Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hi ,

-scope- schrieb:

Einfach mal die Lochblech- Türe vom Mikrowellenherd entfernen, den Sicherheitsschalter brücken, und während des Betriebes mal reinschauen......

Aber Scope, mit Katze Reinstecken geht's einfacher! Achtung, nicht nachmachen

Grüße

Moin,
und?

Das Einzige, was passieren kann, ist erstmal ein schlechter Stoerabstand. Nimm mal ein Standard-Koaxkabel (etwas technisch Brauchbares, die ganz billigen "Lakritze" haben tatsaechlich keinen grossartigen Schirm) und dann setze es Stoergroessen aus, die einen deutlichen Effekt auf das uebertragene Signal zeigen. Wenn das Kabel nur einigermassen etwas taugt (das konnten schon die Leitungen, die man fuer DIN-Kabel verwendet hat), muss man sich schon anstrengen, um Stoerungen einzukoppeln. So einfach ist das nicht, wie die Erfahrung damit seit ueber 50 Jahren zeigt.

Waere dem nicht so, haette man in dieser Zeit massive Probleme wenigstens mit Plattenspieleranschlussleitungen. Seltsamerweise hoert man davon so gut wie nichts und wenn tatsaechlich Probleme auftreten, ist es fast immer ein Defekt als Ursache.

73
Peter

Das Einzige, was passieren kann, ist erstmal ein schlechter Stoerabstand.

Das muss nichtmal sein. Das ist vergleichbar mit dem in der Szene hochgelobten Ausphasen. In den allermeisten Fällen (besonders denen, wo die Geräte Schutzisoliert sind) kann man soviel ausphasen wie man will, ohne den Störabstand am Lautsprecher (über potenzialfreien Differenzialtastkopf gemessen) nennenswert zu verändern. Und das, obwohl die über den Schirm fliessenden Ströme ( oder besser Strömchen) unterschiedlich ausfallen.

Das ist reine Panikmache. Wie Pelmazo bereits schrieb, werden praktische Relevanz und Größenordnung unter den Teppisch gekehrt oder sind völlig unbekannt.

Aber Scope, mit Katze Reinstecken geht's einfacher!

Das ginge aber am Thema vorbei....Es ging ja um die Abschirmung des Gerätes...Die ist im Inneren ja ohnehin -aus gutem Grund- nicht gegeben.

könntest du dir nochmals in Ruhe in Erinnerung rufen, über welchen Koaxialkabel-Anwendungsfall wir hier überhaupt reden?

Den habe ich oben m.E. beschrieben. Und da schirmt ein Koaxialkabel mit einfachem Schirm den Innenleiter bereits bestens ab, sodass dirch die Anatomie der Geräte ein erstklassiger Störabstand (am LS) erreicht wird.

stevo58 schrieb:

mehrere solid core ofccc... -kupferleiter sind um einen teflon-hohlkern angeordnet, teflonhohlschläuche dazwischen halten die leiter auf distanz, so dass sich die felder nicht gegenseitig beeinflussen können.

Solid core: Hat eigentlich nur Nachteile, denn die Leitung wird steifer und das Risiko von Leiterbruch steigt. Elektrische Vorteile sind bei NF nicht zu erwarten. Wer Anderes behauptet kann gern den Nachweis antreten.

OFCCC: Sauerstoffreies Kupfer wurde traditionell bei Vakuum-Anwendungen verwendet (Elektronenröhren), weil dann die Ausgasung minimiert wird, was die Lebensdauer der Röhren steigert. Außerdem ist sauerstoffreies Kupfer bei wasserstoffhaltiger Athmosphäre angesagt, denn Wasserstoff diffundiert leicht in das Material und bildet mit dem Sauerstoff zusammen Wasser, das das Material versprödet. Für ein NF-Kabel ist das irrelevant; die immer wieder vorgebrachte Theorie mit den Mikrodioden an den Korngrenzen aufgrund von Kupferoxid ist Quatsch, und wäre ggf. leicht nachweisbar wenn was dran wäre. Beim Sauerstoffgehalt im Kupfer geht's letztlich um besonders günstige Ziehbarkeit des Drahtes, weil das direkten Einfluß auf die Kosten hat. Es sind also mechanische und keine elektrischen oder gar klanglichen Gründe.

Teflon: Ein sehr guter Isolator, der auch noch recht hohe Temperaturen aushält und gegen die meisten Reagenzien immun ist. Hat außerdem gute Hochfrequenzeigenschaften. Für Kabel im GHz-Bereich, oder in der Hitze, oder im Beisein aggressiver Chemikalien, oder bei extrem hochohmigen Stromkreisen, ist das eine gute Sache. Für Heim-Hifi ist das alles kein Thema, da kostet's einfach nur mehr.

