Yamaha Lineup 2015 Teil 2 (Aventage)

Ich hatte auch mal einen DSP A2 und ganz ehrlich, die Gleichlaufprobleme des 8 Kanalpotis brauche ich beim allerbesten Willen nicht mehr. Da ist eine volldigitale Lautstärkeregelung um Welten besser. Keine Gleichlaufprobleme, kein Verschleiß usw.

Wo das ein Rückschritt wegen Sparzwang sein soll ist mir ein Rätsel.

Die Hochglanzholzwangen haben auch weder Funktionalität noch Klangverbesserung gebracht, der selbe Schwachsinn wie 5. Fuss usw.

Echte Kühlkörper im Vergleich zu Aluplatte mit angehefteten Blechstreifen stimme ich Dir vollends zu.

Die Fernbedienung ist ebenfalls eines Topmodells der Reihe unwürdig. Ich habe mir auch aus den USA eine Vorgänger nachbestellt, aber für "nur" umgerechnet 70 Euro. Aber auch da prinzipiell Zustimmung.

S VHS Eingänge interessieren mich nicht mehr, und wohl die meisten anderen auch nicht. Wers braucht muß woanders schauen.

5.1 Analogeingang nutze ich schon seit DSP Z9 Zeiten nicht mehr, dafür habe ich doch HDMI. Und wenn ein altes Abspelgerät diesen "braucht", dann würde ich es austauschen gegen was aktuelles. Einfacher und leichter als HDMI kann mans doch nicht haben. Also DAS ist wirklich kein Argument mehr.

Was nützt es die Rückseite mit alten analogen Audio und Bildeingängen voll zu klatschen wenn der Großteil der Kunden per HDMI anschließt? Du bemängelst das Fehlen dieser, ich würde es bemängeln diese mit zahlen zu müssen obwohl ichs nicht brauche.
Die einen finden es schon einen Mangel wenn "nur" sechs oder sieben HDMI Eingänge zur Verfügung stehen, und jetzt kommen welche die sogar Video und SVideo wieder haben wollen. Also mal ehrlich, irgendwann is gut oder.

fplgoe (Beitrag #2244) schrieb:

Das die Vergleiche hinken ist mir auch bewusst und dass die Klimaanlage unter Plus 2-4° abschaltet, weil physikalisch begründet das Kältemittel zu dickflüssig wird. Aber auch das ließe sich sicher gegen einen finanziellen Mehraufwand ändern. Nur besteht da kein Bedarf.

Das Kühlmittel wird nicht dickflüssig. Das bleibt genauso dünnflüssig wie bei höheren Temperaturen.
Der Grund ist ein anderer: Ab ca. 2-4° Außentemperatur droht der Verdampfer zu vereisen.
Und wenn der sich mit Eis zusetzt, gibts keine Lüftung mehr. Denn durch Eis kann nun einmal keine Luft strömen.

nemihome (Beitrag #2250) schrieb:

Dafür haben wir jetzt einen 5. Fuß und Gehäuseversteifungen deren Auswirkungen auf den Klang wohl eher marketingtechnischer Natur sind.

Der 5. Fuß wurde bei der 1. Aventage-Serie eingeführt, also RX-A1000/2000/3000.
Die gabs hier in Europa nicht, statt dessen die baugleichen RX-V1067/2067/3067. Der einzige Unterschied ist da nur der fehlende 5. Fuß.

Und die Gehäuseversteifung hat auch der RX-A3000/RX-V3067 schon.

nemihome (Beitrag #2250) schrieb:

oder ein motorbetriebenen Lautstärkeregler. Der motorgetriebene Regler für 5 Kanäle wird wohl eher teurer gewiesen sein, als die Digitalvariante heute.

Das heute keiner mehr motorbetriebene Potis einsetzt, hat nicht nur preisliche Gründe.

Heutztage wird auch keine Digitalvariante eingesetzt, sondern der Lautstärkeregler ist weiterhin völlig analog.
Realisiert wird das durch Widerstände, die zu einem passenden Spannungsteiler zusammengeschaltet werden.
Das ganze steckt in einem Chip.
Das hat gleich mehrere Vorteile:
- Hohe Gleichlaufkonstanz auch im unteren Regelbereich (da ist die Gleichlaufkonstanz von Potis meist mieß)
- Die Lautstärkeanpassung der verschiedenen Eingänge braucht keine gesonderte Lautstärkeregelung wie bei der Potilösung, sondern wird als Offset vom Lautstärkeregelchip übernommen.
- Die Pegelanpassung der einzelnen Lautsprecher braucht keine gesonderte Lautstärkeregelung wie bei der Potilösung, sondern wird als Offset vom Lautstärkeregelchip übernommen.
- sehr hohe Langzeitstabilität (Potis bekommen bei älteren Geräten gerne das sog. Potikratzen).
- Muting braucht keine gesonderte Baugruppe
- diverse Sonderfunktionen wie Einschaltlautstärke, max. Lautstärke etc. sehr leicht realisierbar.

Im Übrigen gibts keine S-VHS-Anschlüsse.
S-VHS ist ein Videokassettenvormat.
Die Anschlüsse heißen S-Video.
Und das die entfallen sind, hat einfache Gründe: Die Dinger braucht niemand mehr.
Die Bildqualität ist nur marginal besser als bei FBAS und es gibt auch keine Quellgeräte mehr, die noch S-Video Anschlüsse haben.
Heutzutage läuft alles über HDMI.

