Der Neumann-KH-Thread

Nun, es bleibt noch DiY, aber das liegt nicht jedem und dürfte auch jede Menge Aufwand bedeuten. Keiner behauptet hier, dass es den einen, eleganten, einfachen, idiotensicheren Königsweg gibt. Sonst wäre unser Hobby einen sehr großen Schritt weiter und man könnte nebenbei das halbe Forum und einen Großteil der Branche dicht machen.

Wenn dir deine Lösung gefällt, warum nicht? Es ist auch ein Weg. Vielleicht nicht der beste nach Reinheitsgebot, aber wer von uns kann das denn schon für sich beanspruchen? Ich zumindest nicht. Die wenigsten hier. Also einfach auf Augenhöhe bleiben, hin und wieder was dazulernen und schauen, was davon persönlich umsetzbar ist.

so isses.

Ich jedenfalls habe verstanden, was Fosti meint, und sehe es genauso. Das Abstrahlverhalten lässt sich mit einer Einmesssoftware nicht korrigieren. Daher ist eine Sprungstelle im Abstrahlverhalten des Lautsprechers in einem nicht frequenzneutral reflektierenden Hörraum auch der Worst Case.

Korrekt. Optimal ist es, unabhängig vom Raum einen LS mit sinnvollem stetig steigendem Bündelungsmaß zu verwenden, d.h. mit einem Abstrahlverhalten ohne "Tannenbaum". Und diese LS sollte man in einem sinvollem Abstand zueinander und zum Hörplatz betreiben, bei mir 2,3m x 2,3 m

Der Raum, bei mir groß aber suboptimal macht dann mit dem Bass Folgendes:

Also ordentlich Raummoden, hier mit dem DIRAC Messmikro an mehreren Punkten am Hörplatz gemessen und per SW gemittelt.
Oberhalb von 100HZ, wie man sieht, ist nicht viel zu korrigieren.
Dann auf Zielkurve angepasst:

Effekt: ein deutlich sauberer Bass, sehr neutral und tief, mehr Druck und Tiefe, aber kein "Mumpf". Kaum ein Effekt im MT/HT Bereich im Vergleich DIRAC an oder aus. Danach per Ortsanpassung meiner LS im Bass und im HT noch leicht "nachgewürzt", damit es bei Zimmerlautstärke klingt.
Bei sehr "dünnen" Aufnahmen schalte ich DIRAC ab und zu auch mal ab.

Das halte ich heutzutage für die technisch optimale Lösung, um das Gesamtsystem Raum & LS aneinander anzupassen.

Je besser

- das Abstrahlverhalten des LS ist
- je neutraler und klirrärmer dieser ist
- und bei sinnvoller Aufstellung

umso weniger gibt es oberhalb des Bereichs der Raummoden zu korrigieren!

Im Idealfall digital von der Quelle bis in den LS. Optimal wäre natürlich ein akustisch optimierter Raum.
Bei mir ist der positive Effekt durch DIRAC auch ausserhalb des Hörplatzes wahrzunehmen, da die Bässe nicht mehr so dröhnen. Was übrigens auch meine Nachbarn toll finden

Gruss
Meiler

Meiler (Beitrag #705) schrieb:

Optimal ist es, unabhängig vom Raum einen LS mit sinnvollem stetig steigendem Bündelungsmaß zu verwenden

Genau das ist auch mein bisheriger Kenntnisstand.
Und dann kommt Fosti und schreibt das:

Fosti (Beitrag #671) schrieb:

muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt.

Fosti (Beitrag #683) schrieb:

Indem man das Abstrahlverhalten invers zu dem des nicht neutralen Raumes auslegt.

Kann mir nun einer das erklären, wie man einen Lautsprecher konstruieren kann, der allein durch sein Abstrahlverhalten in einem nicht-neutralem Raum mit Signalverfälschungen durch den Raum im Achterbahnstil so kompensieren kann, dass am Ende die Hauskurve (errechnete Zielkurve in Abhängigkeit der individuellen Nachhallzeit und Raumakustik) herauskommt - dh wie kann ich ein Abstrahlverhalten so konstruieren, dass selbiges invers zur Raumakustik im Achterbahnstil ist..?

