Der Neumann-KH-Thread

highning (Beitrag #749) schrieb:

Nur wirkt der Bass, vor allem ein sehr tiefer Bass, recht schwammig. Ziel wäre also mehr Trockenheit.

Da wird ein Subwoofer eher das Gegenteil bewirken, denn Ursache des "Schwammigen" ist der Kuddelmuddel, den die Raumakustik aus dem Bass macht, der die Lautsprecher eigentlich recht präzise verlässt. Ein einzelner Subwoofer regt den Raum ungleichmäßiger an und spielt noch tiefere Frequenzen, was den Eindruck des "Schwammigen" eher verstärken als lindern dürfte.

hallo,
ich trage mich mit dem gedanken, mir ein aktives 5.1 system zu zulegen.
ich habe dazu viel gelesen, manches auch verstanden und noch viele fragen.
wenn ich richtig verstanden habe, sind die hauptvorteile
- die vermeidung von laufzeitdifferenzen der einzelnen chassis durch die aktive weiche
- und die möglichkeit der ortsanpassung durch filter.
nun lese ich aber immer wieder die empfehlung trotzdem ein dsp zur entzerrung der raumakustik anzuwenden. wenn ich dies jedoch verwirkliche, brauche ich dann die ortsanpassung überhaupt noch, oder würden dann passive ls in diesem system genauso gut funktionieren.

vielen dank im voraus, taxus.

taxus (Beitrag #754) schrieb:

- die vermeidung von laufzeitdifferenzen der einzelnen chassis durch die aktive weiche

Das ist bei aktiven etwas einfacher, heißt aber nicht, dass es passiv nicht auch geht. Darüber muss sich der Konstrukteur Gedanken machen, nicht du.

- und die möglichkeit der ortsanpassung durch filter. nun lese ich aber immer wieder die empfehlung trotzdem ein dsp zur entzerrung der raumakustik anzuwenden. wenn ich dies jedoch verwirkliche, brauche ich dann die ortsanpassung überhaupt noch, oder würden dann passive ls in diesem system genauso gut funktionieren.

Die Ortsanpassung funktioniert nur relativ grob und kann ein gutes elektronisches Raumkorrektursystem nicht ersetzen.
Möglicherweise benötigst du aber die Raumkorrektur gar nicht oder erzielst damit sogar eine subjektive Verschlechterung - dann sind die Filter von Vorteil.

Grundsätzlich gibt es gute aktive und passive Lautsprecher. Ich bin allerdings der Meinung, dass man, wenn man linearen Frequenzgang bevorzugt, für ein niedriges bis mittleres Budget bessere Aktivlautsprecher bekommt als passive. Abstriche muss man aber vor allem bei der Optik machen.

@taxus

wenn Du aktiv LS mit Ortsanpassung nimmst und diese nach dem Aufstellen mit der Ortsanpassung entsprechend "vorbehandelst" dann hat es eine nachgeschaltete DSP Entzerrung (Dirac, Trinnov oder andere) möglicherweise etwas leichter, den "Rest" zu behandeln.

Ich selber habe bei meinem Setup (2 x KH310, 3 x KH120, 2 xtz Subwoofer)) allerdings die Ortsanpassung nicht genutzt und lasse alles durch DIRAC (miniDSP-88a) machen.

ciao
sealpin

danke.

@sealpin: und was hast Du für einen avr/prozessor, dass Du zusätzlich zum mini dsp greifst?
Hast Du ein gerät ohne einmessung oder mit einem unzureichendem system?
vg taxus.

p.s. und mit welchem hörabstand betreibst Du die kh 310?
hintergrund der frage?
für die kh 120 gibt neumann ideal 1-2 m an, max 4 m.
hier im fred war jemand, der die kh 120 auf 3,80 betrieb und dem wurde bescheinigt, das potenzial des ls zu verschenken, wenn ich das richtig in erinnerung habe.
mein abstand ist 3 m. nun frage ich mich, ob ich mit der kh 310 da noch richtig liege (lt. neumann optimal 1 - 2,5m, max. 6 m), oder ob ich schon zur 420 greifen muß. das sytem soll übrigens mit 2 velodynen betrieben werden, in diagonaler aufstellung, also 5.2., d.h. tiefgang gibt´s über den sub und gehört wird nur max. in "gehobener" lautstärke, nie richtig laut.