Grüße
Roman

bist du dir bei der Lautstärke Einstellung über geschaltete Widerstände eigentlich sicher?!?
ich habe noch auf keinem Schaltplan externe Widerstände gesehen.
es ist (war es früher jedenfalls) extrem teuer solch präzise Widerstände "in Silizium" herzustellen, eigentlich ist das nur per individueller Lasertrimmung auf dem Die möglich. Von Problemen wie termischen Rauschen usw. mal abgesehen.

So wie ich das verstanden habe arbeiten diese "Lautstärke ICs" intern mit Voltage Controlled Amplifiern (VCA) und nicht geschalteten Widerständen. Wie dafür wiederum die Steuerspannung erzeugt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Mickey_Mouse (Beitrag #2254) schrieb:

bist du dir bei der Lautstärke Einstellung über geschaltete Widerstände eigentlich sicher?!?

Ja.
Hier z.B. das Datenblatt des CS3318 von Cirrus:
https://www.cirrus.com/jp/pubs/proDatasheet/CS3318_F1.pdf

Zitat daraus:

The CS3318 includes arrays of well-matched resistors and complementary low-noise active output stages.

Das Teil hat einen Kanalgleichlauf von <0,1 dB über den kompletten Regelbereich.
Das ist mit analogen Potis nicht machbar.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse (Beitrag #2254) schrieb:

bist du dir bei der Lautstärke Einstellung über geschaltete Widerstände eigentlich sicher?!? ich habe noch auf keinem Schaltplan externe Widerstände gesehen. es ist (war es früher jedenfalls) extrem teuer solch präzise Widerstände "in Silizium" herzustellen, eigentlich ist das nur per individueller Lasertrimmung auf dem Die möglich. Von Problemen wie termischen Rauschen usw. mal abgesehen. So wie ich das verstanden habe arbeiten diese "Lautstärke ICs" intern mit Voltage Controlled Amplifiern (VCA) und nicht geschalteten Widerständen. Wie dafür wiederum die Steuerspannung erzeugt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Edit: du hattest Recht!
ich habe mir gerade mal das Datenblatt zum CS3318 angesehen.

one op-amp per channel, each with an input resistor network for attenuation and a feedback resistor network for gain

es ist also beides: durch zwei geschaltete Widerstandsnetzwerke wird der OP zu einem VCA...
Leider gehen die nicht näher auf die Widerstandsnetzwerke ein, zumindest habe ich dazu nichts gefunden.

Passat (Beitrag #2255) schrieb:

Das Teil hat einen Kanalgleichlauf von <0,1 dB über den kompletten Regelbereich. Das ist mit analogen Potis nicht machbar.

wo hast du das gesehen? Dazu habe ich keine Angaben gefunden.

Gain Error (Vol = +22 dB) - ±0.5 - dB Gain Matching Between Channels (Vol = +22 dB) - ±0.1 - dB

über die Fehler über den gesamten Einstell-Bereich schweigt sich das Datenblatt konsequent aus.

wenn man jetzt ganz böse sein will: ein "voll aufgedrehtes" analoges Poti (und nichts anderes sagen die Daten aus) ist besser

Hallo,
habe mir den 3050 bestellt.
Natürlich habe ich hier bereits etwas gelesen, nicht jedoch jede einzelne Seite.

Gibt es direkt von Beginn etwas Bestimmtes zu beachten, beispielsweise bei der Ersteinrichtung?
(betreibe 5.2)

Ansonsten hoffe ich mit dem Receiver dann angekommen zu sein, ergänzt werden soll dieser später mit einem A-S2100 für die Fronts.
Ich hatte zuerst einen Onkyo 828 und war damit sehr zufrieden, dann einen Denon X4100W den ich überhaupt nicht mochte, jetzt (dann) den Yamaha.

edit sagt: ich hab kein Glück, aufgrund des Faschings wird erst ab Mittwoch wieder versendet...

burkm (Beitrag #2251) schrieb:

Deine Aussagen finde ich zumindest mangels genauerer Kenntnis des Innenlebens und deren Kosten etwas "gewagt". Die evtl. teurere Chip Ausstattung auf Grund der neuen Features und evtl. andere Preiserhöhungen bei Zulieferern, abweichende Wechselkurse usw. bleiben dabei natürlich unberücksichtigt...

Ja, ist natürlich klar, dass das eine Milchmädchenrechnung mangels Detaildaten ist. Aber ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass das Mitleid für den Sparzwang der Hersteller aus meiner Sicht nur sehr begrenzt valide ist.

burkm (Beitrag #2251) schrieb:

PS.: Ein Pendant (preislich) zum 3050 wäre ja beispielsweise ein Denon AVR-X6200W oder sogar AVR-X7200WA. Was da dann wohl nicht Deinen Wünschen entspricht ? Zumindest funktioniert da Audyssey XT32, DynamicEQ als Pendant zu YAPO Volume usw. und es werden dort ja auch 4 DSP Bausteine eingesetzt...

Ja, es bleibt eigentlich nur der 7200W und der SC-LX89 als Alternative, wenn man keine Vor- / Endstufenkombi möchte. Aber mit einem relativ neuen Gerät zu wechseln ist natürlich richtig teuer, weil man in der Regel recht weit mit dem Preis runter gehen muss, um einen Abnehmer zu finden. Somit werde ich wohl vorerst bei Yammi bleiben und Surround Upmix nicht nutzen (können).

