Presence-Speaker - nutzt das jemand?

Nur für ein DialogLift ein komplett neuen Kanal einzuführen, ist aber vielleicht etwas übertrieben. Wer so penibel auf den Center und seine Anbringung reagiert, löst das ohnehin eher mit schalldurchlässiger Leinwand, als mit noch einem Lautsprecher.

jedem sollte klar sein, dass Dialog-Lift nur ein Kompromiss ist!

Yamaha hatte schon lange vor den 3D Formaten die Front-High (Presence) LS und konnte damit auch schon lange vorher Dialog-Lift, ich setze das seit dem Z11 ein, der 2007 oder 2008 auf den Markt gekommen ist.

Es ist doch etwas völlig anderes ob man "eh vorhandene" LS noch für eine weitere Funktion einsetzt oder einen weiteren Nicht-Standard Kanal einführt, den vermutlich niemand nutzen wird.

Wie gesagt (von mehreren Leuten), DL hat Probleme bei höheren Werten Probleme mit der Punktförmigen Abbildung, die weicht immer weiter auf.
Allerdings will ich mich da nicht auf pauschale Werte festlegen (lassen), das hängt zu sehr von den jeweiligen Umständen ab!
Hier ist auch "3" noch durchaus akzeptabel (sogar 4 oder 5, aber dann ist der Ton "zu hoch"). Aber auf jeden Fall hat das hier keinen Einfluss auf die "S-Laute". Ich würde auch sagen, dass jemand mit einem völlig anderen Center als den Stereo- und Presence-LS das nichtmal ansatzweise objektiv bewerten kann?!?

um das Problem "aus der Welt zu schaffen" muss man sich halt eine schalldurchlässige Leinwand wie im "echten" Kino besorgen...

Habs jetzt selbst gelöst, wenn ihr meint, dass es das nicht geben wird.
Center Pre out und in eine extra Endstufe rein, einen zweiten Center über dem TV aufgehängt.
Leider ist der Center nicht ganz so laut, wie ich mir das wünsche, denn er hebt den Center nur bis ca. in das untere Drittel rein, eine Spur mehr wäre nicht schlecht, aber es funktioniert.

das kann man machen, wenn man den oberen Center soweit nach vorne zieht, dass keine LZK Korrektur nötig ist.

Ja, habe es so gewählt, dass sie sich im Bezug auf den Hörplatz bis auf weniger als 10 cm gleich weit weg befinden.
Allerdings muss ich noch einen identischen Center nachkaufen, damit das alles auch Frequenz mässig gleich ist.
Hoffe auch, dass er noch etwas mehr Leistung/Wirkungsgrad hat, da der alte Standard Center ne Spur zu leise ist, sprich ich kann im Moment noch das Dialoglifting nicht ganz so betreiben, wie ich das gerne wollte. Ansonsten werde ich ein Y Kabel am Eingang benutzen und beiden Ausgänge am kleinen Vertärker zusammen auf den Center führen. Sollte ja ev. Auch nochmals etwas bringen.
So wird auf jeden Fall das Dialoglifting nicht mehr auf die Seiten raus gezogen, sondern bleibt exakt in der Mitte.
Aber schauemermal, noch bin ich nicht fertig.

Hallo,

das Thema interessiert mich grade brennend!
Habe aber wenig Lust mir alle 40 Seiten durchzulesen !
Daher eine Frage die vielleicht schon ausführlich erörtert wurde...

Ich kaufe ich mir grade neue Lautsprecherkombinationen zusammen.
Zur Zeit höre ich 5.1 mit 4 ProAc Tabletten einem ProAc center und einem kleinen Dynaudio Sub. Reciever ist eine Yamaha RX-V3067.
Möchte aber jetzt auf 7.1 umsteigen (also mit zusätzlichem Front presence )
Um die Kombination der neuen Lautsprecher "auszuloten" stellt sich mir eine Frage:
Welcher Kanal ist als wichtiger anzusehen?
Der Front presence, oder der Rear Kanal ??
Also an welcher Position benutze ich den wertigeren Lautsprecher ??

Gruß
Mac

Mac_1 (Beitrag #2258) schrieb:

Also an welcher Position benutze ich den wertigeren Lautsprecher ??

du solltest jeden LS so einsetzen, dass er in einem "Umfeld" spielt für das er entwickelt wurde! Das hat mit wertig nicht direkt zu tun...

ich habe extrem "wertige" Kompakt-LS. Die wurden konstruiert um leicht geneigt auf speziellen Ständern frei im Raum stehend ein nahezu holographisches Abbild der Bühne in das Wohnzimmer zu zaubern. Das schaffen sie auch, aber eben nur (bzw. nur wirklich gut) unter der Bedingung der freien Aufstellung.
Meine Front-Presence LS hängen aber vom Raum her bedingt direkt in den Raumecken links/rechts oben direkt unter der Decke. Das ist genau das Gegenteil von "freistehend" und dementsprechend sind die LS dafür komplett ungeeignet!