Daher ist eine Sprungstelle im Abstrahlverhalten des Lautsprechers in einem nicht frequenzneutral reflektierenden Hörraum auch der Worst Case.

Nur wenn der Sprung nicht zu dem Raum passt. Wenn das kurvige Abstrahlverhalten die Übertragungsfunktion des Raumes ausgleicht, ist dieser Lautsprecher sehr viel besser geeignet als einer welcher eine geradere Linie im RAR produziert. Was auch die Frage von ingo74 erneut beantwortet...

Gute Ergänzung, danke. Aber wie hoch ist nochmal die Wahrscheinlichkeit, dass beides genau passt? Die tendiert gegen Null. Daher auch meine Aussage: Praktikabel ist es eigentlich nicht, sich mit diesem Gedanken zu befassen. Da gibt es wesentlich effizientere Wege, das Ziel der linearen Wiedergabe zu verfolgen. Meiler hat da ein gutes Beispiel gebracht.

DasNarf (Beitrag #708) schrieb:

Gute Ergänzung, danke. Aber wie hoch ist nochmal die Wahrscheinlichkeit, dass beides genau passt? Die tendiert gegen Null. Daher auch meine Aussage: Praktikabel ist es eigentlich nicht, sich mit diesem Gedanken zu befassen. Da gibt es wesentlich effizientere Wege, das Ziel der linearen Wiedergabe zu verfolgen. Meiler hat da ein gutes Beispiel gebracht. ;)

Ich möchte das ja gerade nicht der Wahrscheinlichkeit überlassen, sondern gezielt einen Lautsprecher für (m)einen Problemraum entwickeln. Klar im Kaufbereich gibt es da "effizientere" Wege, aber im DIY hat man da andere und mehr Möglichkeiten.

Ich möchte das ja gerade nicht der Wahrscheinlichkeit überlassen, sondern gezielt einen Lautsprecher für (m)einen Problemraum entwickeln.

Ja das ist ein sehr guter Ansatz welchen eigentlich alle DIYer verfolgen sollten die nicht mehr an der Aufstellung und Raumakustik machen wollen oder können. Ein guter Startpunkt sollten Messungen der frequenzabhängigen Nachhallzeit im Raum sein mit Lautsprechern bei dem das Bündlungsverhalten bekannt ist oder ermittelt wird. Mir schwebt ein Design im Kopf rum wie ein universellerer Lautsprecher aufgebaut werden müsste der Anpassbar an die Umgebung wäre. Leider wäre der nicht klein und nicht schön... Hohe Bündlung mit kleiner Schallwand und kleinen Volumen hin zu bekommen ist immer noch das entscheidende Problem.

Viele Grüße
Thomas

Da böte sich doch eigentlich ein DSP-Aktivsystem an, das einen gleichmäßig stärker bündelnden Mittelhochtonteil mit einem breit abstrahlenden (50+19 mm Kalotte oder BMR-Breitbänder z.B.) kombiniert.

Im Raumhall unterrepräsentierte Frequenzbereiche könnte man dann einfach per PEQ mehr zum Hallsaucenteil überblenden.

Ich habe einen nicht-neutralen Raum mit "Achterbahnakustik (am Hörplatz).
Ich habe als Ziel die Hauskurve am Hörplatz
Ich habe einen Lautsprecher mit geradem Freifeldfrequenzgang

Wie kann man nun (gem. Fosti´s Aussage) das Abstrahlverhalten (invers zur Raumakustik) so konstruieren, dass es nur alleine dadurch (Abstrahlverhalten) zur Hauskurve am Hörplatz kommt..??

Oha ...Du hast echt Schwierigkeiten 1 und 1 zusammenzählen zu können:

- Ein LS mit konstantem Abstrahlverhalten führt in einem neutralen Raum zur gewünschten Hörplatzkurve.
- Ein LS mit "Tannenbaum" führt in einem neutralen Raum nicht zur idealen Hörplatzkurve.
- Ein LS mit konstantem Abstrahlverhalten führt in einem nicht neutralen Raum auch nicht zur gewünschten Hörplatzkurve.
- Ein LS mit auf den Raum angepassten "Tannenbaum".....