Es ist definitiv Sparzwang.
So ein Gerät mit 2000,- € UVP kostet in der Herstellung max. 300,- €.
Und da kommt es auf jeden Cent an.
Der Rest sind produktunabhängige Kosten (Verwaltung, Löhne und Gehälter, etc. etc.).

Grüße
Roman

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #2252) schrieb:

Wo das ein Rückschritt wegen Sparzwang sein soll ist mir ein Rätsel.

Ohne jetzt auf die einzelnen Punkte einzugehen. Mir ging es bei dem Beispiel primär darum, dass viel eingespart wurde, nicht das ich die Funktionen im einzelnen noch dringend benötige. In sofern hätte ich zumindest bei den massiv beworbenen Funktionen erwartet, das die zusammen funktionieren und nicht auch dort gespart wird.

Bei der Fernbedienung haben wir auf eigene Kosten nachgebessert. Wobei das mit zukünftigen Generationen nicht mehr funktionieren wird, wenn sich Codes ändern.

Die 5.1 Eingänge hätte ich zwar gerne aber das die fehlen wusste ich ja vorher. Im Bereich SACD lohnt sich austauschen nicht so richtig, weil das i.d.R. Kombinierte CD Player sind, die SACD bieten. Die aktuellen CD Player haben aber alle keine Trackliste mehr wie z.B. mein alter Player oder auch keine CD Text Darstellung. Somit will ich da kein Gerät tauschen und lebe halt damit, dass die nur noch in Stereo abspielbar sind. Wobei das verschmerzbar ist, bei den paar SACDs, die ich habe.

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #2252) schrieb:

Was nützt es die Rückseite mit alten analogen Audio und Bildeingängen voll zu klatschen wenn der Großteil der Kunden per HDMI anschließt? Du bemängelst das Fehlen dieser, ich würde es bemängeln diese mit zahlen zu müssen obwohl ichs nicht brauche. Die einen finden es schon einen Mangel wenn "nur" sechs oder sieben HDMI Eingänge zur Verfügung stehen, und jetzt kommen welche die sogar Video und SVideo wieder haben wollen. Also mal ehrlich, irgendwann is gut oder.

Dann wäre ich dafür Component und den Phono Eingang auch zu entfernen. Die habe ich auch nie benutzt und mitbezahlt.

Das ist halt normal bei einem AV Receiver, dass der viele Anschlüsse hat, die man selbst (im Moment) nicht benötigt. Das bedeutet aber nicht, dass das auch bei allen anderen so ist. Und wo steht, dass ich die wiederhaben will?

Aber wie gesagt ging es bei dem Beispiel lediglich darum, dass schon so einiges weggespart wurde und somit aus meiner Sicht kein Zwang besteht die neuen Funktionen auch gleich unbrauchbar zu sparen - was Denon ja scheibar auch nicht gemacht hat.

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #2243) schrieb:

Wenn man alles haben möchte muß man eben Geld in die Hand nehmen. Ist leider so. Und, schaut man sich die ganzen höherpreisigen Hersteller an, die verlangen teilweise ein vielfaches und bringen nichtmal das zusammen was ein prozessormäßig beschnittener Yamaha schafft.

Wenn man das vorher weiß, kann man eine entsprechende Entscheidung treffen. Die lautet dann z.B.: Sind mir die Funktionen xyz 3000€ Aufpreis (3050) zu Vor- / Enstufenkombi wert.

hardyew (Beitrag #2259) schrieb:

Hallo, habe mir den 3050 bestellt. Natürlich habe ich hier bereits etwas gelesen, nicht jedoch jede einzelne Seite. Gibt es direkt von Beginn etwas Bestimmtes zu beachten, beispielsweise bei der Ersteinrichtung?

Eigentlich nur die Enstufenzuordnung: Welche Anzahl von Lautsprechern möchtest du in welcher Konstellation betreiben und sind zusätzliche Zonen gewünscht. Aber auch das kannst du nachträglich ändern, musst dann aber ggf. neu einmessen.

Angesichts der relativen schlechten Ertragslage vieler Consumer Electronics Hersteller und dem doch recht starken Wettbewerbsdruck versuchen die Hersteller jeden möglichen Cent auf der Gewinnseite "herauszukitzeln", was meist dazu führt, dass an den vermeintlich weniger wichtigen Punkten gespart wird um Konkurrenz-fähig zu bleiben. An die UVPs will keiner wirklich heran, weil man dann ja teurer als der Wettbewerb ist und dies auch den Absatz / Umsatz vermutlich empfindlich treffen würde. Eine richtige Zwickmühle...
Mich schmerzt z.B., dass keine vernünftige gedruckte BDA mehr dabei ist, was bei vielen Anderen auch dazu führt, dass statt Nachlesen hier nachgefragt wird oder Punkte offen bleiben. Dazu kommt dann auch noch die zunehmende Komplexität der Software und Geräte...

Andere Hersteller sparen noch viel schlimmer. Ich war bisher eingefleischter Onkyo'aner... ich könnte gleich ein dutzend Beispiele bringen, was sie von Jahr zu Jahr mindestens seit dem 2009er Baujahr (also der xx[x]7 Serie) an Features kastriert haben.