Felder: Eine Leeraussage wenn nicht gesagt wird welche Felder gemeint sind, und welche Beeinflussung. Es gibt zumindest einmal elektrische und magnetische Felder, und es gibt eine gewisse Tendenz daß sich die eine Sorte verstärkt wenn man die andere Sorte zu verringern sucht. Ohne nähere Definition der elektrischen Verhältnisse (Impedanzen, Spannungen, Ströme) kann man nicht sagen was das Richtige wäre. Das Argument wird daher in der Regel dazu verwendet um den Laien schwindlig zu reden, eine nachvollziehbare praktische Aussage ist damit nicht verbunden.

die oberfläche der leiter ist nach einem angeblich patentierten verfahren derart poliert, dass es selbst auf einem photo durch ein elektronenmiskropop sehr glatt aussieht, eine normale kupferoberfläche sieht dagegen extrem zerklüftet aus. dies soll vorteile bei der signalübertragung haben

Das hat Vorteile bei sehr geringen Eindringtiefen wegen des Skineffektes, also Eindringtiefen die in der Größenordnung der Oberflächen-Rauhheit liegen. Damit ist das ein Problem der HF-Technik, und zwar bei Frequenzen im dreistelligen MHz-Bereich und darüber. Das ist um den Faktor 10000 über den Frequenzen, die bei Audio interessieren. Ich hoffe ich muß nicht extra dazu sagen was das für die Relevanz dieses Problems bedeutet.

Alle diese "Faktoren" haben eines gemeinsam: Sie sollen dem Laien irgendwie plausibel erscheinen, aber bei Licht betrachtet sind sie so weit hergeholt als würde man die Berücksichtigung von relativistischen Effekten (Masse steigt, Länge schrumpft, Zeit vergeht langsamer) beim Fahrradfahren fordern. Der Hinweis auf das physikalische Phänomen mag noch korrekt sein, aber die Relevanz für den konkreten Fall wird absurd überzeichnet. Dazu fehlt jeder Nachweis, stattdessen versucht man mit suggestiven Formulierungen und durch Manipulation der Maßstäbe eine Relevanz nahezulegen, die nicht existiert.

Das sind alles klassische Bauernfängertricks, und es würde eigentlich darum gehen, sich von ihnen zu emanzipieren und zu immunisieren.

Das Einzige, was passieren kann, ist erstmal ein schlechter Stoerabstand.

Ist das nicht gerade das, was von den Analogfetischisten unter anderm als so positiv gegenüber digitaler Medien bewertet wird? Also wären gute Kabel für Analogies ja eigentlich kontraproduktiv...

Wenn man sich an schlechte Dynamik, geringer Kanaltrennung und schlechte Störabstände gewöhnt hat, dann kann die Abwesenheit dieser Mängel erschreckend sein.

Jakob1863 schrieb:

könntest du dir nochmals in Ruhe in Erinnerung rufen, über welchen Koaxialkabel-Anwendungsfall wir hier überhaupt reden? Es geht um die asymmetrische Signalverbindung zweier Geräte mittels eines Koaxialkabels.

Welchen Anlaß hast Du, zu glauben daß mir das nicht klar sein könnte?

Ich hoffe, es ist einigermaßen unstrittig, daß es zu jedem "Hinstrom" auch einen "Rückstrom" geben muß (sowie das es einen Zusammenhang zwischen exakter "Stromgleichheit" von Innen- und Außenleiter sowie der magnetischen Immunität gibt) .

Welche Relevanz hat Dein Einwurf im Hinblick auf meinen Text?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß du, bei Betrachtung im Audiofrequenzbereich für das Nutzsignal, deinen letzten Beitrag so aufrechterhalten möchtest.

Wenn Du nicht ausschließlich in Andeutungen reden würdest, dann wäre vielleicht auch eine sinnvolle Antwort möglich.

Hi,

ich weiß, ich bin mal wieder OT:

Aber Frequenzabhängige Basisbreiten Veränderung hat einen Sinn! Bei hohen Frequnezen wird die Basisbreite verringert gagegen bei tiefen Frequenzen erhöht. Das kommt beim Stereohören unserem Gehörsinn sehr entgegen.

Da haben die Analogis ganz recht, dass die Schallplatte besser als CD klingt...

Ich duck mich mal schnell weg

Grüße
Alexander

Da haben die Analogis ganz recht, dass die Schallplatte besser als CD klingt...

Das ist m.E. ziemlicher Quatsch. Wenn eine zu höheren Frequenzen stark nachlassende Kanaltrennung den Höreindruck nachweislich "positiv" beeinflussen würde, was man allgemeingültig niemals so stehen lassen kann, dann würde man den Effekt schon beim Mastering einbringen, sodass die CD der eiernden Knisterplatte diebezüglich ebenbürtig würde.