Es hängt auch davon ab ob du Dialog-Lift nutzen möchtest oder nicht?
nicht falsch verstehen: auch bei normalen DSP Einsatz ist die Qualität der FP nicht völlig egal, aber da wird schon eher verziehen.
Je höher du den Dialog-Lift Level stellst, desto höhere Ansprüche werden an die FP gestellt. Da haben schon viele Leute berichtet, dass das "schlecht" klingt. Ich bin der Meinung: Dialog-Lift klingt auch mit Level 3 oder 4 nicht schlecht, WENN man die richtigen LS hat...

Also erst einmal vielen Dank für die Antwort !

Aber so richtig schlauer bin ich jetzt eigentlich nicht geworden.
Die Frage der Positionierung/ Aufstellung möchte ich erst einmal zurückstellen bis ich geklärt habe welcher Speaker wo eingesetzt wird.

Vielleicht sollte ich meine Frage etwas konkretisieren.
Meine neue Lautsprecher-Konfiguration wird aus ATC Lautsprechern bestehen.
Ich habe schon ein Paar SCM20 als Front, einen C4CA als Center und jeweils ein paar SCM7 und SCM10. Meine Frage ist jetzt welche der beiden letzgenannten nehme ich für FP und welche für den Rear Kanal ?
Von Klangbild werden die Lautsprecher sehr ähnlich sein, nur die SCM10 sind natürlich auf Grund der Größe des Gehäuses und der Lautsprecherchassis leistungsstärker.

nochmal: ein LS muss zu seiner Aufstellung passen!
du kannst den "besten LS der Welt" nehmen aber wenn der nicht zu seiner geplanten Aufstellung passt, dann ist der nicht mehr wert als ein Billigst-LS!

du solltest dir deine LS nach deinem Raum und wo sie dort aufgestellt werden aussuchen und nicht erst die LS und dann wo du sie einsetzen möchtest, völlig falsche Vorgehensweise!!!

Also ich denke sowohl Reat alsbauch FP Lautsprecher sind (abgesehen von Dialogue Lift) eher wenig gefordert was die Qualität angeht. Allerdings kommt aus den Rears deutlich mehr "Vollklang" wenn sie mal gefordert werden, daher würde ich an dieser Stelle die besseren Boxen verwenden. Die Ausführungen von Mickey_Mouse zur Platzierung sind natürlich korrekt, aber trotzdem kann man nach dieser Regel erstmal die Lautsprecher verteilen, also nach "Aufgabe" der Box die Platzierung.

Bei Verwendung von Dialogue Lift sollte man idealerweise identische FP (mit dem Center) verwenden um ganz sicher zu gehen, allerdings wird das nicht oft gehen, und wie "schlimm" es ist wenn die FP etwas anders sind ist wohl Einzelfall-Entscheidung...

@ Mickey Mouse Du hast natürlich recht mit dem was Du schreibst !
Das ist etwas ganz Grundsätzliches und gilt sowohl fur den Mono-, Stereo- als auch für den Mehrkanalbetrieb. Gehe mal davon aus das mir bekannt ist, das jeder Lautsprecher seine , baulich bedingte Aufstellung, braucht.
Mein Problem liegt eher im Mehrkanalbetrieb !!
Und hier gilt auch ein Grundsatz, und zwar das alle Lautsprecher eine möglichst gleiche Klangcharakteristik haben sollten. Also möglichst von einem Hersteller einer Baureihe sein !! Ich hoffe da sind wir uns auch einig .
Da ich schon seit 20 Jahren ein Paar ATC SCM20 besitze und damit über die Jahre überaus glücklich im Stereobetrieb war und bin, ist meine Idee eine Mehrkanalanlange lautsprecherseitig mit ATC´s zu bestücken. Weiterhin habe ich einen Center (C4CA) von ATC in meinem Besitz.
Da die SCM 20 als Front eingesetz werden, bleibt mir also die Suche nach Front presence (da ich 7.1 haben möchte und ein Paar Rear Lautsprechern.
Da ist die erste Wahl natürlich LS der Marke ATC zu nehmen.
Erste Wahl wären für Rear natürlich auch SCM20, aber das wäre finanziell schon ein ganz schöner Brocken. Da ich mehrkanalig, wie schon beschrieben, meinen Schwerpunkt eher auf Musik als auf Film lege, ist der Rear-Kanal auch nicht soooo wichtig.
Also bleiben mir diverse andere ATC Modelle. Die Riesenteile des Herstellers sind kaum bezahlbar also liegt mein Focus auf den kleinen Modellen.
Hier in der Hauptsache die SCM7 und SCM10 !
Nun könnte ich 4 SCM7 für FP und R benutzen. Das sind sogenannte Regallautsprecher, also relativ Aufstellungsunkritisch. Ich frage mich aber ob ich nicht auch ein Paar SCM10 einbinden könnte, und wo das der bessere Platz für das Paar wäre.
Als FP oder als R
Da mir als Musikliebhaber die "Bestrahlung" aus der Front wichtiger wäre, wäre mein erster Gedanke die SCM10 als FP zu nehmen.
Da ich aber meinte hier gelesen zu haben das FP eigentlich nur ein wenig Mittel/Hochton-Anteil dazu gibt, wäre vielleicht die Rearpostion doch die Bessere.