vg taxus

Vorverstärker Nakamichi AV1
Abstand Front L & R: ca. 3,2m
Anstand Center ca. 2,8m
Abstand Surround L & R ca. 2m

Die 420 er kann ich nicht stellen, die sind einfach zu groß (und tief).
Die 310er machen schon einen guten Job bei mir, ist ja kein Tonstudio sondern ein Wohnzimmer. Da kann ich gut mit etwas mehr Abstand leben

Ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #758) schrieb:

Die 310er machen schon einen guten Job bei mir, ist ja kein Tonstudio sondern ein Wohnzimmer. Da kann ich gut mit etwas mehr Abstand leben

Finde ich auch. Man darf nicht vergessen, dass die 310er im Prinzip Werkzeuge sind. In meiner alten Wohnung saß ich in einem recht kleinen (aber optimalen) Raum etwa anderthalb Meter entfernt von den LS. Der Klang war schon extrem exakt und wie in den Raum gemeißelt, aber durch den geringen Abstand und die kleine Raumgröße auch seh eng. Ich fand es fast schon zu neutral und genau, fast schon lieblos. Jetzt sitze ich (wieder) etwa 2,5 Meter entfernt und das Ganze öffnet sich ein bisschen. Gefällt mir viel besser. Würd sagen, dass Du um ein Ausprobieren nicht herumkommst … vor allem braucht es Zeit und Eingewöhnung.

Viel Spaß

offtopic aber evtl. Interessant:
Nachfolger der AV1 von Nakamichi

Schöner Pre-AVR und nette neue Features wie BT, neue Dolby-Formate, 4k UHD etc. kommt vom Preis aber langsam auch an den Denon DN-700AVP ran: http://denonpro.com/products/view3/dn-700avp

Das ist ja "mein" DN-500 - jetzt mit BT, aber immer noch ohne 4k, dafür teurer.
Merkwürdige Modellpolitik...

Leider nach wie vor nur 8 Kanäle und ohne Atmos / dts:X

sealpin (Beitrag #760) schrieb:

offtopic aber evtl. Interessant: Nachfolger der AV1 von Nakamichi

" neueste Generation des EQFlex Raumkorrektur-Systems," + parametr. eq - soll offenbar heißen, dass man noch nach der messung eingreifen kann - was ist davon zu halten? - noch nie gehört. würde dieses einmessystem ein mini dsp erübrigen?
da ich von diesem einmessystem noch nie gehört habe, habe ich zumindest erst mal kein urvertrauen in dieses. wäre natürlich schön, wenn es was taugt.
vg taxus

Kann ich nicht beurteilen, bei dem alten AV1 von mir nutze ich keinerlei EQ oder sonstwelche Anpassungen, sogar Entfernung und Pegel sind auf 0, da ich alles.mit dem miniDSP und Dirac mache. Insofern sind mir diese EQs völlig egal und der Nachfolger für mich nicht relevant.

Hast du beide Korrektursysteme mal verglichen?

Hintergrund: da ich mich mit der Entsorgung altem Equipments immer schwer tue habe ich Raumkoorektur im Heimkino fuer alle Kanaeke per DRC+brutefir realisiert und bin sehr zufrieden. Aber was moderne AVR's da so koennen hat mich als Vergleich schon noch mal interessiert...

Ich kenne Audyssey (aus einem Onkyo AV Vorverstärker, den ich mal hatte) und habe lange Zeit meine damaligen Subwoofer (6 Stück) per DCX 2496 entzerrt. Danach bin ich zu einem Antimode 2.0 gewechselt und letztlich beim miniDSP DDRC-88a BM gelandet.

Das Einmessystem der AV1 habe ich auch mal genutzt, auch mit den Möglichkeiten des EQs, aber das ist längst nicht so effektiv wie jetzt meine DIRAC Lösung und auch nicht so flexibel. Ich nutze die Möglichkeit der Zielkurven im miniDSP und die 4 abspeicherbaren Presets.
Leider hat das miniDSP keine Loudnesfunktion, so dass die Entzerrung nur bei Referenzpegel "stimmt". Theoretisch könnte ich eine Zielkurve basteln, die für geringe Abhörlautstärke passt, aber auch das wäre eine statische Loudness.

