Yamaha Lineup 2015 Teil 2 (Aventage)

Mein Setup sieht so aus :http://www.bluray-disc.de/blulife/heimkino/blackcorvette

Eingestellt habe ich auch alles richtig , bei der einmessung habe ich auch alles beachtet. Also Sub habe ich einwandfrei von hand her nachträglich kalibriert , da bin ich soweit 1A zufrieden , nur wie schon gesagt, der Rundumsound. Finde ich einfach nicht schön.

sorry, ich sollte wohl lieber nichts sagen, aber wenn ich mir die Bilder ansehe, dann darfst du dich nun wirklich nicht wundern...

Meiner Meinung nach haben Dipole in einem modernen Heimkino (seitdem man den Ton nicht mehr als analoges ProLogic von einer VHS Kassette bekommt) schon als Surround LS nichts mehr verloren und selbst THX hat die niemals als Back-Surround vorgesehen. Hier ist alles damit voll gepflastert.

Im ersten Moment dachte ich: ok, Klipsch, die strahlen bei einem so kleinen Raum und der wandnahen Aufstellung wenigstens einigermaßen gerichtet ab, das hilft. Als ich dann die Typen gegoogelt habe fiel die Kinnlade...

Ich vermute die Probleme wegen der Dipole.
Mit Dipolen als Presence funktionierten schon einmal die DSPs nicht richtig.
Die setzen Direktstrahler voraus.

Und selbst THX, die noch als letzte an Dipolen festhalten, schreiben als Surround Back Direktstrahler vor.
So hast du eine große Klangwolke, aber eine präzise Ortung ist so schlicht unmöglich.
Ich würde die RS41II durch RB41II und die hinteren RS52II durch RB51II ersetzen.

Grüße
Roman

Dazu auch noch 2x Center als Fronts laufen und dann auch wild die Produktlinien (RP und MKII) gemixt. Aber die Massen an RS Speakern ist echt way to much, wie soll da Sound rauskommen der sich in Summe auch nach was anhört?

also sollte ich wenn alle RS verkaufen =?

Ich hatte auch mal mit den RS als Surround Backs experimentiert, bin aber wieder davon weg. Der Sound kam von überall her, aber man will ihn ja auch orten können. Das war mit denen nicht der Fall. Seit ich die SB's nun auf Direktstrahler habe ist es viel besser, auch wenn ich dafür einen Kanal geöpfert habe und nun einen Rear Center habe.

Wenn du kurz den Film und die Szene (Zeit im Film) nennen könntest, kann ich das auch mal checken.
Ich habe unten vier Standboxen (vorne 2 und hinten 2) und oben vier Regalboxen von Denon (vorne 2 und hinten 2).
Dazu noch einen Sub und einen Center.
Surround Back und auch noch 2 Center ist wirklich zu viel des Guten.
Mein Setup reicht völlig und ergibt einen völlig klaren und Hammer harten 5.1.4 Sound!
Komplett umgeben von Sound ohne Ende!
Manchmal ist eben weniger mehr.

wie ich, ohne die Gegebenheiten zu kennen, schon an anderer Stelle vermutete.
Wie soll da eine definierte Surroundkullisse bei rauskommen, bei den ganzen Hallsoßenwerfern? Und dann noch zwei Center. Aber man macht es sich wieder einfach und schiebt die Schuld dem AVR zu

KKK101 (Beitrag #3458) schrieb:

also sollte ich wenn alle RS verkaufen =?

NEIN, denn das was die Kollegen schreiben stimmt nicht.
Die Klipsch RS sind keine "Dipole" sondern "Bipole", das bedeutet es sind Direktstrahler die das gleiche Signal in zwei Richtungen strahlen und somit ein größeres Klangfeld abdecken. Klipsch ist eben ein besonderer Hersteller, der sich nicht nur im Wirkungsgrad von anderen Herstellern unterscheidet.
Eine detaillierte Beschreibung der Wirkung von "Bipolen" findet man auf der Klipsch Seite.

Wenn die RS Dipole wären, hätten die Kollegen natürlich recht!

Ich betreibe selbst ein 7.1.4 mit 4 Klipsch RS-52 und der Sound ist einfach genial.