Bedingung, alle haben eine geraden Achfrequenzgang (oberhalb der Schröderfrequenz, den modalen Bereich müssen wir ja gesondert betrachten).

Wie man das Abstrahlverhalten eines LS beeinflusst, muss ich Dir jetzt aber nicht erklären, oder?!

Na, dämmert's?......

Wie oft muss ich eigentlich die Frage wiederholen, bis eine konkrete Antwort kommt..?!

Du kriegst keine konkretere Antwort.

EDIT: Auf jeden Fall nicht von mir!

Also eine typische Luftnummer.

Kannst Du persönlich wegen mir so sehen! Kennst das ja (vielleicht?!): "Und sie dreht sich doch!"
Alles Relevante ist gesagt und wenn Du es nicht verstehst, kann ich auch nichts dafür!
Adieu

Gut, dann können wir ja vielleicht mal beim Thema bleiben.

Fosti (Beitrag #713) schrieb:

Oha ...Du hast echt Schwierigkeiten 1 und 1 zusammenzählen zu können: - Ein LS mit konstantem Abstrahlverhalten führt in einem neutralen Raum zur gewünschten Hörplatzkurve. - Ein LS mit "Tannenbaum" führt in einem neutralen Raum nicht zur idealen Hörplatzkurve. - Ein LS mit konstantem Abstrahlverhalten führt in einem nicht neutralen Raum auch nicht zur gewünschten Hörplatzkurve. - Ein LS mit auf den Raum angepassten "Tannenbaum"..... Bedingung, alle haben eine geraden Achfrequenzgang (oberhalb der Schröderfrequenz, den modalen Bereich müssen wir ja gesondert betrachten). Wie man das Abstrahlverhalten eines LS beeinflusst, muss ich Dir jetzt aber nicht erklären, oder?! Na, dämmert's?...... :prost

Spätestens jetzt sollte es klar sein... Mir war es schon beim ersten Mal verständlich. Des Weiteren finde ich diese ständige Erbsenzählerei und das provokante Nachfragen echt nervig. Ich würde mir wünschen, das das beendet wird und es hier wieder um Neumann KH geht.

Hallo zusammen,

mich juckt es derzeit in den Fingern, den Neumännern auch mal eine Chance zu geben. Konkret sollen es die KH 310 werden, da die 420 momentan zu viel Platz und Geld verschlingen - später vielleicht mal

Nun stellt sich noch die Frage, wie ich die 310 auf die richtige Höhe bringe. Die üblichen Ständer sind leider meist teuer oder unansehnlich, meistens jedoch beides gleichzeitig. Persönlich mag ich etwas filigranere und minimalistische Designs, wie etwa die ganz schlichten "open frame" Ständer (Beispielbild).

Dazu zwei bis drei Fragen an die Neumann-Community:
1. Kennt ihr einen guten Anbieter der mir sowas nach Maß baut, zu fairem Preis?
2. Bei der Auflagefläche würde man vermutlich den vorne abgesetzten Frontteil des 310er-Gehäuses wegrechnen, oder was meint ihr? Also wenn man die 310 stellt, klebt man die Füße doch eher nicht an den schmalen Teil vorne?
3. Andere Vorschläge zu weniger bekannten Bezugsquellen von Stands sind mir auch willkommen.

Beste Grüße,
Philipp

flip85 (Beitrag #720) schrieb:

...Nun stellt sich noch die Frage, wie ich die 310 auf die richtige Höhe bringe. Die üblichen Ständer sind leider meist teuer oder unansehnlich...

Zunächst fällt mir www.liedtke-metalldesign.eu/ ein. Leider jedoch nicht wirklich günstig.
Alternativ könnte ich mir eine Idee wie diese http://gamesvideoreview.net/watch/lgEf0lyXUQQ in Selbstbau vorstellen.
Grüße

So ein Stativ wie den open frame kann dir der Azubi des lokalen Metallbauers zusammenbrutzeln...

flip85 (Beitrag #720) schrieb:

Persönlich mag ich etwas filigranere und minimalistische Designs, wie etwa die ganz schlichten "open frame" Ständer (Beispielbild).