Ciao
sealpin

Dadof3 (Beitrag #434) schrieb:

Meine Neumänner (3 x KH310, 2 x KH120) plus weitere Verbraucher habe ich an einen Zentralschalter gehängt. Aber Obacht: mehr als zwei auf einmal kann man so nicht anschalten - jedenfalls flog bei mir dann jedes mal die Sicherung raus (normaler 16-A-Automat). DerVersuch, das Problem mit einem Einschaltstrombegrenzer in den Griff zu bekommen, schlug fehl. Ich habe dann drei Zeitrelais mit Einschaltverzögerung installiert, die die Neumänner und andere Verbraucher im Abstand von je 2 Sekunden nach und nach in vier Stufen zünden. Damit klappt es nun. .

hallo dadof3,
könntest Du bitte mal einen link einstellen zu diesem relais, danke.
vg taxus.

Man könnte auch einen anderen Sicherungsautomaten installieren(lassen).

Welchen denn?

16 A mit C-Charekteristik ist das höchste der Gefühle, was dort zulässig ist.

Verwendet habe ich ein Finder 80.01.0.240.0000.

Und hattest du diesen getestet?
Du hast ja von einem "Normalen" geschrieben, also gehe ich davon aus das es noch nicht einmal B war...

Was gibt es denn "normales" unterhalb von B?

Ein Einbau von C (für mich auch ein normaler Automat) hat nicht geholfen, der Einschaltstrombegrenzer hat nicht geholfen, die Zeitrelais haben das Problem dauerhaft gelöst.

@DADOF; danke!
vg taxus

hallo dadof,
leider ist mir doch noch gar nicht klar, wie die praktische umsetzung dann aussieht. für ein foto Deines aufbaus wäre ich sehr dankbar.
vg taxus.

Ich kann mir gerade kein Foto vorstellen, das dir weiterhelfen würde.

Vielleicht kannst du deine Wissenslücke etwas genauer umreißen?

hallo dadof,
ich kann mir halt nicht wirklich vorstellen, wie die praktische umsetzung mit diesen relais aussieht; vielleicht eine kaskadenschaltung mit doppel- oder dreierleisten, wobei das relais jeweils zwischen den steckdosenleisten geschaltet wird? - nicht wirklich elegant.
vg taxus

Ja, aber so ähnlich ist es. Vom Sicherungskasten aus kommend schaltet sich erst mal die ganze Anlage mit Vorverstärker, Subwooferverstärker, Zuspieler, Licht und so weiter ein. Parallel dazu wird das erste Zeitrelais mit Strom versorgt. Das wartet zwei Sekunden, schaltet dann zwei KH310 ein und ein weiteres Zeitrelais, welches wieder zwei Sekunden wartet usw., bis alle 10 Aktivboxen eingeschaltet sind. Insgesamt sind das drei Zeitrelais, die ich dafür gebraucht habe.

Ich weiß nicht, was daran unelegant ist. Im Gegenteil, es hat was, wenn man den Schalter drückt und sich nach und nach alles mit einem dezenten Klicken einschaltet - ein bisschen wie in den Filmen, wenn irgendjemand in einer großen Halle das Licht anmacht und ein Segment nach dem anderen mit hörbarem Wumms aufleuchtet.

Die Zeitrelais stecken jeweils in Aufputz-Installationsdosen, die ich aber unsichtbar versteckt montiert habe.

danke dadof,
naja, "nicht elegant" trifft nicht den kern. es wird ja immer wieder geschrieben, dass man kaskadenschaltungen von steckerleisten aus sicherheitsgründen vermeiden sollte. welchen und ob es da überhaupt einen realen hintergrund gibt, kann ich Dir nicht sagen. man liest auch des öfteren, dass es im falle eines brandes sogar versicherungsprobleme geben könnte, was jedoch von anderer seite auch wieder bestritten wird (auch hier im hifi-forum).
um von vornherein etwaigen konflikten aus dem wege zu gehen, habe ich bisher solche installationen vermieden.
vg taxus.

So etwas mache ich ja nicht mit Mehrfachsteckern und deren Kabeln, sondern daran hängt eine Festinstallation.