Ratschläge, dieses Problem betreffend, würde ich gerne lesen !

Vielen Dank !!

@ Commandar ROR

genau das sind die Überlegungen die mich interessieren!
Ich hoffe das auch der " Dialog-Lift" im Musikbetrieb einsetzbar ist.
Oder täusche ich mich da??
Dann wären die ATC10 natürlich optimal als FP eingesetzt das sie von der Bauweise und der Bestückung identisch mir dem Center sind!
Was aber wiederum dagenen spricht ist die Aussage das aus den Rear LS mehr " Vollklang" kommt !
Und da ist es wieder..... mein Dilemma !

Bei Musik gibt es keinen Dialogue Lift!

Im Musikbetrieb mit Yamaha DSP kommt aus den FP sehr wenig raus, selbst wenn man das Ohr direkt an die Boxen hält ist da nicht viel, nur ein bisschen "Hall" sozusagen. Allerdings kommt aus den Rears bei Musik auch nicht viel raus, außer man schaltet von Yamaha DSP auf Dolby PL II Music. Aber dann wären die FP ganz inaktiv.

Bei Film sind die FP ebenfalls nur für kleine Effektanteile da, bei den Rears kommt da schon öfter was, und gerade auch Musik wird beim Film gerne mal auch über die Rears geliefert.
Wenn der Platz für die Rears einigermaßen günstig ist (also wirklich hinter und nicht neben dem Sofa) dann würde ixh immer dafür plädieren, dort die besseren LS zu verwenden.

Das ist mal interessant !
Ich kann also davon ausgehen das wenn ich eine 5.1 Aufnahme (Bluray/DVD/SACD etc) im "Straight" Modus abspiele aus den FP so gut wie gar nichts, oder sogar gar nichts kommt ??
Dann wären die SCM10 als FP "verschenkt" !!
Wie sähe das denn beim Abspielen einer CD im Dolby PL II Music-Modus aus ?
Dann sind die FP tatsächlich inaktiv ??

Wenn das so ist das war das der entscheidende Hinweis !

Hi

die Presence sind ur bi den Yamaha-DSPs im Einsatz
Weder bei Straight, das gibt ja 1:1 die ankommenden Kanäle durch, noch bei PLIIx, das kenndie Presence nicht

Mac_1 (Beitrag #2266) schrieb:

...

Wenn Du ein 5.1 nativ (also im Straight-Modus) abspielst, kann aus den FrontPresence nichts heraus kommen. Entweder, Du nutzt ein Upmixer (den DSU von Dolby oder das DTS-Neural:x). Auch ein Prologic II movie/music oder Neo6 kann daran nichts ändern, das ist nur zum Upmix bis 7.1 (oder korrekter 3/4/0.1) zuständig. Ausschließlich der DSU und der Neural:x bedienen auch die Höhenkanäle.

Alternativ beziehen auch diverse Yamaha DSP's die Höhenkanäle mit ein. Zugrunde liegt dort zwar auch meist ein Prologic II (lässt sich in den Einstellungen auch auf die Alternative Neo6 ändern), aber die eigenen DSP's schaffen Räumlichkeit über alle vorhandenen Presence.

Tja.... gut das ich gefragt habe !
Da erscheint mir mit meinem speziellen Bedarf, der FP fast überflüssig!

