Yamaha Lineup 2015 Teil 2 (Aventage)

Wie soll man das messen können?
Man sieht die Ausgangslage und das fertige Ergebnis und kann beide miteinander vergleichen.
Wie es aber zu dem Ergebnis kommt, kann man nicht nachvollziehen.

Grüße
Roman

Natürlich kann man über Ausgangssituation und Messung von Frequenz- und Phasengang Rückschlüsse auf die Funktionsweise ziehen!

Das simpelste Bsp.: wenn ich 5 verschiedene Setups messe und sich bei den Subwoofern nie eine Änderung zwischen YPAO aktiv/inaktiv ergibt, habe ich zumindest ein starkes Indiz, dass YPAO bei den Subs eben einfach nichts korrigiert.

Dann könnte man mit einem Tool wie zB Acourate einen FIR-Filter rechnen lassen, der nötig wäre, um von dem Frequenzgang ohne YPAO RSC auf den Frequenzgang mit YPAO RSC zu kommen (bei auf 0 gesetzter PEQ-Komponente). Für kleine Ausschnitte und unter kontrollierten Bedingungen halte ich das durchaus für machbar. Es gibt doch genug technisch versierte Freaks, die so ein Reverse Engineering rein aus Neugier durchziehen...

Nö, kann man nicht.

Ich nehme z.B. einmal die Mehrpunkteinmessung.

Da sieht man nur das gemittelte Ergebnis, nicht das Ergebnis der Einzelmessungen.

Und man weiß auch nicht, ob und wie die Einzelmessungen gewichtet werden.

Nehmen wir 4 Einmeßpunkte.
Man kann das 1:1:1:1 wichten, aber auch z.B. 5:2:2:2 oder 8:3:3:3 oder 4:2:2:2 oder 4:3:3:3.

Grüße
Roman

Auch das ist nicht zu kompliziert: man messe eine Situation, die stark positionsabhängige Abweichungen aufweist. Nun werden alle Messpositionen mit REW und deaktiviertem YPAO gemessen. Dann erstellt man eine Einpunktmessung und eine Mehrpunktmessung mit YPAO. Über den Vergleich, Einpunktmessung - Mehrpunktmessung und den Ergebnissen der jeweiligen Messpunkte können wiederum Rückschlüsse auf die Berücksichtigung der Messpunkte gezogen werden, wenn man vorher die grundsätzliche Funktionsweise anhand Einpunktmessungen analysiert hat.

Du machst aus dem Thema eine undurchdringbare Wissenschaft, aber mit dem nötigen Background und einem vernünftigen Versuchsplan, halte ich das Verstehen der grundsätzlichen Funktionsweise für eine absolut lösbare Aufgabe.

*edit: es geht ja nicht darum, exakt die YPAO Algorithmen abzubilden, sondern erstmal grundsätzliche Funktionsweisen zu klären, wie eben das hier viel diskutierte Bsp., ob und welcher Form YPAO (R.S.C) überhaupt beim Subwoofer eingreift etc.

Für Audyssey hat man diese Vorgehensweise des "Reverse-Engineering" z.B. im AVSforum auch angewandt, da ja auch hier eine "Mauer des Schweigens" existierte. Man bekommt damit ja, indem man z.B. nicht die korrigierten LS-Frequenzgänge misst, sondern die Ausgänge des PrePros nimmt, die "idealisierte" Ausgangsfunktion des Algorithmus. Vorausgegangen ist dem natürlich eine Messung des unkorrigierten "Roh-"Zustandes gemäß Messschema.
Hat mich sowieso etwas gewundert, da ich soviel Mühe und Aufwand nur dort (Audyssey) gesehen habe, während bei den anderen Systemen eher "Meckern" und "Duldung" angesetzt war.
Nun ist auch der Audyssey Thread mit inzwischen gut 80.000 Post auch dort der bei Weitem aktivste Einmessthread im Forum ...

Subjektive Zufriedenheit ohne Vergleich ist ja auch kein Beleg für irgendwas. Man kann mit Raummoden auch sehr zufrieden sein, wenn man starke Bassüberbetonung mag. Das bedeutet dann aber nicht unbedingt, dass das Korrektursystem erfolgreich arbeitet. Das sieht man erst, wenn man z.B. Mit REW die Frequenzgänge prüft und zwar mit und ohne Korrektur.

So eine Vergleichsmessung taugt aber nur dann, wenn die Mikrofonposition bis auf den Zentimeter genau in allen 3 Ebenen identisch ist.