Darunter waren dann sogar solche Klopfer, wie das OnScreenDisplay auf dem zweiten HDMI-Out in der Mittelklasse (in der x1xer Serie, wenn ich mich nicht irre...) einzusparen, nicht ohne gleichzeitig noch die zweite Zeile im Display zu streichen, damit man dann -wenn einmal der Beamer lief- entweder vor dem Gerät auf die Knie gehen musste und sich mit acht Buchstaben durchs Menü wurschteln oder lieber gleich nochmal den TV anwerfen musste. So was ist für mich ein eindeutiges Ausschlusskriterium bei der Wahl des Gerätes.

Bei Onkyo gibt es jetzt nur noch eine Schnellstartanleitung und die ausführliche Anleitung gibt es nur als Onlineversion!
Und die Onlineversion ist IMHO richtig schlecht.

Was die Anschlüsse angeht:
Yamaha war der letzte Hersteller, der noch S-Video Anschlüsse hatte.

Bei Denon gibts den analogen 7.1-Eingang nur noch beim 7200.
Bei Pioneer nur noch beim SC_LX79 und 89.
etc.

Grüße
Roman

Jeder Hersteller hat seine Macken.
Der eine macht das eine besser und murckst beim anderen, der nächste Hersteller wieder umgekehrt.

Dem Sparzwang unterliegen alle, ebenso dem Diktat soviel Extras wie möglich anzubieten, trotz günstigem Preis, auch wenn die Implementierung dann nur halbherzig geschieht.

Das Problem, machen sies nicht sind sie für die ganz Breite Masse uninteressant. Aber genau diese Breite Masse stört es oft nicht wenn gewisse Details nicht so gehen.

Dann kommen halt Leute wie wir die es genauer nehmen und sich eben stören, die einen mehr die anderen weniger.

Wie viele betreiben ihr Wohnzimmerkino mit kleinen Sat Lautsprechern, oder zwanghaftes 7.1 obwohl der Raum es gar nicht her gibt. Habe Bekannte die ihre Surroundboxen ÜBER dem TV stehen haben, weil es sie schlichtweg nicht interessiert das die eigentlich nach hinten gehören. Aber das sind keine Yamahas die man auf reinen Frontbetrieb umstellen kann.

Man kann sich nur wundern, mehr nicht.

Aber das ist die Masse. Die merken nicht wenn das eine oder andere nicht sauber geht. Sie kennen sich ja nichtmal aus. Hauptsache große Geräte die alles können.



Ich für mich persönlich finde Yamaha macht bei den fünf großen Mainstream Herstellern seine Sache noch am besten. Hab schon Ausflüge ins DM Lager gemacht, ich war jedesmal Froh wenn die Kisten weg und ein Yamaha wieder da stand. Pioneer kenne ich von zwei guten Freunden. Gut aber auch nicht meins.

Mal eine Frage zur Winkeleinmessung.

Ich habe Dolby Enabled Speaker, auch so in der Konfig eingestellt.

Nach der Einmessung wird bei allen Lautsprechern ein Winkel angezeigt ausser bei den Dolbys, bzw. hier werden nur Striche angezeigt. Ist das so korrekt da es sich ja um Deckenstrahler handelt oder müsste da auch irgendein Wert stehen?

Das ist korrekt, denn da ist kein Winkel meßbar.

Grüße
Roman

Also wie vermutet....Danke.

Da ich ja nicht so begeistert davon war, das Dialog Level mit Surround Upmix nicht funktioniert, habe ich mir gestern die Anleitungen von Denon und Pioneer durchgelesen. Pioneer scheint eher Dialog Lift zu bieten als Dialog level und die eine Übergangsfrequenz für alle Lautsprecher ist etwas praxisfern, Denon hat Dialog level nur mit DTS X und dort hört es sich an, als wenn das eine DTS Funktion ist.

Einschränkungen in Kombination mit Atmos hat scheinbar nur der Yamaha. Die vermisste Funktion mit Atmos (Dialog level) hat aber auch nur Yamaha.

Mal was anderes: Hat jemand eine externe Stereoendstufe am Yamaha z.B. für die Fronts? Hintergrund der Frage ist, dass ich wissen möchte wie die Einmessung mit einer externen Endstufe läuft. Fängt der Yamaha vorsichtig an mit dem Pegel um die Lautstärke zu ermitteln und startet dann die Einmessung oder knallt er einfach auf Standardlevel raus egal wie die Lautstärke bei der Einmessung dann ist?

Dann würde sich eine Endstufe wie die NuPower D verbieten. Im schlimmsten Fall wären dann die Lautsprecher gleich ko.

Also ich nutze meinen Yamaha AS 1000 der hat einen Main In Eingang und da macht das Einmessystem vom AVR überhaupt keinen Probleme mit der Lautstärke die Regelung erfolgt dann nur über den AVR
AVR ist der 2030

Wie das mit Nupower ist kann ich dir aber nicht sagen

Grüße Alf

nemihome (Beitrag #2271) schrieb:

Dann würde sich eine Endstufe wie die NuPower D verbieten. Im schlimmsten Fall wären dann die Lautsprecher gleich ko.

wie kommst du denn darauf?!?

aus den technischen Daten zur NuPower:
Verstärkungsfaktor:25,5 dB
typischerweise brauchst du bei einem Yamaha (aber auch bei den anderen Firmen) eher einen Gain so um die 29...30dB!
D.h. der Yamaha muss die Endstufe schon ca. +4dB höher ansteuern, damit sie überhaupt dieselbe Lautstärke erreicht (unter denselben Bedingungen) wie die anderen LS, die am AVR direkt angeschlossen sind.