Wenn du mit dem Material vorbei kommst schweiß ichs dir zusammen und lackier es auch noch...

Schreib mir ne PN woher du kommst,
vllt ja zufällig erreichbar....

Danke für euren Input, ich werde dann beim Metallbauer um die Ecke fragen. Kann mir einer der KH310-Besitzer vielleicht noch folgende Maße verraten, denn ich hab meine Lautsprecher noch nicht bestellt:

- Auflagefläche Breite x Tiefe, mit und ohne die abgesetzte Front
- Höhe vom Lautsprecherboden zur Mitte des Logos (als Referenz die anzupeilende Höhe, oder doch lieber genau den Hochtöner als Referenzpunkt für Ohrhöhe nehmen?)

Ich tendiere dazu, eher wenige cm "zu tief" fertigen zu lassen, um dann durch verstellbare Füße oder Unterlagen noch Optionen zu haben, die ideale Höhe einzustellen.

Besten Dank!

flip85 (Beitrag #724) schrieb:

Kann mir einer der KH310-Besitzer vielleicht noch folgende Maße verraten,

Ich glaube, es gibt keinen Lautsprecherhersteller auf dieser Welt, der solche Dinge so gut dokumentiert wie Neumann: http://www.neumann-k...ounting_drawings.pdf

Hab ich auch schon überflogen - ich habe nirgendwo die Dicke der aufgesetzten Front finden können.

Könnte man aber am Monitor rausmessen und per Dreisatz ausrechnen...

weiß nicht ob das gemeint ist, aber ich habe mal bei mir gemessen:

linke obere Ecke, von der Front (ohne Auswölbung des TT) bis zur Hinterkante der Fuge, in die die Frontabdeckung geschoben wird:
22mm

So wie ich es verstanden habe meint er genau das.

Für die "Auflagefläche" der KH 310 von der Rückseite bis zur Fuge an der Vorderseite messe ich 23,8 cm. Ohne Gewähr, ich habe mindestens drei linke Hände und die Kante hinten ist ja abgerundet. Hinten ragt dann natürlich noch der Kühlkörper raus.

Ich hab's erst jetzt gelesen, vielen Dank für eure Hilfe

Ist eigentlich schon was in Richtung KH320 zu vernehmen?

Was meinst du damit genau, einen Nachfolger der KH 310? Mit dem rechne ich nicht vor 2020, das würde auch den üblichen Produktzyklen bei Neumann entsprechen (ca. 8 - 10 Jahre).

Hallo zusammen,

mal so in die Runde gefragt: Lohnt sich für ein Pärchen 310er die Anschaffung eines KH 805?

Ich weiß, hängt von enorm vielen Faktoren ab. Aber wir sind umgezogen und ich hätte das erste mal die Möglichkeit, den Sub sinnvoll aufzustellen.

Vielleicht hat ja jemand schon mal ausgiebig mit 310ern mit und ohne 805er gehört und kann was dazu sagen. Ganz allgemein.


Gruß!

Hallo,

könnt Ihr mir bitte bei der Auswahl von Kabeln helfen? Ich bin mir nicht mehr sicher, was ich benötige

An zwei Neumann KH 310, XLR-Eingang, soll
a) ein AntiMode 2.0 Dual Core, XLR- oder Cinch-Output
oder
b) ein Aries Mini direkt angeschlossen werden, Cinch- oder Toslink-Ausgang

Wenn ich Kabel finde, die evtl. richtig sein könnten, heißt es oft "Mikrofonkabel" oder "für Aktivlautsprecher nicht geeignet"
Nun weiß ich nicht mehr...

Viele Grüße

Peppermint-Patty

Da gibt es doch diverse Signalkabel,
schön auch von Inakustik oder viablue ....

bei Cinch einen entsprechend belegten XLR/Cinch Adapter nutzen...die großen Musikhäuser haben da alle was Passendes..