Schon kleine Positionsänderungen führen zu einem anderen Frequenzgang.

Grüße
Roman

Wollt Ihr jetzt echt die Kornqualität von Sandkörnern in Euren jeweiligen Sandkästen vergleichen?
Wichtig ist doch, dass Ihr vernünftig spielen könnt. Da zählt dann auch das Wasser dazu und die Exkremente, die nachts von streunenden Tieren hinterlassen werden...

nemihome schrieb:

... Man kann mit Raummoden auch sehr zufrieden sein, wenn man starke Bassüberbetonung mag. ...

Janee, is klar. Wieder dieselbe alte Leier. Alle, die behaupten, dass es bei ihnen funktioniert, haben einen schlechten (Bass-)Geschmack oder lieben Raummoden, merken nicht, dass es wummert und denken, es wäre echter Tiefbass.

Irgendwie hast Du aber wohl ein Problem mit anderen Meinungen als Deiner....

Ich finde auch Wortwahl und Auftreten ist irgendwie daneben und paßt hier nicht ganz rein.

Ganz und gar nicht.
Lies doch mal in Ruhe alle Beiträge. Da wirst du feststellen, dass ich bereits mehrfach geschrieben habe, dass ich andere Erfahrungen und Meinungen gerne akzeptiere. Das tue ich wirklich. Habe schon mehrfach geschrieben, dass ich z.B. Joe_43 glaube, wenn er davon berichtet, dass er und viele Andere Probleme mit YPAO ausgemacht haben.

Wie kommst du also darauf, dass ich ein Problem mit andern Meinungen habe?
Schau dir an, wie einige Teilnehmer hier ständig und immer wieder gegen meine Meinung "wettern". Da scheint es mir eher so, als hätten Andere ein Problem mit verschiedenen Meinungen.

Komischerweise wird meine Erfahrung/Meinung nicht akzeptiert und immer wieder mit solchen Kommentaren

... Man kann mit Raummoden auch sehr zufrieden sein, wenn man starke Bassüberbetonung mag. ...

so hingestellt, als wäre ich (bzw. jeder, der eine andere Meinung als die hier Vorherrschende hat) der letzte Depp, der von nix 'ne Ahnung hat, nix hört und grundsätzlich alles falsch macht (mit Anlage, Raum, Akustik, ...).

Anscheinend darf es auch nur 1 Meinung geben. NEIN, nicht Meine, denn die ist ja falsch, wenn man sich den Thread so durchliest ... .

Nochmals, jetzt aber zum letzten Mal (ja ich weiß, da freut sich jeder drauf):
Es geht mir nur um die Verallgemeinerungen, die hier aufgestellt werden, NICHT um die Sache selbst.
Und weil das so ist, belasse ich es jetzt dabei, merke ja, dass man mich hier nicht verstehen will ... .

@Joe_43:
Tut mir leid, wenn ich mit "scheißegal" einen Nerv getroffen habe - falls du das mit Wortwahl meinst. Wenn nicht, bitte erkläre mir, welche meiner Worte so daneben sind, damit ich es beim nächsten Mal besser mache (das meine ich ganz ernst!).

Ich meine, das müssen wir doch jetzt hier nicht austragen. Auf mich wirkt das, gelinde gesagt, alles etwas überdreht und überzogen.

Etwas mehr Entspannung würde dem Ganzen sicherlich nicht schaden. Mehr kann und will ich jetzt dazu nicht sagen.

@Puhhbaer68: wenn man eine Minderheitenmeinung vertritt, dann darf man sich nicht wundern, wenn diese ohne eine objektive Messung angezweifelt wird. Die absolut überwiegende und zigfach messtechnisch bewiesene Meinung zu YPAO ist, dass derSubwoofer nicht (sinnvoll) korrigiert wird.

Wenn dann jemand behauptet, bei ihm würde YPAO im Sub-Bereich einen guten Job machen, dann sorgt das zumindest erstmal für einige gehobene Augenbrauen. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass du gerade den unwahrscheinlichen Fall erwischt hast, in dem YPAO den Sub sinnvoll korrigiert...

Ich möchte dir weder die Kompetenz absprechen, das Ergebnis akustisch beurteilen zu können, noch das du bewusst etwas falsch darstellst. Es geht nur um das Verständnis, warum auf deine Beschreibung mit soviel Skepsis reagiert wird.