Das Hintereinanderstecken von Steckerleisten ist übrigens kein Problem (und auch völlig zulässig), wenn dadurch die maximal zulässige Schleifenimpedanz nicht überschritten wird. Das kommt in modernen Haushaltsinstallationen praktisch nie vor und ist dort in der Regel unkritisch. Um auf Nummer sicher zu gehen, kann man die Schleifenimpedanz aber messen (lassen).

Ob Versicherungen leisten müssen oder nicht, hängt vom Einzelfall ab. Nicht leisten müssen sie in jedem Falle bei Vorsatz (auch Eventualvorsatz). Je nach Versicherungsbedingungen kann auch eine Leistungsreduktion bei grober Fahrlässigkeit eintreten. Bei einer guten Versicherung ist das aber nicht der Fall. Ich jedenfalls würde eine solche Versicherung nicht abschließen, denn jeder kann auch mal irgendwo völlig unbewusst Mist bauen, der anschließend von einem Richter als grob fahrlässig eingestuft wird.

Ob eine selbst gebastelte Lösung als grob fahrlässig interpretiert werden kann, müsste dann auch im Einzelfall bewertet werden.

Maßstab ist meistens, ob die im Verkehr erforderliche Sorgfalt in so besonders schwerem Maße verletzt wird, dass schon einfachste, ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt werden sowie nicht beachtet wird, was im jeweiligen Fall jedem(!) hätte einleuchten müssen.

Wer da auf Nummer sicher gehen will, kann die Installation ja selbst vornehmen, sie anschließend aber von einem Fachelektriker prüfen und sich die Übereinstimmung mit den Vorschriften bescheinigen lassen.

sealpin (Beitrag #767) schrieb:

...letztlich beim miniDSP DDRC-88a BM gelandet. ...Ich nutze die Möglichkeit der Zielkurven im miniDSP und die 4 abspeicherbaren Presets. Leider hat das miniDSP keine Loudnesfunktion, so dass die Entzerrung nur bei Referenzpegel "stimmt". Theoretisch könnte ich eine Zielkurve basteln, die für geringe Abhörlautstärke passt, aber auch das wäre eine statische Loudness. Ciao sealpin

hallo sealpin,
wäre es nicht überlegenswert, die 4 abspeicherbaren varianten entsprechend einer loudness - funktion für verschiedene standard - lautstärken abzuspeichern,
z.b. 1) zimmerlautstärke 2) gehobene zimmerlautstärke 3) noch mehr gehobene zimmerlautstärke 4) ACDC .? evtl. könnte man auch fest definierte lautstärke-einstellungen zu ordnen - wenn man sehr pedantisch ist.
vg taxus

Kann man so machen.
Ich nutze die Presets aktuell halt für Stereo und Surround Setup.

Da ich demnächst das BM vom DDRC mal vollumfänglich einrichten werde, baue ich mir wohl tatsächlich drei Stereo Zielkurven plus eine Surround Zielkurve. Die drei Stereo Presets dann einmal ohne Sub und linear, mit Sub und Loudness und einmal linear für Ref. Pegel.

Beim Surround Preset verzichte ich dann auf Loudness, da ich im Kinobetrieb i.d.R. lauter höre.

Ciao
sealpin

wäre es nicht überlegenswert, die 4 abspeicherbaren varianten entsprechend einer loudness - funktion für verschiedene standard - lautstärken abzuspeichern,

Hab ich genau so gemacht. Ein lineares Setup für "ernsthaftes" Musik hören, eins mit leichter Loudness Charakteristik zum Musikhören spät abends oder Filme, bzw. lange Netflix Serienabende

Funktioniert einwandfrei, 2 Setups wären noch frei.....

Gruss,
Meiler

moinsen zusammen

ich bin seit ca 8 jahren noch immer glücklich über meine damals gekauften o410

ich fand das post zum anfan interessant, dass die ls wandnah aufgestellt werden sollen.
hat das wer ausprobiert?

bringt die c28 eine klangliche verbesserung für die kh?


viele grüße

Meine 310 er stehen wandnah, sind aber Dirac entzerrt.
Geht gut für mich. Ich kann das im Wohnzimmer auch gar nicht anders stellen.

Zir C28 könnte Reinhard von der Hörzone was sagen. Der hat sich damit ausgiebig beschäftigt.

Ciao
sealpin

Meine KH310 stehen direkt in den Ecken, was ja nach herrschender Meinung hier im Forum ein No-Go ist.