[quote]Wenn ich Kabel finde, die evtl. richtig sein könnten, heißt es oft "Mikrofonkabel" oder "für Aktivlautsprecher nicht geeignet"[/quote]

Bullshit! Einfach man bei www.musicstore.de oder Thomann nach "XLR Kabel 3m" suchen, zig Typen zur Auswahl. Auch mit Adapterfunktion XLR auf Klinke oder Chinch. Fürs Gewissen nicht die allerbiligsten nehmen, div. Längen und Farben verfügbar, ggf. auf Neutrik Stecker achten, die sind gut und stabil, und das wars!

Gruss.
Meiler

Schon einmal vielen Dank!
Wäre das dann in Ordnung, oder habe ich prompt wieder daneben gegriffen? Kabel

Ich betreibe meine auch mit "Mikrofonkabeln", unter anderem diesem hier: https://www.thomann.de/de/the_sssnake_sm10_bk.htm

Peppermint-PaTTy (Beitrag #738) schrieb:

Wäre das dann in Ordnung, oder habe ich prompt wieder daneben gegriffen? Kabel

Nehmen.

Das mache ich. Suche jetzt noch einen entspr. Adapter für die andere Variante und schlage zu. Danke Euch!

um mal darauf einzugehen:

Lohnt sich für ein Pärchen 310er die Anschaffung eines KH 805? Ich weiß, hängt von enorm vielen Faktoren ab.

hast du doch schon selbst beantwortet. Wenn es der Raum hergibt reicht die 310 sicher vom Tiefgang fuer Musik. Ich hab meinen Bass (MEG RL940) ohne zwei Zusatz-Subs nicht ordentlich in den Griff bekommen - dafuer koennen die LS aber nichts :). Wie einige andere Kollegen schon anmerkten ist den KH auch recht wurscht welcher Sub fuer den Tiefenschub sorgt :).

Moin,

hast Du die RL940 gegen die KH310 Probe gehört, oder aus dem Bauch entschieden?

TheBigW (Beitrag #742) schrieb:

Wie einige andere Kollegen schon anmerkten ist den KH auch recht wurscht welcher Sub fuer den Tiefenschub sorgt :).

Danke für die Antwort! Was wären denn da Alternativen?

Mal grundsätzlich zwecks Subwoofer...
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=104
ich bin nämlich nicht der Meinung das es egal ist welcher Subwoofer zu so präzisen Sachen wie den Neumann dazu betrieben wird...

Ich habe einen xtz 1x12 und einen xtz 12.17 mit meinen KH310 im Einsatz.
Allerdings nutze ich ein Dirac System zur Entzerrung (DDRC-88A BM).

Bei Musik fahre ich aber durchaus oft ohne Subs. Ich habe dazu ein eigenes Setup im minidsp für Stereo only (also ohne Subs) abgelegt.
Reicht mir meist völlig aus.

ATC (Beitrag #745) schrieb:

ich bin nämlich nicht der Meinung das es egal ist welcher Subwoofer zu so präzisen Sachen wie den Neumann dazu betrieben wird...

Der Meinung bin ich auch, dennoch gibt es meiner Meinung nach Subwoofer, mit denen man zu deutlich günstigerem Preis keine relevanten klanglichen Nachteile gegenüber dem KH805 hat. Relevante nichtlineare Verzerrungen treten immer erst bei einem gewissen Pegel ein, und den hat man mit einem kleineren Chassis schneller erreicht als mit einem großen. Da ist dann selbst ein mittelmäßiger 30-cm-Treiber besser als ein guter 25-cm-Treiber. Und für 1500 € bekomme ich sogar zwei ordentliche 30-cm-Subwoofer, die in der Regel für eine bessere Verteilung des Basses im Raum sorgen.

Die Vorteile der Neumann-Subs liegen eher in der eingebauten Elektronik, die über eine echte aktive Frequenzweiche verfügt sowie über Schutzschaltungen. Und es sind sicherlich zuverlässigere Geräte als die von XTZ & Co.

Daher ist das eine Option, wenn man keinen AVR einsetzt und sich nicht mit aktiven Frequenzweichen wie miniDSP auseinandersetzen will. Für einen ambitionierten Heimanwender würde ich ihn aber nicht empfehlen.