Ich hätte aufgehorcht, wenn Du eine Emotiva Endstufe einsetzen wolltest, weil die teilweise bei den etwas älteren Versionen noch einen Gain von 32 db hatten, aber bei 25 db....
Eher wäre die entgegengesetzte Fragestellung noch berechtigt...

Abgesehen davon haben die Signale des Einmess-Systems etwa Zimmerlautstärke. Außerdem bin ich der Meinung, dass bei der Einmessung eine Pegelmessung (Rauschen mit ansteigender Intensität) voraus geht, was dann ja vermutlich dieses Problem mit übersteuerten Lautsprechern verhindern würde.

Mickey_Mouse (Beitrag #2273) schrieb:

nemihome (Beitrag #2271) schrieb: Dann würde sich eine Endstufe wie die NuPower D verbieten. Im schlimmsten Fall wären dann die Lautsprecher gleich ko. wie kommst du denn darauf?!? aus den technischen Daten zur NuPower: Verstärkungsfaktor:25,5 dB typischerweise brauchst du bei einem Yamaha (aber auch bei den anderen Firmen) eher einen Gain so um die 29...30dB! D.h. der Yamaha muss die Endstufe schon ca. +4dB höher ansteuern, damit sie überhaupt dieselbe Lautstärke erreicht (unter denselben Bedingungen) wie die anderen LS, die am AVR direkt angeschlossen sind.

D.h. die die sehr hohe Wattzahl ist erst mal unabhängig von der Lautstärke? Für die Lautstärke bei einem bestimmten Level ist nur der Gain in Kombination mit dem Eingangspegel verantwortlich?

Mein offenbar falscher Denkansatz war, dass die NuPower deutlich lauter ist bei gleichem Eingangspegel wie der Yammi wegen grob 4x so viel Leistung.

ich bin mir jetzt aber nicht ganz sicher, ob die Yamaha bei der Einmessung die Lautstärke für jeden LS individuell anpassen können?!?

es werden auf jeden Fall alle LS der Reihe nach "auf pünktliches Erscheinen" überprüft. Dafür werden Rausch-Bursts ausgesandt die immer gesteigert werden, bis der AVR den Pegel als OK erkannt hat oder eben entscheidet der LS ist nicht vorhanden.

Ich vermute(!) das Ergebnis wird auch für den Pegel bei der eigentlichen Messung herangezogen, sicher bin ich mir aber nicht.

Wenn während der Messung "etwas schief läuft" (mir ist z.B. mal das Stativ mit dem Mikro umgefallen, natürlich genauso, dass die Mikro-Öffnung auf eine weiche Fließdecke auf dem Nebenplatz gedrückt wurde), dann wird der Pegel nachträglich noch korrigiert, aber ich meine der gilt dann auch für alle LS. Also nach dem o.g. "Unfall" wurden auch die anderen LS mit einem wirklich beängstigenden Pegel gemessen (ich habe die Messung dann natürlich abgebrochen).

nemihome (Beitrag #2276) schrieb:

Mein offenbar falscher Denkansatz war, dass die NuPower deutlich lauter ist bei gleichem Eingangspegel wie der Yammi wegen grob 4x so viel Leistung.

ja, die Verstärkung (Gain) der NuPro ist sogar relativ gering im Vergleich zu vielen anderen Endstufen. D.h. du musst dort mit mehr Eingangsspannung rein um die höhere Ausgangsleistung auch nutzen zu können.

Außerdem benötigst du für die "gefühlte" doppelte Lautstärke die 10 (zehn!) fache Leistung!
die NuPro kann also (entsprechende LS vorausgesetzt) mit ihren "nichtmal" 800W/8Ohm auch nichtmal doppelt so laut spielen wie ein 80W AVR.

Leistung wird gnadenlos überbewertet!

In der Praxis musst du die Endstufe ja eh wieder "einbremsen". Ein Ton der im Film "richtig" hinten und vorne gleich laut ist, soll ja vorne nicht auf einmal viel lauter sein, nur weil du da eine Endstufe hast!

Die Leistung von dem Ding benötigt ja eh (fast) keiner aber technisch scheint das Teil ziemlich gut gemacht zu sein., wenn man die diversen Meinungen so liest. Eine Klangdiskusdion will ich hier jetzt nicht lostreten. Das muss man dann für sich selbst bewerten. Und es ist halt einer, wenn auch kein günstiger Weg, um auf 11 Kanäle aufzurüsten.

Edit: Ich wollte damit auch keineswegs andeuten, dass der Yammi nicht genug Leistung hat oder nicht Laut genug ist. Über -15 war ich glaube ich noch nicht.

Preis und Leistung der Elektronik sowie Zubehör usw. sollten in einem angemessenen Verhältnis zu den verwendeten LS und der Raumsituation stehen.
Raumakustik + LS bestimmen deutlich überwiegend ja den tatsächlichen Höreindruck, die Elektronik und der sonstige "Firelefanz" kommen da erst unter "ferner liefen", abgesehen von irgendwelchen gewünschten Features.
Aber Du musst es ja auch selbst bezahlen, deswegen muss man immer auch selbst wissen, was es einem "wert" ist...

nemihome (Beitrag #2279) schrieb:

...Und es ist halt einer, wenn auch kein günstiger Weg, um auf 11 Kanäle aufzurüsten. ...