Das macht man aber nicht, obwohl es problemlos möglich wäre.
Ich kann den von dir beschriebenen Effekt auch keinesfalls "für mich" subjektiv bestätigen.

Hi -scope-,

ja, sicher währe das bei Mastering durchaus angebracht. Vielleicht gibt es auch Aufnahmen die das Berücksichtigen.
Unser Richtungs-Selektives Hören funktioniert bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich. Man sagt, dass wir Phasen-, Laufzeit- und Lautstärke-Unterschiede wahrnehmen. Dabei ist unser Gehör auf eine Schallquelle und mehr oder weniger große Räume (wenn man Wald als Raum sehen will) getrimmt. Jetzt versuchen wir die eine Schalquelle mit zwei oder mehr Lautsprechern als Phantomschalquelle zu simulieren und gehen auf unsere Wahrnehmung gar nicht ein.
Ist z.B. ein Stereosystem perfekt austariert und es werden zwei absolut gleiche Töne über die LS gespielt werden trotzdem die tiefen Töne eher in der mitten zwischen den LS und die Hohen eher außen bzw. mit einer viel breiteren Basis wahrgenommen.

Eigentlich ist das Thema so simpel, dass sogar ich ein "Bauer" das versteht. Das kann man aber gerne selber Testen.

Grüße
Alexander

Edit:

-scope- schrieb:

Ich kann den von dir beschriebenen Effekt auch keinesfalls "für mich" subjektiv bestätigen.

Hast Du das ausprobiert?

ja, sicher währe das bei Mastering durchaus angebracht

Diese "Sicherheit" teile ich nicht.

Hast Du das ausprobiert?

Damit bezog ich mich auf die Behauptung, die Schallplatte hätte irgendwelche Eigenschaften welche die Wiedergabequalität der eines digitalen Mediums mit vernünftiger Kanaltrennung bevorteilt.

Das sind für mich Hirngespinste "alternativer Randgruppen" , die auf "neuen Wegen" (in diesem Fall sind es ja eher alte Wege) den überlegenen Wohlklang erreicht haben wollen.

Da ist mittlerweile "fast" alles im Umlauf.....Von unfassbar dünnen Lautsprecherkabeln, die den Baß aufquellen bis hin zu Maßnahmen zur Verschlechterung der Kanaltrennung, die dem Mastering Ingenieur bei der sorgfältigen Abmischung natürlich nicht zur Verfügung standen.
Den vermeintlichen Wohlklang "bastelt" man sich dann zu Hause einfach "individuell" wie es gerade gefällt zurecht, und behauptet dann noch, dadurch unbestreitbare, objektiv vorhandene Vorteile zu erzielen.

Dabei gibt es schon genug Hindernisse, zu Hause etwas so zu hören, wie ursprünglich mal im Studio gedacht war.

-scope- !
nicht das Du das falsch verstehst, ich wollte Dich nicht überreden
Gn8
Alexander

Wozu überreden? Da ich "schon immer" Schallplatten (und ihre negativen Eigenschaften) gehört habe, musst du mich dazu nicht mehr überreden.

Das erinnert mich daran, wie mir einst mal mein Kumpel begeistert seinen Plattenspieler vorgeführt und von der "Natürlichkeit", dem "Fluss", und dem "organischen" geschwärmt hatte..
Ich empfands eher "zusammengedrückt" und etwas mittenlastig..

@Jakob1863

falls es überlesen wurde und eine generelle Bereitschaft besteht das zu beantworten...

blitzschlag666 schrieb:

kannst du bitte mal Auflisten für welche Geräte(Hersteller) und Zubehör(Hersteller) du hier als Gewerblicher unterwegs bist Jakob? Falls das schonmal genannt wurde würde mir ein Link reichen. Falls es nicht genannt wurde und ich kein Recht auf diese Info habe ist das auch ok. Man denkt sich ja dann seinen Teil.

@blitzschlag

so wie ich das sehe hast du ein Recht auf diese Infos

1. Jeder gewerbliche Teilnehmer muss sich registrieren und ein Nutzer-Profil erstellen, das ihn als gewerblichen Teilnehmer identifiziert und die Art seiner Tätigkeit klar im Feld "Anlage/Weitere User-Infos" beschreibt.

4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

(Auszug aus den Nutzungsbedingungen)

Jakob scheint hier fortwährend gegen die "Nutzungsbedingungen für gewerbliche Teilnehmer" zu verstossen ...

-scope- schrieb:

Dabei gibt es schon genug Hindernisse, zu Hause etwas so zu hören, wie ursprünglich mal im Studio gedacht war.