Wie sieht es denn mit dem Dolby Atmos aus !
(jetzt wo die Spezialisten antworten)
Da gibt es ja scheinbar ein "upscaling" herkömmlicher 5.1 Quellen auf 5.1.4.
Da wären ja dann die "presence" Lautsprecher wieder aktiv .... oder ??

ja

den DolbySurroundUpmixer und Neural:X habe ich oben unterschlagen. Diese steuern die Presence natürlich auch an, wie die Kollegen schon schrieben
PLIIx gibt es bei den aktuellen Yamaha ja wohl auch gar nicht mehr

In der Summe sind die Presence aber wohl reine Effektkanäle

Mac_1 (Beitrag #2269) schrieb:

...

Bei Atmos bzw. dem DTS:x werden die Höhenkanäle ja quasi 'nativ' mit eingebunden, anders als bei den Upmixern DSU, Neural:x bzw. Yamaha-DSPs.

Da die Software in diesem Bereich aber noch sehr rar ist und die vorhanden Filme in Atmos teilweise eher enttäuschen im Bereich Höhenkanäle, bin ich mit dem Neural:x sehr aktiv, weil es sehr gut arbeitet. Egal ob es jetzt ein Actionfilm oder ein Livekonzert mit großer Bühne ist, ich empfinde das als großen Gewinn. Und auch mit den Yammi-DSP's werde ich immer aktiver.

Die wenigen Atmos-Filme, die ich inzwischen 'gehört' habe, alle voran z.B. 'San Andreas', waren eher sehr übersichtlich, was die Höheneffekte angeht. Ausnahme ist das z.B. Crimpson Peak, der (leider nur in englisch) mit einer sehr gut umgesetzten DTS:x-Tonspur daher kommt.

Ich bin auch am überlegen ob ich zwei kleine LS für FP an die Wand hänge. Wenn ich das richtig verstanden habe kann ich dann die Yamaha-eigene Adventure, Science-Fiction usw. DSP-s verwenden, die davon profitieren.

Entweder damit, oder eben den Upmixern von Dolby oder DTS.

Dann wird es spannend

Der Thread bezieht sich im Titel explizit auf Presence-LS. Damals gabs nichts anderes.
Zwischenzeitlich hat sich, mit dem Aufkommen von Atmos und DTS:X, einiges geändert:

DialogLift, die DSP-Klangprogramme und Cinema DSP 3D / HD3 kann man heute mit 3 Arten von zusätzlichen LS nutzen:
1) Presence-LS (über den Front- bzw. Surround-LS, leicht nach außen versetzt)
2) Decken-LS (Position lt. Dolby Atmos Vorgabe)
3) Dolby Atmos enabled speaker (Aufsatz-LS auf den Front- bzw. Surround-LS)
Im Setup-Menü der Yamaha-AVR muss die LS-Art eingestellt werden und die DSP-Parameter werden entsprechend angepasst.

Wenn man zukünftig ein 5.1.2 oder 5.1.4 Setup für natives Atmos / DTS:X anstrebt sind die Varianten 2 oder 3 mgl. sinnvoller. Hängt natürlich auch davon ab welche Möglichkeiten der Raum bietet.

Ich hab mit jetzt auch 2 JBL Control 1x als Presence hin gehabgen.
Harmonieren sehr gut mit den für nen appel und nen ei erworbenen Heco Victas (ich weiß kein High End).

Was mir nur aufgefallen ist:
Das Yamaha YPAO nimmt den JBL nach dem Einmessen mal eben -5db @ 16khz .
Auch die Hecos beschneidet es obenrum was ich nicht verstehe, da die Heco eigentlich gar nicht so krass höhenlastig sind.

Das liegt am Raum, nicht an den Boxen. Meine NuJubilee 40 beschneidet er z. B. eher untenrum, da wohl der Raum irgendwo im 60hz Bereich eine Mode hat...

Vermutlich ein Raum mit vielen harten Flächen. Entsprechend gering ist die Dämpfung im Hochton bzw. entsprechend hoch sind die Reflektionen.
Wenns dir zu "dumpf" klingt kannst du die Absenkung bei 16kHz über den manuellen EQ ganz oder teilweise einfach wieder rausnehmen.

Ich versuche mal kurz die (für mich zutreffende) Problematik zusammen zu fassen.
Ich möchte also keine 7.1 sondern eine 5.1.2 Anlage betreiben.
Um die beiden "Presence" Lautsprecher einigermaßen vernüftig zu nutzen benötige ich ein "Immersives Audio" was moderne Formate wie DTS.X , Atmos oder Auro 3D bieten.
Bei Schaltungen wie "Dialog lift" sind die zwei zusätzlichen Lautsprecher eher als Effekt-Geber zu sehen, und haben somit einen sehr untergeordneten Charakter.