Das geht auch günstiger, da für die RearPresence und ihre spärlichen Signale kaum eine leistungsfähige Endstufe notwendig ist.

Im Zweifelsfall wäre es also eigentlich ausreichend, wenn man eine 'kleine' Endstufe für die Presence verwendet, anstelle die Hauptkanäle separat zu verstärken. Obwohl per Atmos/DTS:x -theoretisch- ein voller Signalpegel ansteuerbar wäre... in der Praxis wird das aber wohl eher graue Theorie bleiben.

fplgoe (Beitrag #2281) schrieb:

nemihome (Beitrag #2279) schrieb: ...Und es ist halt einer, wenn auch kein günstiger Weg, um auf 11 Kanäle aufzurüsten. ... Das geht auch günstiger, da für die RearPresence und ihre spärlichen Signale kaum eine leistungsfähige Endstufe notwendig ist. Im Zweifelsfall wäre es also eigentlich ausreichend, wenn man eine 'kleine' Endstufe für die Presence verwendet, anstelle die Hauptkanäle separat zu verstärken. Obwohl per Atmos/DTS:x -theoretisch- ein voller Signalpegel ansteuerbar wäre... in der Praxis wird das aber wohl eher graue Theorie bleiben. ;)

11ch Stereo Musik

also bei mir haben alle LS ordentlich etwas zutun wenn ich es mal "brauche"..
die Presence und Surrounds (bei mir alle identisch bis auf FL/FR/C) sind bei kleinen ClassD Endstufen ordentlich ins Clipping gelaufen. (65 watt 4 ohm, 89 watt RMS 8 ohm)

mz4 (Beitrag #2282) schrieb:

die Presence und Surrounds (bei mir alle identisch bis auf FL/FR/C) sind bei kleinen ClassD Endstufen ordentlich ins Clipping gelaufen. (65 watt 4 ohm, 89 watt RMS 8 ohm)

Wundert mich bei den Leistungsangaben auch nicht.
Die Teile können gar keinen Strom liefern.
Sieht man gut daran, das die 4 Ohm-Leistung kleiner ist als die 8 Ohm-Leistung.
Normalerweise müsste es genau umgekehrt sein.
Und bei guten Endstufen müsste die 4 Ohm-Leistung genau doppelt so hoch sein wie die 8 Ohm-Leistung.

Grüße
Roman

... bei "sehr guten" Endstufen, ansonsten erreichen dieses Idealziel der Verdopplung der Leistung bei halbierter Impedanz nur sehr wenige bzw. aus diversen Gründen fast nie.
Oft haben Class D Endstufen auch auch noch ein Schaltnetzteil, dass dann bei Maximalleistung als Schutzmaßnahme die Strombegrenzung aktiviert, was dann zu einem messbaren Leistungsabfall beim stromhungrigeren 4 Ohm Betrieb führt.

Das ist aber nur bei Heim HiFi so.
Bei CarHifi haben Class D auch mit 1 Ohm keine Probleme.
Und da verdoppelt sich auch ungefähr die Leistung bei halber Impedanz.
Und die Teile haben zwangsweise ein Schaltnetzteil, denn anders bekommt man Leistungen von mehreren KW nicht aus 12 Volt heraus.
Das die dabei auch mehrere 100 Ampere Strom ziehen, ist logisch.

Grüße
Roman

Servus

Mal ne Frage:

Bin heute stolzer Besitzer vom 3050

Gibt's eine Möglichkeit 8 Ohm auf 4 Ohm umzustellen ?

Bei den damaligen alten Modelle z.B den RDS-2095 gabs früher ein roter Selectschalter für die Lsp.

Gibt's eine Möglichkeit 8 Ohm auf 4 Ohm umzustellen ?

wozu sollte das gut sein? Diese Schalter sind keine Impedanzanpassung sondern eine reine Leistungsbegrenzung. Auf 4 Ohm Stellung stehen dir schnell mal nur 50% der angegebenen Leistung, oder weniger, zur Verfügung

Bei einem Transistorverstärker (ohne Ausgangsübertrager) gibt es keine Impedanzanpassung, da der Innenwiderstand der Quelle sowieso "sehr klein" ist. Die Einstellung "4Ohm" im Setup bei manchen Geräten dient nur der Minimierung der Verlustleistung (höhere Strombelastung der Endstufentransistoren wegen geringerer Impedanz bei gegebener Spannung) und manchmal auch dem Schutz der Endstufentransistoren, damit die zulässige Strombelastung (und die damit verbundene Abwärme bei gegebenem Wärmewiderstand/Kühlkörper/Zwangskühlung) nicht überschritten werden.

Warum wird dann immer auf 4 Ohm/8 Ohm unterschiedliche Werte angegeben (z.B Fachzeitschrift Heimkino) Ausgabe 2/3 ? Mir geht das nicht so ganz in meinen Schädel hinein.

da musst du zwei Dinge unterscheiden

An niederohmiger Last kann ein Verstärker mehr Leistung liefern, ganz ohne irgendeine Anpassung. Je geringer der Ohmwert desto höher die Leistung.

Dadurch entsteht aber auch mehr Abwärme. Untedimensionierte Geräte, oder Geräte di irgendwo in einem engen Regal eingeklemt sind kann das dann halt "töten"
Ganz abgesehen von irgendwelchen EU-Regeln die eine maximal zulässige Erwärmung der Geräte vorschreiben

Auf anderen Kontinenten werden die gleichen Geräte ohne diese Umschaltung verkauft

Die roten Schalter gabs ganz früher ^^

Seh ich das soo richtig das man keine Einstellung diesbezüglich der Ohmzahl vornehmen kann !