Was für eine weise Einsicht! Was gäbe ich um eine Beschreibung im Booklet oder auf der LP, was "gemeint" war...

Das würde dir praktisch aber auch nichts bringen.

Doch. Ich würde darüber meditieren, welchen Einfluss meine Kabel auf die Repräsentation dieser reinen Absicht hätten.

Jenny4 schrieb:

Das ist ein Hobby. Wir hören Musik. Wir hören gute Musik (Geschmackssache). Wir wollen sie gut hören. Da wird doch wohl die neugierige Frage erlaubt sein, was zu diesem Klang alles beiträgt. Was ich absolut nicht verstehe, ist die wiederkehrende Feindseligkeit hier - es ist im Grunde doch ein total lustiges Thema! Niemandes Leben hängt davon ab!

Jenny4 hat bereits daran erinnert, haßerfüllte Kreuzzüge sind das letzte, worum es in Hobby-Foren gehen sollte. Es ist es doch eher ein großer Spaß, sich mit klanglichen Erscheinungen aus Neugier und Interesse beschäftigen zu können oder allenfalls ein "Luxusproblem". In diesem Sinne habe ich meine alte Umschaltbox jetzt mal wieder hervorgeholt und erneut einen kleinen Doppelblindtest veranstaltet. Gegenstand des Tests war diesmal ein 20m-Audiokabel, welches in dieser ungewöhnlichen Länge möglicherweise einen interessanten Grenzfall darstellt.



Ich fange mal gleich mit den Ergebnissen an, denn es palavern zwar alle über BT, aber keiner (bis auf Jakob1863) interessiert sich erfahrungsgemäß wirklich für Methodik geschweigedenn die Praxis. Weiter unten mache ich dann noch die Erläuterungen. - Also: Ich habe drei Versuchsreihen a 10 Durchgängen gemacht. Die Trefferquoten waren 80%, 90% und 100% (in dieser Reihenfolge und keine weiteren Versuchsreihen dazwischen). Diese Quoten sind fast schon zu gut, wenn man weiß, welche Unsicherheiten selbst bei wirklich großen Klangunterschieden auftreten können.

Da ich mittlerweile (im Forum nachzulesen) schon etwas praktische Erfahrungen mit BTs gesammelt habe, mag die Vorauswahl meiner Methode die Deutlichkeit der Ergebnisse begünstigt haben (ich meide z.B. ABX, bei gerinfügigen Klangunterschieden verwirrt und ermattet das ABX-Verfahren den Probanden bestmöglich). Ich habe diesmal nur leicht modifiziert den Präferenztest gewählt, wie er auch schon beim OpAmp-BT zum Einsatz kam. Das Computerprogramm für die Umschaltbox habe ich (aus Faulheit) kaum verändert, deshalb taucht unten in den rohen Ergebnislisten noch "OpAmps" auf und steht diesmal synonym für das 20m-Audiokabel, welches diesmal das Gerät-unter-Test war und mit einem Bypass klanglich verglichen wurde.

Zufallsgesteuert wird das 20m-Kabel und das kurze Bypass-Kabel (0,15m) einer Taste x und y auf der Laptop-Tastatur zugeordnet. Ich kann beliebig so lange zwischen beiden hin und her schalten, bis ich ein bestimmtes Merkmal/Muster zu erkennen glaube (hier Präferenz genannt). Dazu ist vorher eine aufmerksame Übungsphase nötig. Bei jedem der 10 Durchgänge wird Taste x und y wieder zufällig vom Computer dem 20m-Testkabel oder dem Bypass zugeordnet und der Proband darf dann wieder beliebig oft hin und her schalten, bis er wieder eine Entscheidung fällen zu können glaubt, welche der beiden Tasten x oder y bei diesem Durchgang seinem erkannten Muster/seiner Präferenz entsprach. Nochmal betont: Der Proband weiß zu keinem Zeitpunkt, wo welches Testkabel auf welcher Taste liegt! Am Ende der 10 Durchgänge wird ausgeben, wie die Tasten in jedem Durchgang tatsächlich belegt waren und auf welcher der Tasten der Proband gemäß seiner Entscheidung seine Präferenz gehört haben wollte. Testsignal war Rosa Rauschen. Konkret sahen die rohen Ergebnisse so aus:

Durchgang,x,y,Präferenz
1,OpAmps,Bypass,Bypass
2,Bypass,OpAmps,OpAmps
3,Bypass,OpAmps,Bypass
4,OpAmps,Bypass,Bypass
5,Bypass,OpAmps,Bypass
6,OpAmps,Bypass,Bypass
7,OpAmps,Bypass,Bypass
8,OpAmps,Bypass,Bypass
9,OpAmps,Bypass,OpAmps
10,OpAmps,Bypass,Bypass