@Puuhbaer68 -und alle Anderen:

Ich habe deine Texte/Beiträge gelesen und würde niemals deine subjektiv begründeten Darstellungen in Frage stellen! Einfach deshalb weil ich die akustischen Verhältnisse in deinem Raum nicht kenne und damit erübrigt sich m.E. jede weitere Diskussion.
Schließlich muss nur eine Person mit dem Resultat leben und das bist du!
Aber, der (Dein) Ton macht die Musik! Und der war an so mancher Stelle nach meinem Empfinden nicht angebracht resp. drastisch überzogen!

Tatsache ist aber auch bei MIR (mit CX-A5000) das YPAO den Sub-Bass nicht korrigiert hat. Erst durch Messung mit REW und nachfolgenden
Einstellungen im für den Sub zuständigen Controller (5 PEQ im Ein- und 7 PEQ im Ausgang!) konnte ich u.a. zwei starke Raummoden (28 und 57 Hz)
durch drastisches Absenken der Pegel in den Griff bekommen.

Das es bei dir -und vielleicht bei einigen anderen Usern- anders oder gut funktioniert will/möchte ich nicht bezweifeln.

Gruß
Willi

Was ist die Frage,
1. ob es bei Manchen trotzdem gut klingt? Oder
2. ob YPAO den Subwoofer ordentlich korrigiert?

Nach allen mir soweit vorliegenden Informationen und dem Mitlesen hier sind die Antworten jeweils glasklar.

1. Alles ist subjektiv möglich.
2. Klares Nein.

Punkt

Also nachdem mich std67 am Sonntag noch herausgefordert hatte, habe ich dann doch noch auf die schnelle ein paar Messungen gemacht.

Hier mal das Ergebnis:



Eigentlich sollten ja 3 Linien erkennbar sein:

1.) 1 x YPAO aus (direkt)/AM Bypass
2.) 1 x YPAO Natürlich/AM Bypasse
3.) 1 x AM an

Linie 1+2 liegen aber genau übereinander. Sprich YPAO macht hier gar nichts!

YPAO ist weit davon entfernt Raummoden wirklich wirksam zu unterdrücken.

Dennoch wird hier wohl etwas überreagiert.

Nicht bei jedem sind Raummoden gleichermaßen ausgeprägt und wahrnehmbar, vor allem am Hörplatz.
Bei mir z.B. ist es so. Am Hörplatz ist nicht wirklich etwas wahr zu nehmen, daher greift mein Reciever auch nur an zwei Frequenzen in den Sub ein. Einmal bei 39,4Hz mit Minus 0,5dB bei einem Q von 1,260 und einmal bei den obligatorischen 250Hz mit Plus 2dB und einem Q von 0,794.
Beides sind Werte die eigentlich nicht wahrnehmbar sind, weder die 0,5 Absenkung noch die ominösen +2 bei 250Hz da der Sub da eh nicht mehr läuft.

Würde ich an der gegenüberliegenden Seite des Wohnzimmers einmessen würde die Situation anders aussehen und YPAO währe hoffnungslos überfordert, da nimmt man deutliche Moden wahr während der Hörplatz "schön sauber" klingt.


Es kommt schon auch auf die Raumakustik des einzelnen an, der Raum selbst und die Situation am Hörplatz. Vor allem letztere weil da wird eingemessen und die ist nicht selten eine andere als z.B. mitten im Raum oder auf der gegenüberliegenden Seite.

Mein Sub steht übrigends in einer Raumecke hinten, also alles andere als optimal, aber anscheinend hilft mir in meinem Raum genau diese Aufstellung. Der Grundriss des Wohnzimmers ist im Prinzip Rechteckig, wobei eine der kurzen Seitenwände zur Hälfte schräg läuft, also der entstehung von potenziellen Moden etwas entgegenwirkt.

@Joe 43:
Hallo Uwe,
besten Dank für den Screen-shot.
Interessant finde ich das auch bei dir eine starke Raummode bei ca. 28 Hz existiert hat und durch AM eleminiert werden konnte.
Ich habe durch die Korrekturen bei mir folgende Effekte festgestellt:
1. Der Bass-Sound ist viel konturierter , sauberer
2. Keine Dröhneffekte im Raum
3. Das Chassis ist deutlich höher belastbar, natürlich einhergehend mit der Endstufen-Power
4. Nach Angleichung der akustischen Phasen zwischen Mains, Center und Sub entsteht eine "Sound-Wall", s.h., extrem saubere Impulswiedergabe.

Beste Grüße
Willi

Und nicht nur das. Der Ausgangspunkt der zuletzt geführten Diskussion war ja, macht YPAO im Bass etwas oder nicht.

