartungshaltung bekannt ist, jederzeit bereit zum Ausbruch und die immer in uns schlummert ob man will oder nicht.

Hörst du den Glockenton bereits?

Gruss
Stefan

kölsche_jung schrieb:

Die Anfänge des Goldohrentums (Aufstellung, Kabelklang, Verstärkerklang) haben im Bereich der Schallplattenwiedergabe durchaus ihre Richtigkeit ...

So ist das mit vielen Ritualen in Religionen. Hatten früher einen Sinn, sind heute überholt.
Wenn man bedenkt, was aus dem Aprilscherz mit der CD und dem Edding geworden ist. Da werden für vergleichsweise viel Geld Gerätschaften verkauft, die den Datenträger nachhaltig beschädigen.

http://www.audiodesk...6ba0a0a609766b5f51d3

Merke: Mit einem akadem. Titel an der Brust, einer passenden Mischung aus ein paar Fakten und Fiktion kann man auch Pferdescheisse als Klangoptimierungsmittel verkaufen.