Da es kaum native Quellen mit diesen Formaten gibt ist man auf sogenanntes "Upsaling" angewiesen.

Wie ist denn in diesem Zusammenhang das Format Auro3D zu bewerten?
Hat da schon jemand Erfahrungen gemacht ?

Die Presence-LS kann man auch mit den Klangprogrammen und Cinema DSP 3D/HD3 "vernünftig" nutzen. Vor den Zeiten von Atmos und DTS:X haben wir ja genau das gemacht.

Bei DialogLift haben die zusätzlichen LS keinen "untergeordneten Charakter". Im Gegenteil, DialogLift funktioniert nur so wirklich gut.

Tonträger mit nativem Atmos / DTS:X sind im kommen. Jedenfalls ist das die Zukunft. Es dauert halt wie immer seine Zeit bis sich neue Formate bei Filmproduktionen und der Content-Industrie als Standard etablieren.

Auro3D, insbesondere die Auromatic, ist für viele das klanglich beste Immersive-Sound Tonformat.
Aber es wird sich kommerziell gegen Atmos und DTS:X nicht durchsetzen.
Ausserdem ist das spezielle Auro LS-Setup schlecht mit mit den anderen beiden Formaten kompatibel. Dolby Laboratories und DTS Inc. sind da cleverer vorgegangen und haben sich auf einen "gemeinsamen Nenner" geeinigt. Aus diesem Grund implemetieren viele AVR-Hersteller, wie z.B. Yamaha, Auro3D gleich gar nicht.

steelydan1 (Beitrag #2280) schrieb:

Die Presence-LS kann man auch mit den Klangprogrammen und Cinema DSP 3D/HD3 "vernünftig" nutzen. Bei DialogLift haben die zusätzlichen LS keinen "untergeordneten Charakter". Im Gegenteil, DialogLift funktioniert nur so wirklich gut.

Wenn das so ist dann kann ich ja mit meinem RX-V3067 schon FP sinnvoll einsetzen !
Wie gesagt, die Reproduktion von Filmen interessiert mich eher weniger.
Mein Schwerpunkt liegt eher darauf Musik mehrkanalig zu hören. Ziel ist es eine große "Bühne" vor mir aufzubauen.
In meiner jetzigen 5.1 Anlage hängen Front und Rear etwas erhöht, also nicht in Ohrhöhe, was den Sound "groß" macht. Eine "Erdung" findet durch Center und Sub statt. Nun möchte ich aber gerne etwas mehr "Erdung " aber trotzdem nicht auf die große "Bühne" verzichten !
Daher meine Idee mit den FP, die der Reciever das ja ermöglicht.
Mittelfristig muß ich mich aber scheinbar nach einem Steuergerät mit Atmos/DTS.X umsehen.

@ steelydan1
Wie war denn Deine Erfahrung mit dem FP unter Cinema DSP 3D??

Kam der FP bei Musikmaterial im DSP Modus intensiv zum Einsatz? Ich habe gelesen das sich in dem Modus zwar das "Bühnenerlebnis" intensiviert, aber gleichzeitig der Klang deutlich schlechter wird.
War das auch Deine Erfahrung ??
Das sollen wohl die neuen Systeme besser können!

Also ich habe einige Zeit mit FP und den Yamaha DSPs im Musikbetrieb experimentiert...

Kurze Randnote: ich höre ausschließlich Klassik und verwende daher die "Concert Hall" DSP (Hall in Vienna)

Die FP kommen recht dezent zum Einsatz. Der Effekt im Vergleich zu "reinem" Stereo ist eher minimal. Dafür bleibt die Ortbarkeit einzelner Instrumente usw. klar erhalten. Aufpassen muss man mit der "Raumgröße" Einstellung, sonst kommt zu viel Hall in den Klang!
Wenn es darum geht, den Klang möglichst weiträumig zu bekommen, dabn funktioniert bei mir (Rx-V679) der ganzvnormale Dolby PL II Modus deutlich besser. Man verliert zwar etwas Klarheit im Klang, aber kann dafür erheblich besser in die Muaik "eintauchen". Bei Neural X kann das sogar noch besser gehen, das kann ich mangels Support durch meinen AVR nicht testen. Am besten soll der Musik Upmix mit Auro 3D funktionieren, aber das unterstützt kaum ein AVR...

Natürlich kann man mit einem 3067 FrontPresence-LS sinnvoll einsetzen. RearPresence-LS übrigens auch.

Bei Musik halte ich - im Gegensatz zu Filmen - von den Klangprogrammen wenig bis nichts. Mehrkanal-Musik, z.B. Konzert-Blurays, läuft bei mir nur "Straight".