Also meine Messungen bestätigen dies nicht. Im Umkehrschluß bedeutet dies für mich, die Yamies sind grundsätzlichn nicht verkehrt, aber der Betrieb mit einem AM ist wohl angeraten.

Sehe ich genau so wenngleich bei mir ein anderer, vielleicht noch dezidierterer, Weg zum Ziel geführt hat.
Stichwort: Akustische Phase (Delayeinstellung)
Hauptsache ist das für den einzelnen User passt!

Gruß
Willi

So habe ich das auch gemacht. Da ist dann auch der Knick bei den 60 Hz dann weg.

Jetzt warte ich noch auf meine neuen XLR Kabel. Man mag es so kaum ansprechen, aber irgendwie habe ich den Verdacht, dass mit RCA Kabel der FGang leicht anders aussieht. Da werde ich nochmals rangehen müssen.

Das wäre dann aber mehr als "erstaunlich" beim Vergleich XLR-/ RCA-(Cinch-)Kabel...
Eher spielen dann die üblichen +6db Pegeldifferenz bei Verwendung einer "echten" XLR Anschaltung eine Rolle

Wie gesagt, ich lasse das jetzt mal noch so im Raum stehen. Normalerweise sollte dies so nicht sein, dies ist mir bewußt.

Werde dies dann nochmals, wenn die Kabel da sind, versuchen zu validieren.

P.S. Hinten an meiner Anthem P5 Endstufe habe ich 2 XLR Schalter davon eben einer mit +6dB Anhebung. Villeicht war dies tatsächlich der Grund für den Unterschied.

Bei Verwendung von symmetrischen XLR-Steckern/Verbindungen gehen aus dem CX-A 5... 2 Volt Ausgangsspannung raus.
Bei den unsymmetrischen Cinch-Verbindungen kommt nur 1 Volt raus -zumindest ist das beim 5000er so.
Der CX-A 5001 hat ja den Vorteil das auch die Sub-Ausgänge als XLR-Verbindung vorhanden sind.
Ob sich daraus auch ein unterschiedlicher Frequenzgang ergibt vermag ich nicht zu sagen.

Gruß
Willi

Das sollte ich noch korrigieren. Meine Aussage bezieht sich auf den FG der Fronts und nicht der Subs.

Wenn hier nicht etwas "verkonstruiert" wurde, wohl kaum.
Ich meine mich auch zu erinnern, dass sich beim CX-A5100 die max Pegel sowhl bei den symmetrischen XLR Ausgängen wir auch bei den assymmetrischen Cinch Varianten deutlich erhöht hätten...

Das sollte Roman (das lebende Yamaha-Lexikon) mit seinem umfangreichen Yamaha-Detailwissen mitteilen können

@Joe

danke

Auch wenn mir nicht bewußt war das ich dich herausgefordert hatte

Moin, ich brauche mal einen Tip. Mein Yamaha Receiver hat so einen hässlichen Plastikschutz oben auf dem Gehäuse.
Wie macht man das weg, ohne das Platikteile ins Gehäuse fallen? Und: was soll das überhaupt ?!

soweit ich weiß ist das durch das öffnen des Gehäuses und einfach abziehen nach oben zu entfernen.

das ist ein verbrennschutz der von der EU vorgeschrieben ist.
steht aber schon zich mal hier im Thread

Thanks. Öffnen des Gehäuses? Verliert man da nicht die Gewährleistung/Garantie?

Da zumindest bei meinem Yamaha keinerlei Garantiesiegel oder sonstige Sicherungsmassnahmen vorhanden sind, ist das Aufschrauben des Gehäuses und zerstörungsfreie Entfernen dieser Schutzabdeckung sicherlich kein Problem. Zudem ist ja schon seit Langem bekannt, dass allein das Öffnen des Gehäuses usw. kein Hinderungsgrund im gesetzlichen Sinn ist bei der Wahrung der Gewährleistungt solange kein direkter Schaden damit verbunden ist. Zudem kann man diese Schutzabdeckung bei Inanspruchnahme der Gewährleistung / Garantie wieder montieren.