Durchgang,x,y,Präferenz
1,OpAmps,Bypass,Bypass
2,OpAmps,Bypass,Bypass
3,Bypass,OpAmps,Bypass
4,OpAmps,Bypass,Bypass
5,OpAmps,Bypass,Bypass
6,Bypass,OpAmps,Bypass
7,OpAmps,Bypass,OpAmps
8,Bypass,OpAmps,Bypass
9,Bypass,OpAmps,Bypass
10,OpAmps,Bypass,Bypass

Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,Bypass
2,Bypass,OpAmps,Bypass
3,OpAmps,Bypass,Bypass
4,Bypass,OpAmps,Bypass
5,OpAmps,Bypass,Bypass
6,Bypass,OpAmps,Bypass
7,OpAmps,Bypass,Bypass
8,Bypass,OpAmps,Bypass
9,Bypass,OpAmps,Bypass
10,OpAmps,Bypass,Bypass

Für gute Statistik sind eigentlich 20 Durchgänge pro Versuch sinnvoll, aber besonders bei Rauschen ist das extrem ermüdend für das Gehör und zeitraubend - das tue ich mir, wie in der Vergangenheit, nicht mehr an. Auch bei "nur" 10 Durchgängen sind Konzentration und Gewöhnungseffekte schon auf eine harte Probe gestellt. Ich habe versucht, deshalb schnell durch den Test durchzurattern, ohne jedoch zu voreilig und spontan zu reagieren. Ich habe deshalb recht viele aber nur kurzwährende Umschaltungen zwischen x und y hin und her vorgenommen. Vielleicht ist das anschaulicher, wenn ich die Kommando-Zeilen von der dritten Versuchsreihe unten einmal (soweit sie noch in der command-history gespeichert waren). Da etwas umfänglich, sorry, hängt das ganz unten im Beitrag an.

Geräte waren wieder:
* Denon DCD-700AE
* Denon PMA-510AE
* Dazwischen die Umschaltbox im rechten Kanal, linker Kanal unbenutzt. Hin und zurück zur U-Box jeweils 0,40m Standard-Cinch. Innerhalb der U-Box weitere ca. 0,20m Abschnitte zwischen den diversen Buchsen.
* Abgehört über einen KHV Millenium HP1 am KH-Ausgang des PMA. KH Beyer DT-770 Pro 250 Ohm, Monosignal passiv auf beide Muscheln gesplittet

Die meßtechnischen Unterschiede wurden bereits in Beitrag #4069 und davor ausführlich behandelt.

[...]
Sie hoeren x
(X/Y/S oder E)
y
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(X/Y/S oder E)
e
Was wird präferiert? (x|y)
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Neuen Durchgang starten? (Y/N)
y
Es folgt Durchgang 4
Druecke beliebig oft X oder Y zum Vergleich, E fuer Entscheidung, S fuer stumm!
x
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Sie hoeren y
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Was wird präferiert? (x|y)
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Neuen Durchgang starten? (Y/N)
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Es folgt Durchgang 8
Druecke beliebig oft X oder Y zum Vergleich, E fuer Entscheidung, S fuer stumm!
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Was wird präferiert? (x|y)
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Neuen Durchgang starten? (Y/N)
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Es folgt Durchgang 9
Druecke beliebig oft X oder Y zum Vergleich, E fuer Entscheidung, S fuer stumm!
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Was wird präferiert? (x|y)
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Neuen Durchgang starten? (Y/N)
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Es folgt Durchgang 10
Druecke beliebig oft X oder Y zum Vergleich, E fuer Entscheidung, S fuer stumm!
x
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(X/Y/S oder E)
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(X/Y/S oder E)
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(X/Y/S oder E)
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Sie hoeren x
(X/Y/S oder E)
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(X/Y/S oder E)
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Sie hoeren x
(X/Y/S oder E)
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Sie hoeren y
(X/Y/S oder E)
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Sie hoeren x
(X/Y/S oder E)
y
Sie hoeren y
(X/Y/S oder E)
x
Sie hoeren x
(X/Y/S oder E)
y
Sie hoeren y
(X/Y/S oder E)
e
Was wird präferiert? (x|y)
y
Durchgang,x,y,Präferenz
1,Bypass,OpAmps,Bypass
2,Bypass,OpAmps,Bypass
3,OpAmps,Bypass,Bypass
4,Bypass,OpAmps,Bypass
5,OpAmps,Bypass,Bypass
6,Bypass,OpAmps,Bypass
7,OpAmps,Bypass,Bypass
8,Bypass,OpAmps,Bypass
9,Bypass,OpAmps,Bypass
10,OpAmps,Bypass,Bypass
COM Port: "/dev/ttyS0"
OK

Du bist mein Held !