Ich habe Blurays mit nativer Atmos-Tonspur (zugegeben, das sind die schlechten ), da benutze ich lieber die Nicht-Atmos Tonspur + Klangprogramm + Cinema DSP 3D weil es insgesamt besser klingt. Die vertikalen Effekte sind bei objektbasiertem Immersive Sound natürlich deutlich besser als mit Cinema DSP 3D/HD3, nur nützt mir das wenig wenn die Atmos-Tonspur so gut wie nix bietet.
Die Krönung ist natürlich aktuell der RX-A3060, welcher die Kombination von nativem Atmos/DTS:X mit den Klangprogrammen und div. anderen DSP-Schaltungen zulässt

In meiner jetzigen 5.1 Anlage hängen Front und Rear etwas erhöht, also nicht in Ohrhöhe, was den Sound "groß" macht. Eine "Erdung" findet durch Center und Sub statt.

Dazu schreib ich lieber nichts konkretes. Du redest dir das aber auf eine durchaus nette Art schön.

steelydan1 (Beitrag #2283) schrieb:

Dazu schreib ich lieber nichts konkretes. Du redest dir das aber auf eine durchaus nette Art schön. :D

Da ist etwas Wahres dran !!
Aber bisher hat die Anlage auf Besucher, auch solche mit eigenen Mehrkanal-Anlagen, immer Eindruck gemacht.
Grundsätzlich möchte ich aber auch das die Front wieder auf "Augenhöhe" abstrahlt und die "große Bühne" durch ein zweites Paar, "erhöht" hängende, Lautsprecher suggeriert wird.
Ich überlege ob es nicht sogar möglich wäre diesen "Effekt" zu erreichen indem ich das erhöhte Paar auch mit dem Signal für die Front Lautsprecher speise?

Wie es aussieht werde ich wohl mit dem vorhandenen Reciever mal ein wenig rumexperimentieren, aber in der Zukunft wird wohl ein anderes Gerät die "Steuerzentrale" übernehmen. Dann wahrscheinlich auch eher ein Preamp als ein Reciever.

Wenn es bei Musik einfach "groß" klingen soll, dann geht natürlich auch 7ch Stereo...

Das benutze ich eigentlich nur beim Radiohören!
Wenn ich konzentriert Musik hören möchte ist die Einstellung 7chStereo (zumindest mit der vorhandenen 5.1 Konfiguration) zu diffus!
Es baut sich keine Bühne auf, sondern der Klang verteilt sich gleichmäßig im Raum.

Deshalb meinte ich ja "wenn es einfach nur groß klingen soll"...

Mac_1 (Beitrag #2286) schrieb:

Das benutze ich eigentlich nur beim Radiohören! Wenn ich konzentriert Musik hören möchte ist die Einstellung 7chStereo (zumindest mit der vorhandenen 5.1 Konfiguration) zu diffus! Es baut sich keine Bühne auf, sondern der Klang verteilt sich gleichmäßig im Raum.

Ist halt die Frage, was man bevorzugt.
Ich bin gerne von Musik komplett umgeben, bzw. ist mir die "Bühne* nicht wichtig.
Das ist der Grund, warum ich sogar 9 Kanal Stereo höre, ganz im Gegensatz zu Steely, der sich grundsätzlich die "Bühne" erhalten möchte.
Aber ich gehe auch nicht in Kornzerte, weshalb ich eine "Bühne bzw. einen Bühnenaufbau" gar nicht erst kenne, bzw. dann auch nicht vermisse.
Aber ich bin sicher, dass sich beide Arten Musik zu hören sehr gut anhören.

Junger_Schwede (Beitrag #2288) schrieb:

Ich bin gerne von Musik komplett umgeben, bzw. ist mir die "Bühne* nicht wichtig. Das ist der Grund, warum ich sogar 9 Kanal Stereo höre, ganz im Gegensatz zu Steely, der sich grundsätzlich die "Bühne" erhalten möchte.

Naja, im 7Ch Stereo Modus hab ich ne Auslöschung der Tiefen Frequenzen.
Der Subwoofer arbeitet zwar weiter aber irgendwie mit ner Verschiebung oder so. Jedenfalls vibiriert men Sofa nicht mehr so wie auf 2Ch Straight Stereo.
Der Grund warum ich das 7ch Stereo Programm direkt meide.
Musik klingt bei mir jedenfalls auf Stereo am besten. Alle anderen DSP Programme gefallen mir nicht.
Der Effekt war bei meinem alten Denon AVR-X1000 genau andersherum.
Dort klang es im Stereo nicht so richtig rund.