Somit wäre dieses Thema geklärt Falls ich richtig liege

Merci

ich kenne das spezielle Gerät nicht. Aber wenn es eine Umschaltung gibt, heutzutage nicht als Schalter sondern im Setupmenü zu finden, sollte sie auf den höchsten Wert eingestellt werden


Es sei denn man hat den Fall mit dem engen Regal, oder sonstwas das verhindert das der AVR die Abwärme abführen kann

Die Umschaltung (Roter Schiebeschalter Geräterückseite) der Impedanz gabs ganz früher !

In den heutigen Modellen exestiert das nicht mehr, vielleicht kann ja Passat was dazu sagen

@#Duke#
ich kenne den 3050 nicht, aber es gibt bestimmt im "Erweiterten Menü" (Advanced Menu) eine Einstellung für 4/8 Ohm.
Aber wie schon geschrieben wurde: das ist keine Leistungsanpassung, die gibt es in diesem Sinne bei Verstärkern nicht (und auch bei welchen mit Ausgangsübertrager ist das keine Leistung/Impedanz-Anpassung im herkömmlichen Sinne).

Mit dieser Einstellung wird einfach nur die Betriebsspannung der Endstufen umgeschaltet.
Das hat einen ganz einfachen Grund: für 4Ohm LS benötigt man weniger Spannung für dieselbe Leistung. Wenn das Netzteil aber die volle Spannung liefert, dann muss der "überflüssige" Teil im AVR "vernichtet" werden und das führt halt zu höheren Temperaturen.
Also auch wenn z.B. in beiden Fällen 50W ausgeben werden, wird der AVR in der 4Ohm Stellung deutlich kühler bleiben als in der 8Ohm Stellung!

Nur kann man in der 4-Ohm Stellung auch nicht die volle Leistung abfordern! Die ist durch die niedrigere Spannung deutlich reduziert! Und bei der gespeicherten Energie in den Puffer-Elkos geht die Spannung sogar quadratisch ein. D.h. bei doppelter Spannung ist 4x soviel Energie in den Elkos gespeichert!

Und noch zu den Tests: gehe mal davon aus, das ALLE Messungen (und auch die Angaben im Dtaneblatt!) in der 8-Ohm Einstellung erfolgt sind! Die 4-Ohm Angaben beziehen sich halt nur auf Lautsprecher mit 4-Ohm, NICHT dass der AVR auf 4-Ohm gestellt wurde!
Bitte nimm jetzt nicht fälschlicherweise an, dass wenn da irgendwo z.B. steht: 100W(8Ohm)/160W(4Ohm), dass du in der 4-Ohm Einstellung mehr Leistung heraus kitzeln kannst! Genau das Gegenteil ist der Fall!!!!

Habs rausgefunden, man muss ins Advanced Menü Dort kann man dann die Impedanz von 8 Ohm auf 6 Ohm reduzieren.

Danke nochmals für eure Hilfe

Diese Umschaltung geht bei Yamaha schon seit vielen vielen Jahren im erweiterten Setupmenü.

Und es ist, wie schon geschrieben, nichts anderes als eine Leistungsumschaltung.

Übliche Verstärker sind Spannungsverstärker, d.h. die Spannung wird verstärkt und der dabei fließende Strom ergibt sich aus der Lautsprecherimpedanz.

Nehmen wir einmal 20 Volt Ausgangsspannung.
Das ergibt an 4 Ohm nach dem ohmschen Gesetz einen fließenden Strom von 5 Ampere (20 Volt/4 Ohm).
5 Ampere bei 20 Volt ergibt eine Leistung von 5x20 = 100 Watt.
An 8 Ohm liefert der Verstärker weiterhin 20 Volt, aber durch die höhere Impedanz fließt nur ein Strom von 20/8 = 2,5 Ampere.
Das ergibt eine Leistung von 20x2,5 = 50 Watt.

Da bei 4 Ohm mehr Strom fließt als bei 8 Ohm, erwärmt sich das Gerät auch mehr.
Die max. erlaubte Gehäusetempertur ist aber gesetzlich beschränkt.
Was macht nun ein Hersteller, dessen Geräte bei Vollgas und 4 Ohm Lautsprechern zu warm wird?
Er könnte größere Kühlkörper verbauen, aber die kosten Geld und brauchen Platz.
Gerade Platz ist bei einem AVR nicht vorhanden.
Der Hersteller wählt daher einfach den billigeren und platzsparenderen Weg:
Umschaltung der Versorgungsspannung der Endstufen und diesen Umschalter dann als "Ohm-Schalter" bezeichnen und den Benutzer des Geräts in der Anleitung dazu ermahnen, diesen Umschalter auch zu benutzen.
Dadurch hat das Gerät zwar weniger Leistung, aber es wird bei Vollgas auch nicht mehr wärmer als gesetzlich erlaubt.

Nehmen wir einmal an, der Umschalter verringert die Versorgungsspannung so, das sich daraus 30% weniger Ausgangsspannung ergibt.
Also z.B. statt 20 Volt nur noch 14 Volt.
Dann bleibt als Leistung an 8 Ohm: 14/8 = 1,75, 1,75x14 = 24,5 Watt und an 4 Ohm = 14/4 = 3,5, 3,5x14 = 49 Watt.
Und schon passt das mit der max. Wärmeentwicklung wieder.