Ich weiß sehr wohl was Bipole sind. Und den Unterschied zu Dipolen kenne ich auch. Allerdings kenne ich auch den Klangunterschied zwischen den RS und den RB Direktstrahlern ... Und der ist nunmal nicht von der Hand zu weisen. ...

Und man davon abgesehen hast du nicht komplett RS Speaker, deine FH und RH sinst ebenfalls Direktstrahler, während der andere Kollege sein ganzen Raum mit RS zugepflastert hat.

ich habe hier LS, die man umschalten kann zwischen:
- Direkt (nur eine Kalotte aktiv)
- Bipol (Kalotten gleichphasig)
- Dipol (Kalotten gegenphasig)
der Unterschied zwischen Dipol und Bipol ist unter solchen Umständen wie auf den Bildern zu erkennen ist eher gering. Bipole müssten ja für die Entfaltung der "vollen Dipol Wirkung" auf einer großen freien Wand montiert sein und man muss etwas weiter davon entfernt sitzen (das wird sehr oft immer genau falsch dargestellt und Dipole als Lösung dargestellt, wenn man sehr dich dran sitzt).

Aber egal, selbst als normale Surround LS ist das Ergebnis in der Direkt-Strahler Einstellung deutlich das beste.

Ich habe auch schon mit speziell konstruierten "Rundum-Strahlern" experimentiert, das ist so ziemlich das ungeeignetste was man als Effekt/Height LS einsetzen kann. Zumindest nach meinen Experimenten und nach meinem Geschmack.

wir entfernen uns aber inzwischen ziemlich weit vom Thema Yamaha...

Fieser-Kardinal (Beitrag #3463) schrieb:

Und man davon abgesehen hast du nicht komplett RS Speaker, deine FH und RH sinst ebenfalls Direktstrahler, während der andere Kollege sein ganzen Raum mit RS zugepflastert hat.

OK, das hatte ich nicht gesehen, für FH/RH gehen natürlich wirklich keine Bipole.

Dipol und Bipol spielt dabei keine Rolle.

Bei den heutigen Digitaltonsystemen sind Dipole/Bipole völlig überholt.

Die meisten Hersteller haben solche Lautsprecher nicht ohne Grund aus ihrem Programm entfernt.

Hinzu kommt, das alle Einmeßsysteme mit solchen Lautsprechern erhebliche Probleme haben, da diese die Wandreflektionen brauchen und das Einmeßsystem daher z.B. die Entfernung selten richtig messen kann.
Der Frequenzganz des nach vorne und nach hinten abgestrahlten Schalls ist auch wegen der unterschiedlichen akustischen Umgebung vor und hinter dem Lautsprecher unterschiedlich. Das Einmeßsystem kann da auch nur einen Mittelwert bilden.
Theoretisch müsste man das getrennt einmessen. Das scheitert aber, da man die Systeme nicht getrennt ansteuern kann.

Grüße
Roman

Also was sollte ich nun tauschen ? Werde es sofort in Angriff nehmen! Zum Unterschiedlichen Ton, das habe ich bis jetzt vorallem bei Gamestop sehr sehr unterschiedlich wahrgenommenen. . z.b. bei Battlefield ,. Scchiesst maan hört es sich vorne anders an als hinten. Warum ist es so schlimm die Front nur aus Centern zu haben? Die hört sich gerade fast exakt gleich an und spielt klingt sehr breit und homogen. Würde am liebsten überall die Fenster ls verbauen 😂

Hi

3 oder 5 Center LS ist an sich nicht schlimm, wenn sie halt auf rechts, links, Center (SR, SL) angeschlossen sind
Ich hatte die Kollegen so verstanden das du zwei LS am Centerkanal verwendest Das wäre suboptimal

okey , vorhaben ; verkaufe direkt alle 4 RS lautsprecher und wechsle sie durch Klipsch RC 52 II aus. Nur die Deckenlautsprecher, könnte ich diese nicht behalten ? Regallautsprecher passen überhaupt nicht rein und wenn ich diese dann auf den Hörplatz ausrichte dann würde ich in den Lichtweg des Beamers kommen , zumindest bei den Front High´s.

Ohne LS wechsel geht leider nichts.

Dipole haben in einem modernen Heimkino als Surround LS nichts zu suchen (nicht nur in der Verbindung mit Yamaha DSPs AVR; analog ProLogic Technik wurde durch digital Technik ersetzt !).
Dipole muss man aktuell NUR als verstorbene Dinosaureir behandeln.