Zum Glück gibt es ein paar Aufnahmen (Musik) die auch in 5.1 abgemischt wurden. Darunter auch Klassiker wie Genesis etc.
Und da ist (zumindest meiner Meinung nach), z.B. bei "Carpet Crawlers", es schon beeindruckend wie sich die Stimme mittig im Bühnenaufbau fast körperhaft darstellt. Da kann die Stereoaufnahme nicht mithalten.

Aber letztendlich tatsächlich eine Geschmacksfrage !!

Es gibt einige tausend Alben aus den 70ern, die in Quadro (4.0) aufgenommen wurden.
Leider verstauben die in den Archiven der Plattenfirmen.
Die Musikindustrie hat anscheinend kein Interesse, diese Aufnahmen in der Quadro-Version wieder zu veröffentlichen.

Grüße
Roman

Die Quadro-Aufnahmen haben mich leider nie so recht überzeugen können.
Da fehlt mir die "Mitte".
Für mich ist der Center inzwischen zum wichtigsten Lautsprecher in einem Mehrkanalsystem geworden.
Und um die alten Aufnahmen (auch Quadro) die ja eh meist im Mehrspurverfahren aufgenommen wurden, auf ein stimmiges 5.1 (oder mehr) zu bringen, gehört schon ein versiertes Händchen.
Aus meiner Sicht einer der ganz Großen ist Steven Wilson.
Er bemüht sich um die "alten Aufnahmen" meiner Helden aus den 70zigern!
Andere Abmischungen wie z.B. Steve Miller "Fly like an Eagle" fand ich grottenschlecht und erinnerte mich an die Zeiten des "Ping-Pong-Stereo"

Wenn dir die "Mitte" fehlt, dann solltest du die Aufstellung deiner Lautsprecher überarbeiten.
Bei optimal aufgestellten Lautsprechern kann man auf einen Center komplett verzichten.

Der Center hat eigentlich nur eine Aufgabe:
Ortung von Stimmen aus der Bildschirmrichtung, wenn man nicht genau mittig vor dem Bildschirm sitzt.
Dann ist die Ortung nämlich zur Seite hin verschoben.

Sitzt man genau mittig vor dem Bildschirm, muß sich bei optimaler Aufstellung der Fronts ein perfekter Phantomcenter bilden.

Grüße
Roman

So ist es! Wenn ich Dolby PLII Music verwende, dann auch nur mit entsprechender Center Breite, damit der natürliche Phantom Center erhalten bleibt, und nicht zu viel vom Center Lautsprecher übernommen wird, obwohl meine drei LS in der Front identisch sind.

ich habe sogar mehrere Mehrkanal SACD Scheiben, die zwar den Center ansteuern aber die "Mitte" kommen aus den Stereo-LS!
das hängt wohl damit zusammen, dass bei den "damaligen" Surround-Anlagen beim Center gespart wurde (ist ja heute immer noch oft so, wer stellt schon drei gleichwertige LS vorne hin...) und die Tontechniker diese Schwachstelle umgehen wollten.

Passat (Beitrag #2293) schrieb:

Der Center hat eigentlich nur eine Aufgabe: Ortung von Stimmen aus der Bildschirmrichtung, wenn man nicht genau mittig vor dem Bildschirm sitzt. Sitzt man genau mittig vor dem Bildschirm, muß sich bei optimaler Aufstellung der Fronts ein perfekter Phantomcenter bilden. Grüße Roman

Richtig !!
Das kennt man ja noch vom Stereo ! Zumindest wenn es etwas taugt (incl. der Aufnahme ! )
Mit einem guten Center habe ich aber die Möglichkeit, so empfinde ich es zumindest, die "Stereoachse" zu verbreitern, ohne das ein " Loch" in der Mitte entsteht.
Das empfinde ich als klanglich sehr angenehm, da mehr "Luft" zwischen den Instrumenten entsteht und sie besser "ortbar" werden. Das ist die "größere Bühne" von der ich schreibe!
Aber das ist Geschmackssache und dem Stereopuristen sicherlich ein Dorn im Auge !

Ich schreib nun doch etwas dazu.
Genau das kann nicht funktionieren wenn der Center deutlich tiefer steht als die Front-LS.
Bei mir beträgt der Versatz lediglich 27cm (ausgehend von den Hochtönern). Bei Filmen stört mich das nicht, korrigiere ich eh mit DialogLift.
Aber bei Mehrkanal-Musik höre ich den Unteschied deutlich. Im Vergleich zum Phantomcenter, also den Centerkanal auf die Front-LS umgeleitet, wird der Sänger/die Sängerin kleiner bzw. steht irgendwie niedriger.