Hier ein Ausschnitt aus dem Schaltplan eies Yamaha AVRs:
Da sieht man gut, das dieser Umschalter nur die Versorgungsspannung der Endstufen umschaltet:

Der Trafo hat 2 Anzapfungen.
Die eine gibt 74,8 Volt aus, die andere 42,3 Volt.
Der "Ohm-Umschalter" schaltet zwischen diesen beiden Anzapfungen um.

Will man die vom Hersteller angegebene Leistung haben, sollte der "Ohm-Umschalter" aka Leistungsbegrenzer auf 8 Ohm stehen, egal, ob da nun 8 Ohm-Lautsprecher oder 4 Ohm-Lautsprecher dran hängen.
In 4 Ohm-Stellung hat der AVR nur ca. 1/3 der vom Hersteller angegebenen Leistung!

Früher, das es diese Vorschriften bzgl. der Gehäusetemperatur noch nicht gab, hatte kein Gerät so einen Umschalter.
Und größere Geräte mit großen Kühlkörpern haben bis heute so einen Umschalter nicht.

Grüße
Roman

Vielen Dank Roman für den ausführlichen Bericht


Jetzt ist mir einiges klarer geworden


Zum Schalter muss aber noch eines loswerden

Ganz früher gab sie es seitens Yamaha ! Ich hatte 1999 den RX V -2095 RDS

Roter Schalter Yamaha

Mickey_Mouse (Beitrag #2294) schrieb:

@#Duke# Bitte nimm jetzt nicht fälschlicherweise an, dass wenn da irgendwo z.B. steht: 100W(8Ohm)/160W(4Ohm), dass du in der 4-Ohm Einstellung mehr Leistung heraus kitzeln kannst! Genau das Gegenteil ist der Fall!!!!

Nach Adam Riese gilt aber 100<160. Warum gibt der HErsteller einen höheren Wert bei kleinerer Ohm-Einstellung, wenn die tatsächliche Leistung doch geringer ausfällt. Das verwirrt mich jetzt ein wenig.

Auch die Ausfühungen von Passat aus 2296 sind soweit klar und verständlich, aber irgendwo habe ich einen Denkfehler, weil auch sein Fazit am Ende wie ein Widerspruch aussieht. Was übersehe ich?

Und noch zu den Tests: gehe mal davon aus, das ALLE Messungen (und auch die Angaben im Dtaneblatt!) in der 8-Ohm Einstellung erfolgt sind! Die 4-Ohm Angaben beziehen sich halt nur auf Lautsprecher mit 4-Ohm, NICHT dass der AVR auf 4-Ohm gestellt wurde! Bitte nimm jetzt nicht fälschlicherweise an, dass wenn da irgendwo z.B. steht: 100W(8Ohm)/160W(4Ohm), dass du in der 4-Ohm Einstellung mehr Leistung heraus kitzeln kannst! Genau das Gegenteil ist der Fall!!!!

Danke Mickey_Mouse

Das war explizit die Antwort auf meine Frage

Ich ging immer vom Gerät selber aus und hab ganz ehrlich gesagt Nie die Lsp. miteinbezogen

Dank Dir und Roman hab ich wieder was dazu gelernt

Hgh-Fdlt (Beitrag #2298) schrieb:

Nach Adam Riese gilt aber 100<160. Warum gibt der HErsteller einen höheren Wert bei kleinerer Ohm-Einstellung, wenn die tatsächliche Leistung doch geringer ausfällt. Das verwirrt mich jetzt ein wenig. Auch die Ausfühungen von Passat aus 2296 sind soweit klar und verständlich, aber irgendwo habe ich einen Denkfehler, weil auch sein Fazit am Ende wie ein Widerspruch aussieht. Was übersehe ich?

Das ist kein Widerspruch, da die Leistung in Stellung 8 Ohm gemessen wurde.
In Stellung 8 Ohm hat er also 100 Watt an 8 Ohm und 160 Watt an 4 Ohm.
In Stellung 6 Ohm hätte er ca. 33 Watt an 8 Ohm und ca. 53 Watt an 4 Ohm.

Grüße
Roman

Hgh-Fdlt (Beitrag #2298) schrieb:

Nach Adam Riese gilt aber 100<160. Warum gibt der HErsteller einen höheren Wert bei kleinerer Ohm-Einstellung, wenn die tatsächliche Leistung doch geringer ausfällt. Das verwirrt mich jetzt ein wenig.

vielleicht hilft eine einfache Tabelle?
a) AVR 4Ohm - LS 4Ohm
b) AVR 4Ohm - LS 8Ohm
c) AVR 8Ohm - LS 4Ohm
d) AVR 8Ohm - LS 8Ohm

die höchsten Werte (aus dem o.g. Beispiel 160W) wirst du immer in der Konfiguration c) erreichen und die 4Ohm beziehen sich dann nicht auf die Einstellung vom AVR sondern auf die Impedanz der angeschlossenen LS!
Die im Beispiel genanten 100W beziehen sich dann auf Konfiguration d)
a) und b) sind nur zum Strom sparen bzw. Abwärme reduzieren da.

Du darfst halt nicht den Fehler machen und glauben, dass wenn im Datenblatt xyzW/4Ohm steht, der AVR auch auf 4Ohm gestellt wurde ( a) oder b) ), die gehen immer von c) aus!