Mit Dipolen als Presence funktionierten Yamaha DSPs absolut nicht richtig. Deswegen sind deine Klangprobleme, unzufridenheit etc.
YPAO hat auch unlösbare Probleme mit Dipolen (kann Dipole nicht richtig einstellen). Deswegen ist Klang gesamt sch....e. Audyssey, Dirac wird hier auch alles falsch einstellen.
RX-A3050 hast du auch unrecht falsch bewertet, weil Problem nicht bei AVR liegt. Mit RX-Axxx muss man nur Direktstrahler LS verwenden, weil Yami DSPs waren/sind auf Basis Direktstrahler programmiert. Ohne Direktstrahler als Surround LS ist auch eine präzise Ortung unmöglich.

Welche LS wirst du aus Klipsch-Programm nehmen/verwenden ist nur deine Sache.
Hauptsache: alle neue LS sind DIREKTSTRAHLER.

Gruss

Damit es aber auch passend klingt sollte zumindest eine! Serie eingehalten werden, also entweder RP oder eben die ältere MKII.

Das ist doch klar, dass er alle LS aus eine Serie wählen muss. Wenn nicht, wird wieder Problem.

Erstmal : die tonprobleme bestehen fast auschlichßlich bei den Surround- / Back´s .

Wie schon geschrieben , die RS´s sind in der Bucht und die neuen Direkt Strahler ( 4 x RC 52 MK2 ) sind bestellt.

Und wer bitte hat behauptet das ich die RP´s habe ? es handelt sich um die MK 1 und MK2 Surround / Back´s.

Ich werde berichten wenn alles da ist und angebracht ist.

Dann werde ich nochmal die YPAO Messung durchführen und auch evtl. (wenn ihr dazu lust habt mit eurer Hilfe evtl. ) noch eine Manuelle messung dazu durchzuführen .

ich bin gespannt wies sich anhört . War eine teure neuinvestition ^^

Für mich sah das auf den Bildern so aus als ob du da welche aus der neuen Serie hättest. Sorry, mein Fehler.

Wieso nimmst du eigentlich immer Center LS für deine High/Surround Geschichte?

Und wie gesagt, häng mal nur zwei High vorne und zwei High hinten auf und lass die Surround Back weg. Das reicht völlig.

Nee also die Back´s würde ich schon haben wollen ( die hört man doch schon deutlich heraus ) bin OT gucker und da gibt es ja maßig 7.1 Mischungen und gerade beim Upmixer " Surround " kommt da manchmal sehr wenig von oben und da hört man die backs schon sehr genau heraus.

ich finde die Center einfach klasse und ich finde (war bis jetzt eig. immer so ) das sich einheitliche Reihen immer besser anhören . Wie schon geschrieben , so wie sich die Front jetzt anhört mit einem RC 64 MK2 und zwei RC 62 MK2 , wäre es sehr sehr schön wenn der klang dann auch sich so einheitlich nach hinten weg anhören könnte , ohne Tonale große unterschiede.

Bei filmen finde ich fällt das manchmal eher weniger ins gewicht bspw. hört man es wenig heraus. Aber gerade beim Gaming hört man es dann doch sehr sehr schnell raus, z.b. Forza , hört sich ein muscle car schön brummig vorne an und fährt dann auf einmal hinten , hört es sich an wie ein schlichter getunter polo mit gepimpten auspuff.

Habe es dann mal über kopfhörer als vergleich dann mal angehört (Sony MDR HW 700 ) und da hörte sich alles schön einheitlich an also von der quelle her kann es schonmal nicht dran liegen sondern ebend an den Lautsprechern. oder ebend an der Raumakustik ...

Und mit den Trennfrequenzen hast du auch schon gespielt?
LS auf Klein und die mit den Trennfrequenzen spielen, sprich nach oben auf 60, 80Hz oder noch höher, so dass der Bass immer aus dem selben LS sprich dem Sub kommt. Einen tiefen Basston kannst du eh nicht orten, von dem her einfach mal mit den Trennfrequenzen spielen und wie gesagt, vorher die LS auf Klein stellen.