Ich habe übrigens eben bei mir im Keller ein rosa Einhorn gehört !

Liebe Grüße aus dem verschneiten *** !

Klangunterschiede bei Kabel sollten durch so eine akribische Beweißführung entgültig belegt sein. Der Dank geht an Hörschnecke, der sich für die Sache engagiert hat, statt einfach nur herumzupalavern und nachzuplappern.

Thorben2012 schrieb:

Klangunterschiede bei Kabel sollten durch so eine akribische Beweißführung entgültig belegt sein.

Naja, bewiesen (mit "s") ist allenfalls (wenn man die Schilderung einer einzelnen, befangenen Person als Beweis anerkennen mag), dass er den Unterschied zwischen einem 20m-Kabel und einem 15cm Kabel gehört hat. Das ist aber in diesem Thread nicht die Frage...
Es geht ja nicht darum, die Kabelparameter so (extrem) zu wählen, dass irgendein Unterschied da ist, sondern eher darum, die vollmundingen Behauptungen der Super-High-End-Spezial-Kabel-Verkäufer zu bestätigen.

Thorben2012 schrieb:

Klangunterschiede bei Kabel sollten durch so eine akribische Beweißführung entgültig belegt sein. Der Dank geht an Hörschnecke, der sich für die Sache engagiert hat, statt einfach nur herumzupalavern und nachzuplappern. :prost

Mich würde interessieren, wie das Ganze bei einem 2 km langen Audio-Kabel ausgesehen hätte....

Gruß
Jürgen

Ihr seht es also auch... Puh, ich dacht schon es wären jetz nicht mehr nur die Stimmen!

Thorben2012 schrieb:

Klangunterschiede bei Kabel sollten durch so eine akribische Beweißführung entgültig belegt sein. Der Dank geht an Hörschnecke, der sich für die Sache engagiert hat, statt einfach nur herumzupalavern und nachzuplappern. :prost

Na ja, Profis (Cinemike) sehen das aber ganz anders!

Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. Aufgrund von ständigem Umschalten und der Zwangsituation Unterschiede feststellen zu wollen oder zu müssen, ist es letztendlich fast unmöglich zu überhaupt einem Ergebnis zu kommen. Dazu kommen i. d. R. auch noch die Kompromitierungen des Testaufbaus zum Tragen, wie z. B. gleichzeitiger Betrieb der Geräte ( Stichwort Hochfrequenzableitung!!! ) oder Umschaltungen oder Geräte nicht ausgephast, unterschiedliche Aufstellung etc.... Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte...

@Hörschnecke: Danke für diesen Aufwand und Deinen ausführlichen Bericht. Wirklich spannend - ich hätte nicht gedacht, dass man unter irgend einem Setting so hohe Trefferquoten erzielen kann.

Testsignal war Rosa Rauschen.

Echt wahr!? Wie bist Du auf diese Wahl gekommen? Ich habe zwar eine Vermutung, würde aber gerne Deine persönliche Begründung hören.

Hörschnecke schrieb:

Die Trefferquoten waren 80%, 90% und 100% (in dieser Reihenfolge und keine weiteren Versuchsreihen dazwischen). Zufallsgesteuert wird das 20m-Kabel und das kurze Bypass-Kabel (0,15m) einer Taste x und y auf der Laptop-Tastatur zugeordnet.

Unterschiede sind also Hörbar zwischen einem 20 Meter langen Kabel und einen Kabel mit einer Länge von 0,15 Meter.
Hast du versucht herauszufinden, woran das liegt?
Lautstärkeunterschiede?

@Jenny4: Rosa Rauschen hatte sich bereits in anderen Vergleichen als ganz geeignet erwiesen. Sein Spektrum kommt normalem Musikmaterial näher, als weißes Rauschen, und ist dementsprechend besser erträglich. Ein Rauschsignal eliminiert ganz allgemein das grundlegende Problem des Zeitversatzes bei Musikstücken beim Vergleichshören. Bei Musik schweift der Aufmerksamkeitsfocus sehr leicht umher und es fällt im BT schwer, den Überblick zu behalten, um überhaupt "etwas" vergleichen zu können. Dieses ständige "Fließen" der Merkmale unterscheidet Blindtest im Audiobereich gravierend von BTs in anderen Bereichen, daher sind Erfolge dort auch nicht leichtfertig für Audio in Anspruch zu nehmen.

Es gibt eine vage Hypothese, daß die Komprimierbarkeit des Tonmaterials eine Rolle bei seiner Eignung für einen Vergleichstest spielen könnte. Sehr dichte, komplexe Musikstücke, die zudem einen sehr hohen Geräusch-Anteil haben (schwer komprimierbar), haben sich bei mir in A/B-Vergleichen immer als recht geeignet erwiesen. Rosa Rauschens und dessen Zufälligkeit treibt dies möglicherweise auf die Spitze.