PS.: Wer drei linke Hände hat, sollte sich das vielleicht dann doch überlegen, da verkratzte oder "vermurkste" Schrauben kein so schöner Anblick sind und sicherlich auffallen würden.

burkm (Beitrag #2486) schrieb:

Zudem ist ja schon seit Langem bekannt, dass allein das Öffnen des Gehäuses usw. kein Hinderungsgrund im gesetzlichen Sinn ist bei der Wahrung der Gewährleistung ist solange kein direkter Schaden damit verbunden ist.

zumindest in den ersten 6 Monaten der Gewährleistung bis zur Beweislastumkehr

Man muss nichts abschrauben, oder öffnen.

Ich habe es einfach mit zwei ganz keinen Schraubendrehern entfernt.
Bei mir ist nichts reingefallen oder abgebrochen oder verschrammt.

Einfach schön vorsichtig mit dem einen die Clipse etwas zur Seite schieben , dann nach oben mit dem zweiten Schraubendreheher "heraushebeln"

Ok, ich schau es mir an. Am einfachsten wird es wohl sein, das Gehäuse aufzumachen.
Welcher Sesselfurzer sich sowas ausdenkt...Wenn das wenigstens schwarz wäre, aber so sieht das doch einfach nur ******** aus.

Dass man schon so sehr spart...
Bei der Fernbedienung geht das weiter.

Diese "Sesselfurzer" als Grund für diese "Schutzabdeckung" sitzen bei der EU vermutlich in Brüssel...

Ich hab die Befestigungen einfach nach oben abgezogen. Aufschrauben wäre mir dafür zu aufwendig.

burkm (Beitrag #2491) schrieb:

Diese "Sesselfurzer" als Grund für diese "Schutzabdeckung" sitzen bei der EU vermutlich in Brüssel...

Die sitzen in vielen Regierungen, nicht nur in der EU.
In den USA, Kanada und vielen anderen Ländern sind die Vorschriften sogar noch etwas strenger.

Beispielsweise hat der RX-V379 den Ohmumschalter, der auch nur wegen der Temperatur vorhanden ist, nur in der USA-Ausführung.
Die Europaausführung hat den nicht, da die erlaubten Temperaturen in der EU höher sind als in den USA.

Grüße
Roman

Für uns sind aber nur die in der EU Zuständigen relevant... :

nein, wenn ein Hersteller es für zu aufwändig hält extra verschiedene Versionen zu bauen, dann gilt der kleinste gemeinsame Nenner!

Ich schaue mich gerade nach yamaha avr um (rx-v679, v779 oder a850). Ich wundere mich, da sie teils schlecht lieferbar sind. Laufen sie jetzt schon aus und man sollte auf die 2016er Modelle warten? Oder sind es aktuell nur Lieferengpässe und in ein paar Wochen sind die Geräte wieder alle bei online shops sofort lieferbar?

Engpässe

Nö, die sind so gut wie aus. 679 und 779 kommen nochmal nach, aber dagibt es bald die81er Serie. 850er kommt gar nix mehr. Im Sommer dann der 860.

Beim Entfernen dieses sinnfreien Plastikschutzes sollte man in der Tat besser den Gehäusedeckel abnehmen (10 Schrauben beim rx-a2050).

Ich habe es zunächst mit runterhebeln versucht und dabei ist dieses kleine Miststück in den AVR gefallen:



(Apple In-Ear zum Grössenvergleich).

War nicht lustig, das wieder rauszufummeln...!

kunterbunt80 (Beitrag #2496) schrieb:

Ich schaue mich gerade nach yamaha avr um (rx-v679, v779 oder a850). Ich wundere mich, da sie teils schlecht lieferbar sind. Laufen sie jetzt schon aus und man sollte auf die 2016er Modelle warten? Oder sind es aktuell nur Lieferengpässe und in ein paar Wochen sind die Geräte wieder alle bei online shops sofort lieferbar?

Es gibt noch A850, hab mir auch einen geholt, hier:
http://www.hifi-regl...850-100006892-ti.php

Aktuell gibts noch 70 € Rabatt, wenn du in den Warenkorb schaust.

schon berichte oder ähnliches bezüglich des dts x updates ?

Das DTS: X-Update verschiebt sich lt. japanischer Yamaha Homepage auf Ende März.

<AVENTAGE Series> · AV preamplifier "CX-A5100": March 2016 early schedule → Change to March 2016 in late * ¹ * ² · AV receiver "RX-A1050", "RX-A2050", "RX-A3050": March 2016 early schedule → Change to March 2016 in late * ¹ * ² * Now that I am allowed to change the planned execution due to a delay on the ¹ development. Deeply We apologize for any inconvenience to customers is you wait. Humbly thank you look forward for your understanding. * ² implementation date More details are will guide you.

Grüße
Roman