@KKK101 hat schon doch sehr viel gespielt. Aber akustische Ergebnisse waren wegen Dipole sehr schlecht. RX-A3050 hat er ungerecht auch als sch...e bewertet. Leider waren nur schlecht ausgewählte LS für schlechte Ergebnisse verantwortlich. Jetzt weiss @KKK101 welche grundliegende Fehler hat er gemacht. Solche Fehler kosten Ärger, Unzufriedenheit, Zeit und Geld. Leider ist so.
Erst kann man mit den Trennfrequenzen spielen und alles richtig einstellen, wenn richtige LS schon montiert sind. Vorher hat das keinen Sinn.

Warum Leute kaufen und verwenden für moderne AVRs noch aktuell Dipole. Ist THX-Logo so magisch? Ist THX-Logo so schön? Vielleicht kann KKK101 auf diese Frage antworten.

Als scheiße habe ich den 3050 nie bezeichnet. Sag mal warum lügt ihr hier so herum ?
Ich finde das einmesssystem nicht so toll , dass habe ich immer geschrieben !

Von der leistung her , anschlüssen etc. ist das teil bombe ! Aber ich lass mich überraschen was die teure investition nun an positiven ergebnis führt.

Und ja Trennfrequenzen stehen schon auf 100 hz alles darunter spielt der sub , der 1A kalibriert ist und das hört man auch , sauber trocken fantastisch. und wie gesagt (oder eher geschrieben ) die front klingt auch sau hammer , nur die Surrounds und back´s stören mich sehr !

KKK101 (Beitrag #3479) schrieb:

Sag mal warum lügt ihr hier so herum ? Ich finde das einmesssystem nicht so toll , dass habe ich immer geschrieben !

Das stand doch zwischen Zeilen.
Beste, teuerste AVRs können durch Benutzern schlecht ausgewählte LS auf fast "Transistor Radio Niveau" klingen.
Hier ist nicht AVR sündig, sondern nur Benutzer.

Bei Dipolen. die Benutzer statt Direktstrahler verwendet, wird auch Audyssey (egal welche Version), Dirac und andere beste Einmesssysteme genau so NICHT TOLL machen (alle Systeme sind auch nicht ideal, WZ sind akustisch nicht identisch, manchmal sehr schwer zu glatten).

Problem liegt am meisten nicht bei Einmesssystemen sondern nur bei Benutzer, der falsche LS montiert hat.
Bei YPAO kann man Benutzer-Korrekturen durchführen, wenn nötig.
Zusätzlich unzufriedene Leute können auch immer Antimode verwenden oder verschiedene Subwoofer mit Einmesssystem.

na dann hast du halt nicht geschrieben der ganze AVR ist sch**, sondern YPAO ist sch***

Ist aber genau so Unsinn Das die Einmeßsysteme in manchen Räumen an ihre Grenzen stoßen, ein anderes dagegen gute Ergebnisse erzielen kann,, ist unbestritten. Auch das manchmal noch manuelle Korrekturen der autom. Einmessung erforfderlich sind

Das kann man aber eben erst beurteilen wenn die Vorausetzungen stimmen. Und welches Einmeßsystem in welchem Raum optimal funktioniert läßt sich nicht vorhersagen

Allgemeingültige Aussagen wären das Audyssey XT wandnah stehende (baßstarke) LS schlecht in den Griff bekommt, und XT32 hier wesentlich besser ist. Oder das sich bei YPAO eigentlich immer der Einsatz eines Antimode (oder ähnlichen Systems) für den Sub lohnt

std67 (Beitrag #3481) schrieb:

Auch das manchmal noch manuelle Korrekturen der autom. Einmessung erforfderlich sind

Und genau deshalb liebe ich meinen Yammi 3050

Beim XT32 heisst es in der Regel: "Friss oder stirb!"

Ich mag Yamaha auch aufgrund der Vielzahl von Anpassungsmöglichkeiten sehr!
Das System wird gut eingemessen, und dann kann auf dieser Basis aufbauend selbst noch hier und da Hand anlegen, und mit relativ wenigen Handgriffen den Feinschliff nach seinem Gusto gestalten.
Ich war mit den Yamaha AVRs schon immer sehr zufrieden aber die "ommnipotente Erleuchtung" (hoffe ihr wisst aus welchem Film das ist) habe ich dann schlussendlich erst jetzt mit dem 3060er erreicht. Ein wirklich feines Teil, das zumindest bei mir keine Wünsche mehr offen lässt.