Lautstärkeunterschiede?

Ich befürchte...

Spannung gemessen bei jeweils x und y am KHV-Ausgang: 98,4 mV (RMS@400Hz).

Dann werden wir Dir und Deinem Meßgerät einfach mal glauben und unberücksichtigt der Praxisnähe und der Zielsetzung des Threads nochmals fragen:
Was war der Unterschied?

Thorben2012 schrieb:

Klangunterschiede bei Kabel sollten durch so eine akribische Beweißführung entgültig belegt sein. Der Dank geht an Hörschnecke, der sich für die Sache engagiert hat, statt einfach nur herumzupalavern und nachzuplappern. :prost

statt einfach nur herumzupalavern und nachzuplappern, wäre es sinnvoll vorher zu überlegen, wie man Klangunterschiede feststellen kann obwohl keine Klänge (siehe rosa Rauschen) erzeugt werden?

Wen die Kabelparameter bekannt wären, könnte man sogar den Lautstärkeunterschied (Pegelabsenkung) vorher ausrechnen!

Wenn mit der evtl. hörbaren Pegelabsenkung Kabelklang gemeint ist, hätte ich einen Tipp, wie man sich die Investition in teure Kabel sparen kann: einfach den Lautstärkeregler minimal ein wenig aufdrehen, wenn man überhaupt so kleine Bewegungen hinbekommt.

@Hörschnecke:

noch eine kurze Frage zum Test / Versuchsaufbau: wurden zwischen den Durchgängen auch mal die Kabel ausgetauscht? (also dort wor das kurze war, das lange angeschlossen und andersrum)

Danke
Robert

(edith sagte Typos)

Hallo,

seufz: der Murks dreht sich in eine neue Runde

Was soll das?

NochKeinHifi schrieb:

noch eine kurze Frage zum Test / Versuchsaufbau: wurden zwischen den Durchgängen auch mal die Kabel ausgetauscht?

Ich weiß nicht, wofür das gut sein soll? - Die unterschiedlich langen Kabel (20,0 m vs. 0,15 m) konnten wertungsfrei scheinbar auseinander gehalten werden.

Interessant würde ich eine Frequenzgangmessung oder Amplitudengangmessung finden, sowohl am "Kabeleingang" als auch an den "Kabelausgängen".
Die Unterscheidbarkeit der Kabel aufgrund des Rosarauschens sollte durchaus messbar sein.

Darüber hinaus wäre es interessant gewesen, verschiede Kabel von verschiedenen Herstellern mit gleicher Länge/Durchmesser zu vergleichen.

@Hörschnecke:
Hast du diesbezüglich einen Vergleich bemacht?

Darüber hinaus wäre es interessant gewesen, verschiede Kabel von verschiedenen Herstellern mit gleicher Länge/Durchmesser zu vergleichen.

Imho wäre das das einzig Interessante gewesen...

Was war der Unterschied?

Klangbeschreibungen sind in diesem Forum eine Todsünde, deshalb werde ich nicht schreiben, daß sich ein Klangunterschied möglicherweise wie ein dünner Schleier angehört haben könnte

Sagen wirs mal so:
Rosa Rauschen ist ganz brauchbar, weil es keine Emotionen auslöst. Und recht geringe Signalabweichungen sind (im Gegensatz zu Musik) hörbar. Diese Abweichungen können z.B. im Pegel oder der Höhenwiedergabe begründet sein, was je nach Musikmaterial dort weniger auffällt. Also müsste der R Generator bekannt sein und die Kabelkapazität. Daraus liesse sich eine Abweichung nachweisen.

Was mit Rosa Rauschen nicht nachgewiesen werden kann sind irgendwelche Phasenfehler, solange sie nicht in einem Mischprodukt mit unbehandeltem Material Notch- oder Kammfiltereffekte erzeugen. Dies, weil das Rauschen keinen reproduzierbaren Verlauf hat.

Es wäre also im Grunde (mit einem Analyzer) möglich, das Signal nach der kurzen und der langen Leitung zu vergleichen und die Unterschiede zu verifizieren. Dies muss natürlich bei einem Rauschsignal synchron geschehen, weil sein zeitlicher Verlauf nicht reproduzierbar ist (kurzfristig).