Den verlinkten Erläuterungen von Hifi-Aktiv zu Punkt 1 dort stimme ich nicht (wenigstens nicht völlig) zu. Zum einen ist die Annahme ja falsch, dass Subwoofer immer geschlossen wären. Die Mehrheit wird als BR verkauft, so auch der Neumann.
Und selbst wenn: Ein ordentliches 30-cm-Chassis in einem simplen geschlossenen Gehäuse erreicht in der Regel ohne elektronische Entzerrung Pegel um die 100 dB, bevor Verzerrungen hörbar werden. Das ist schon lauter, als die meisten zum Musikhören brauchen.
Der Aufwand, das wie vorgeschlagen bei noch höheren Pegeln durch Regelelektronik in den Griff zu bekommen, steht in keinem Verhältnis zu der Lösung, einfach mehr und größere Chassis einzusetzen.

Danke für die Antwort! Was wären denn da Alternativen?

nachdem ich nur Sachen traue deren Messwerte ich kenne habe ich mich fuer diese entscheiden (2 Stueck):

BK XLS200

ich bin nämlich nicht der Meinung das es egal ist welcher Subwoofer zu so präzisen Sachen wie den Neumann dazu betrieben wird...

dem schließe ich mich an, aber es gibt schon recht preiswert recht passable Sachen. Wenn man den hometheatershack-tests trauen kann gibt es da hinsichtlich Preis/Leistung einige Ueberraschungen, auch wenn die KH-Subs ziemlich sicher gut sind. Bei vielen anderen Herstellern sieht es da mit Messungen mau aus ...

hast Du die RL940 gegen die KH310 Probe gehört, oder aus dem Bauch entschieden?

teils teils:). Ich hatte bereits die KH120 und irgendwann wollte ich in meinem Hoerzimmer mal was groesseres weil ich nicht mehr nur Nahfeld hoeren wollte. Die KH300 hatte ich mir bereits angehoert und irgendwie hat sie mich nicht so angesprochen.... Nachdem ich die KH310 trotzdem schon laenger auf dem Radar hatte wollte ich mir noch Geithain anhoeren (Hoerabstand bis 2m). Dann stand im audiomarkt recht guenstig eine fast noch neue RL940 drin. Also bin ich mal hingefahren und hab sie mal angetestet und danach direkt mitgenommen. Der Verkaeufer hatte eine sehr extreme 40Hz Mode die mir viel Fantasie ob guten Klanges abverlangt hat :). Bereut habe ich es nie. Das Thema LS ist bei mir seitdem durch KH120 und RL940 bleiben bei mir bis die Sicken zerbroeseln :).

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich lese meist etwas über die Lautstärke. Bei der Anschaffung eines Subs geht es mir vor allem darum, den Bass nach unten etwas zu erweitern und ihn besser kontrollieren zu können. Mein neuer Musikraum hat vier Dachschrägen, ist akustisch prinzipiell allerdings schon sehr gut. Nur wirkt der Bass, vor allem ein sehr tiefer Bass, recht schwammig. Ziel wäre also mehr Trockenheit.

Von einer Raumkorrektur mittels Hard- oder Software habe ich bis jetzt abgesehen, da ich sowohl digital vom Rechner als auch analog vom Plattenspieler höre. Beides läuft über eienen Audiolab 8200DQ als DAC und Vorstufe (mit Fernbedienung!).

Gäbe es da denn eine Alternative, die evtl. mehr bewirkt als ein Subwoofer? Wie gesagt, es geht mir nicht um (viel) mehr Lautstärke.

Die Antwort hast du dir selbst gegeben: Wenn die Aufstellung nicht optimal ist, wie in den meisten Hörzimmern der Fall, ist im Bass keine Methode so erfolgversprechend wie die Raumentzerrung.

Alles klar. Habe kurz mal nach der offenbar recht populären Anti-Mode 2.0 Dual Core geschaut. Sehe ich es richtig, dass ich es theoretisch folgendermaßen aufbauen könnte:

Phono Pre & USB in den 80200DQ, daran die Anti-Mode (per XLR) und daran die LS (auch per XLR)?

So könnte ich doch prinzipiell alles benutzen, wie bisher. Es gibt doch sicher verschiedene Korrektur-Modi, je nachdem, ob ich über Vinyl oder digital höre?


Danke & Gruß!