Junger_Schwede (Beitrag #3483) schrieb:

Ich war mit den Yamaha AVRs schon immer sehr zufrieden aber die "ommnipotente Erleuchtung" (hoffe ihr wisst aus welchem Film das ist) habe ich dann schlussendlich erst jetzt mit dem 3060er erreicht. Ein wirklich feines Teil, das zumindest bei mir keine Wünsche mehr offen lässt. :)

Von welchem Yamaha hast du denn upgegradet?

so die ersten 2 center kommen morgen , die anderen habe ich günstig gebraucht geschossen ^^

denke mal nächste woche kann es dann los gehen mit einmessen etc.

Gibt es eig. eine alternative einzumessen ohne immer die Speakerkabel abzuklemmen ?

KKK101 (Beitrag #3485) schrieb:

Gibt es eig. eine alternative einzumessen ohne immer die Speakerkabel abzuklemmen ?

Wie sollte man das verstehen? Was meinst du hier? Kannst du genau klären?

KKK101 (Beitrag #3485) schrieb:

Gibt es eig. eine alternative einzumessen ohne immer die Speakerkabel abzuklemmen ?

Wie bitte? Reden wir hier eigentlich vom selben Thema?

An die Moderation:

Kann die Lautsprecher und Grundlagendiskussion bitte aus diesem Thread herausgehalten werden

apachelance (Beitrag #3484) schrieb:

Von welchem Yamaha hast du denn upgegradet?

Ich bin von 677er über den 1050er zum 3060er gekommen.
Der 3060er hat in diversen Dingen einfach den letzten Schliff und auch die Möglichkeiten für was auch immer sind beim 3060er so, wie ich mir das immer gewünscht hatte. Es ist wirklich die Summe der Dinge.

Yep, bin auch zufrieden mit meinem 3050. Hatte früher Marantz, doch hier ließ die Verarbeitungsqualität nach und es fehlten einige Features.

KKK101 (Beitrag #3485) schrieb:

Gibt es eig. eine alternative einzumessen ohne immer die Speakerkabel abzuklemmen ?

Weshalb willst du die Kabel abklemmen?

Es werden alle Lautsprecher angeschlossen (Einer pro Lautsprecherklemme, nicht mehr!) und dann eingemessen.
Und danach wird nichts mehr an den Lautsprechern verändert (auch nicht deren Position oder Ausrichtung), sonst muß man erneut einmessen.

Grüße
Roman

Rew hat ja nur Front l\r als Signal Output, hier fehlen ja Center etc. Wie bekomme ich also das Signal bei angeschlossenem speakerconfig am AVR dass Signal zu den anderen ls ?

Man kann über HDMI in Kombination mit ASIO4all in REW alle Kanäle (bis auf die Presence natürlich) direkt ansteuern. ASIO4all installieren, in REW von Java auf Asio umstellen, in den ASIO-Optionen den HDMI-Output aktivieren und dann kann man als Output alle 8 Kanäle separat anwählen.

läuft aber sehr buggy oder ? bei mir bleibt RWE immer stehen bei der Messung ( sprich - messung ist durchgelaufen , bleibt stehen ).

Muss ich da irgendwas besonderes einstellen ?

Und nochmal was zu YPAO einmessautomatik , warum macht YPAO eig. immer so wirre EQ einstellungen ? z.b. bei linear beim center 150hz -7db , und dann gleich danach 150hz +3db !? was macht das für einen Sinn ?

Läuft bei mir 100%, könnte evtl. mit den HDMI-Audiotreibern bei dir zusammenhängen.

Solche EQ-Werte können schon sinnvoll sein, wenn die Q-Werte sich deutlich unterscheiden. So könnte man zB breitbandig absenken, aber dann einen Dip schmalbandig um 3dB anfüllen.

Joa habe es auch nun hinbekommen ( ASIO hat immer den HDMI output rausgenohmen gehabt ) habe mir nun auch gleich noch das UMIK-1 mitbestellt. Somit sollte ich gute messergbnisse erzielen.