Mit Rosa Rauschen ist ein Unterschied hörbar, sofern er vorhanden ist, leichter jedenfalls als bei Musik.
Er MUSS jedoch vorhanden sein, um gehört zu werden und damit wäre er auch messbar (mit Sinus wesentlich einfacher). Also hätte eine Messung den Nachweis erbracht, dass das lange Kabel (in der Versuchsanordnung) ein differierendes Signal gegenüber dem kurzen geliefert "hat". Leider existiert die Messung nicht (und es gibt keine detailierten Angaben zur Messanordnung) und damit ist die Aussage vonwegen Differenz nicht bewiesen. Bei einer so hohen Trefferquote ist aber davon auszugehen, dass es unterschiedliche Signale gegeben hat.
Hätte ich diesen Versuch gemacht, so hätte mich interessiert, woran es liegt. Ich hätte also Vergleichsmessungen angestellt. Diese sind unterblieben, weil nicht ich den Versuch gestartet habe und damit liegt das Ergebnis und dessen Ursache im Dunkeln....
Schade!

Hörschnecke schrieb:

deshalb werde ich nicht schreiben, daß sich ein Klangunterschied möglicherweise wie ein dünner Schleier angehört haben könnte ;)

Kann ich verstehen. Klangunterschiede bei einem Pink Noise zu beschreiben dürfte sich noch schwieriger gestalten als bei "realen" Musikinstrumenten.

George_Lucas schrieb:

NochKeinHifi schrieb: noch eine kurze Frage zum Test / Versuchsaufbau: wurden zwischen den Durchgängen auch mal die Kabel ausgetauscht? Ich weiß nicht, wofür das gut sein soll? -

Aber ich weiss es - es könnte ja sein dass die Box selber einen Einfluss hat. Dieser kann dadurch ausgeschlossen werden.

Daher nochmals die Frage an Hörschnecke: wurden zwischen den Durchgängen auch mal die Kabel ausgetauscht? (also dort wor das kurze war, das lange angeschlossen und andersrum)

Robert

Hi,

[quote="Zaianagl"]Imho wäre das das [b]einzig[/b] Interessante gewesen...[/quote]


Wozu!?
Unsere freundliche Redakteure von einschlägigen Schwurbel-Blättern mit viel Mess-Equipment haben die Kabel doch schon auf der emotionalen Ebene verglichen und bewertet. Ich glaube ein paar Mess-Schriebe irgendwo in so einem Schwurbelblatt auch gesehen zu haben. Wenn das nicht zum Kaufen animiert. Übrigens animieren solche Tests wie der zuvor beschriebene auch zum Kaufen neuer schönerer Kabel.....

Grüße
Alexander

Ja! Zum kaufen langer Kabel, sollte die "Kette" zu analytisch und höhenbetont spielen....

WOW, ein ganz neuer Einsatzbereich für Kabel als audiophile und absolut analoge EQ. In das Beuteschama passen leider ganz und garnicht die S/PDIF- geschweige USB-Strppen. Ich glaube nicht dass es sich durchsetzt

Jahresprogramm schrieb:

WOW, ein ganz neuer Einsatzbereich für Kabel als audiophile und absolut analoge EQ.

versteh ich nicht. Hast wohl noch nie was davon gehört das Silberkabel hochauflösender und höhenbetonter übertragen. Du hast noch viel zu lernen im Kabel-Schwurbelgeschäft...

In das Beuteschama passen leider ganz und garnicht die S/PDIF- geschweige USB-Strppen.

Nicht ganz. Bei HDMI Kabel, also Digitalkabel ist nach meinen Infos bei ca. 15 Meter Schluss.

Ich glaube bei ca. 20 Meter in manchen Fällen, wenn der HDMI-Empfänger qualitativ besser ist gibts weniger Übertragungsfehler.

Wenn Kabellänge darüber (nicht bei Glasfaser, da gehts wieder bis 100 Meter wenn ich richtig informiert bin) kommt entweder gar nix oder es KÖNNEN Pixel vereinzelt oder sogar ganze Pixelreihen "aufblitzen", obwohl auf 5 Gigabyte pro Sekunde Bandbreite ausgelegt und das doppelte möglich ist.

Artefakte wie Rauschen und Farbverfälschungen wie bei Analog gibt es bei Digital aber nicht.

Unterschiede sind also Hörbar zwischen einem 20 Meter langen Kabel und einen Kabel mit einer Länge von 0,15 Meter. Hast du versucht herauszufinden, woran das liegt?

Wer sich bereits etwas länger in diesem Forum aufhält, wird möglicherweise mitbekommen haben, dass sich "Hörschnecke" im Bereich der Elektronik und der Audiomesstechnik auf unterstem Niveau befindet.
Eine Umschalthardware oder irgendwelche Messversuche mit der USB-Soundkarte, sind daher -höflich formuliert- mit größter Vorsicht zu betrachten.

Anhand der unnötigen Einzelauflistung, die über mehrere Bildschirmseiten scrollt, und anscheinend eine gewisse "Seriosität und Ausführlichkeit" attestieren soll, kann man bereits erahnen, wie unsauber "da oben" die Zahnräder laufen.