Ausserdem stimmt es nicht dass ich nie 7/9ch-Stereo benutze (hat irgendjemand behauptet). Wenn ich nur Hintergrundmusik laufen lasse und nicht am Hörplatz sitze nehme ich das fast immer.

Und noch als Tip was man aus einer CD in Stereo-Wiedergabe an Räumlichkeit und Effekten rausholen kann:
Roger Waters - Amused to Death mit Q-Sound

Jean Michel Jarre ist da auch ein gutes Beispiel.

steelydan1 (Beitrag #2297) schrieb:

Aber bei Mehrkanal-Musik höre ich den Unteschied deutlich. Im Vergleich zum Phantomcenter, also den Centerkanal auf die Front-LS umgeleitet, wird der Sänger/die Sängerin kleiner bzw. steht irgendwie niedriger.

Bei mir ist der Unterschied in der Höhe zwischen Front und Center noch deutlich größer. Die Frontlautsprecher hängen eher auf 1,8m.
Bei dem Phantomcenter würde also der Sänger irgendwo in der Luft schweben, und da die Stereoachse auch breit ist, wäre er auch nicht so gut ortbar, also etwas diffuser. Mit dem Center dazu wird der Sänger aber wieder konkreter und steht an der richtigen Stelle.
Im Prinzip widersprechen sich unsere Beobachtungen also nicht so sehr.
Das jeder andere Vorstellungen von dem hat wie er die Musik gerne hören möchte ist selbstverständlich !
Und ich gebe Dir auch Recht das es zur Zeit in meiner Konfiguration nicht die " Ideallösung" ist.
Deshalb habe ich ja die Überlegungen zusätzliche Presence-Lautsprecher zu installieren, und die Front wieder "auf den Boden" zu holen !
Andererseits möchte ich die "2.Ebene" nicht verlieren!!

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen das der Sänger bei mir, mit Bildmaterial, tatsächlich auf dem Bildschirm singt. Der Bühnenaufbau passt nur nicht so recht, da der links stehende Gitarrist (z.B.) nicht mehr auf dem Bildschirm spielt sondern links daneben! Das läßt sich auch mit einem größeren Bildschirm schlecht kompensieren !
Andererseits ist eine reale Konzertbühne auch um einiges breiter als mein Bildschirm !

Wie gesagt auch ich sehe einen Änderungsbedarf !
Aber einen mit einem Schritt nach vorne und nicht zurück !

Mit dem Center dazu wird der Sänger aber wieder konkreter und steht an der richtigen Stelle.

Dafür grüßen der Gitarrist links und der Bassist rechts von knapp unter der Decke.

Ich denke wir können uns problemlos auf folgendes einigen:
Bei den vorderen LS auf der unteren Ebene sollte sich das akustische Zentrum (im allgemeinen die Mitte zwischen HT und MT/TMT) ca. auf 90cm Höhe befinden. Damit fährt man seit Jahrzehnten ganz gut, sowohl bei Stereo als auch beim Basis 5.1.
Die LS der oberen Ebene (Presence-, Decken-, Aufsatz-LS) sorgen für die vertikalen Effekte sowie die weitläufige Raumsimulation durch die Yamaha-Klangprogramme bzw. ermöglichen ordentliches DialogLift.
Mit dieser Heransgehensweise waren hier immer alle gut beraten. Mit Front-LS auf 1,8m Höhe, deutlich tieferem Center und Presence-LS welche "die Front wieder auf den Boden holen sollen" (also genau das Gegenteil wofür sie eigentlich gedacht sind) sicher nicht.

[quote="steelydan1 (Beitrag #2300)"] Dafür grüßen der Gitarrist links und der Bassist rechts von knapp unter der Decke. [/quote]



Nö, die spielen nicht unter der Decke sondern eher leicht über Augenhöhe.
Das erlebe ich in einem Lievkonert übrigens auch so!
Ansonsten müssten ja Gitarrist und Bassist mit mir im Publikum stehen.!

Aber wie gesagt!
Das sehe ich auch nicht als optimale Lösung an !
Allerdings diese gewisse Luftigkeit möchte ich schon behalten.
Sicherlich wird nach der Umgestaltung und dem Einsatz von Presence (oder wie auch immer gearteten Lautsprechern) die Front LS sich in Augenhöhe (also in gleicher Höhe mit dem Center befinden! Da sind wir uns absolut einig !

Leider bin ich mit meinem ursprünglichen Anliegen nicht viel weiter gekommen, habe aber in den letzten Tagen, die Technik und die neuen Formate betreffend, eine Menge dazugelernt !