Wäre dann wenn alles bereit ist , sehr dankbar auf eine unterstüzung der kalibrierung. (Gerne auch im Sepperaten Thread ) ^^

(Muss eigendlich eine perfekte EQ kurve bei LS wirklich waagerecht aussehen ? , denn überall sehe ich immer einen abfall bei 8k. hz und das auch so gewollt !=? )

Nein, auf keinen Fall.
Wenn LS in bestimmten Frequenzen zu laut/leise sind, werden sie natürlich durch den EQ dementsprechend runter oder hochkorrigiert.
Genau dafür gibt es diese Messungen und Korrekturen.

KKK101 geht es um die Zielkurve. Viele Menschen empfinden in realen Räumen eine nach oben hin leicht abfallende und ggf. im Bass ansteigende Kurve als natürlich und angenehm. Ich hab anfangs auch mit einer völlig linearen Zielkurve gearbeitet, aber das war mir irgendwann im HT zu anstrengend und im Bass zu lasch.

Mittlerweile hab ich mich - zumindest für Filme - davon verabschiedet und nutze eine Zielkurve, die von 200 bis 100Hz um 5dB ansteigt und von 5 - 20kHz um 5dB abfällt. Da muss aber jeder für sich selbst das Optimum herausfinden. Aus dem Grund bin ich auch von so starren Einmesssystem wie XT32 weg...

Genau das ist es !! YPAO hat bei mir ab 5khz und bei 10khz sogar um 6+db verstärkt !!! und bei 125 db etc. nur reduziert.

Und genau das finde ich auch so , dass mir dieses klangbild auch nicht gefällt. Es hört sich für mich zu hochtönig an , bei meinen Referenzpegel kann ich mir ja schon fast die ohren zuhalten bei YPAO , meine eigenen Werte dagegen empfinde ich es dann als perfekt ( da ich auch ab 6 khz reduziert habe ).


So die ersten RC 52MK2´s hängen schonmal !! Mal schauen wann die nächsten kommen , habe auch gleich mein heimkino neu dekoriert , schlichter und einheitlicher (farben )

#Belgarion# (Beitrag #3498) schrieb:

KKK101 geht es um die Zielkurve. Viele Menschen empfinden in realen Räumen eine nach oben hin leicht abfallende und ggf. im Bass ansteigende Kurve als natürlich und angenehm. Ich hab anfangs auch mit einer völlig linearen Zielkurve gearbeitet, aber das war mir irgendwann im HT zu anstrengend und im Bass zu lasch. Mittlerweile hab ich mich - zumindest für Filme - davon verabschiedet und nutze eine Zielkurve, die von 200 bis 100Hz um 5dB ansteigt und von 5 - 20kHz um 5dB abfällt. Da muss aber jeder für sich selbst das Optimum herausfinden. Aus dem Grund bin ich auch von so starren Einmesssystem wie XT32 weg...

Dann müsste Dir eigentlich die Audyssey-"Hauskurve" gefallen haben , die macht nämlich genau diese Absenkung im Mittel-/Hochtonbereich.

Jepp, im Mittel-/Hochton habe ich die tatsächlich von Audyssey abgeschaut. Im Bassbereich hat man dort diese Flexibilität aber nicht. Natürlich kann man mit den verschiedenen DynEQ Offsets spielen etc. Außerdem nutze ich für Musik eine etwas weniger steil abfallende Zielkurve.

Ich bevorzuge aber die volle Kontrolle über das Ergebnis zu haben, weswegen ich ja auch den Crossover zu den Subs nicht per AVR sondern mit einem miniDSP 10x10 regle. Das Ergebnis ist sicher keine Welten besser als früher mit XT32, aber eben schon hörbar.

Die Kehrseite ist, dass man mit dem Einmessen von 11 LS und 4 Subs dann schonmal nen ganzen Tag beschäftigt ist!

Ein Problem, dass inzwischen fast alle "besseren" Einmesssysteme mit sich bringen.
Irgendwann wird die Beschäftigung dann damit (fast) zum Selbstzweck, wenn man so die diversen Threads durchliest, was eigentlich kontraproduktiv ist.
Die "eierlegende Wollmilchsau" als kostengünstiges voll-/halbautomatisches Universal-Produkt gibt es leider noch nicht, dass alle einigermaßen zufrieden stellt. Ganz im Gegenteil...