Allerdings in einem gut gedämpften Raum und im Verbund mit einem DBA.

Auch Forumskollegen, die Eckaufstellung verteufelt haben, mussten anerkennen, das es fantastisch klingt.

Mit Bassentzerrung und Absorbern kann eine Eckaufstellung besser sein als eine halbgare Aufstellung 70 cm von der Wand entfernt.

Dadof3 (Beitrag #785) schrieb:

Meine KH310 stehen direkt in den Ecken, was ja nach herrschender Meinung hier im Forum ein No-Go ist.

Nur bei den unverbesserlichen und DSP-verteufelnden Jüngern.

Nein, das sehe ich ganz anders. Aber sollte hier nicht das Thema sein.

Du hast mich scheinbar missverstanden. Aber belassen wir es dabei.

Betreibt jemand hier die KH310 mit sehr wenig Abstand, ca. einem Meter? Mein Problem ist der 28" Bildschirm, dadurch bräuchte ich für ein gleichseitiges Dreieck 120 cm Abstand zu den akustischen Mittelpunkten der LS. Alternativ könnte ich Links und Rechts tauschen und dann die Mittelpunkte genau platzieren.
Raum ist gut bedämpft und Dsp kein Problem. Momentan steht mein Denon X3400 für Heimkino zur Verfügung, aber ich denke gerade zum Musikhören über Dirac oder ähnliches nach. Zuspielung erfolgt immer über einen PC.

Die KH120 passt mit optisch gar nicht ins Auge, obwohl die vermutlich die bessere Wahl ist.

Nachtrag: Bezieht sich die Isobarenmessung in plus auf die lange Seite?

Ich würde einfach tauschen (Hoch- und Mitteltöner innen, Richtung Monitor). Die Basschassis von Dreiwegern sind kaum ortbar. Am PC betreibe ich passive Dreiweger (Nubert Nuvero 60).

Puuhhh , Frequenzgangeingriffe bei 1m Hörabstand ???

Glaube nicht das ich bei einem so guten Lautsprecher das Direktsignal in diesem Fall verändern würde...
Gefällt dir denn der Klang generell nicht? (ist ja keine Schande, geht mir genauso, und Geschmäcker sind verschieden)

@ ATC Ich betreibe noch ein Paar B&W 685. Der Klang gefällt mir schon, aber nicht die Bühne. Je nach Musik wechselt es von recht gut zu HT z.B. links macht die Arbeit. Das hört man extrem.

PS: Ich habe nächste Woche ein Paar KH310 zum Testen da. In den FG greife ich nur bis 1000 Hz ein, hat sich als das beste herausgestellt.

ATC (Beitrag #791) schrieb:

Puuhhh , Frequenzgangeingriffe bei 1m Hörabstand ???....

Wieso nicht? Wie ich schon öfter mal gesagt habe, wäre ich oberhalb von 300-400Hz damit sehr vorsichtig: nur breitbandig und wenige dB (wenn es den ein exzellenter LS ist und auch ansonsten nicht mit DSP rumfuhrwerken, sondern erstmal anständige LS besorgen). Unterhalb davon muss man sich nach dem Raum und der Aufstellung/Hörposition richten...und da sit der DSP eine Segen.

Achso MarsianC,

ich dachte du hättest die 310er schon ,
das man an der 685 rumschrauben möchte am FG kann ich verstehen.

Wenn man etwas flexibel ist in Sachen Aufstellung und Hörplatzwahl,
man kann ja den kompletten Schreibtisch mit bewegen,
dann findet sich ja vllt ein Bereich wo man auch im Tieftonbereich nicht mehr unbedingt eingreifen muss.

Hatte auch mal mit einem Antimode 2.0 "nur" bis 250Hz eingemessen, trotzdem noch starke Veränderungen bis hin in den gesamten Stimmbereich hörbar,
hab dann nur unter 150Hz korrigiert, das war deutlich erträglicher.
1kHz ....ist schon relativ hoch aus meiner Sicht.

Auf 12qm is der Platz etwas begrenzt, die Ls für 5.1.2 müßen auch noch Platz haben. Die Korrektur bis 1 kHz hat mir besser gefallen, da offenbar irgendeine Reflektion von der Tischplatte wirksam verbessert wurde. Im Impuls sieht man einen Peak, der genau dazu passt.

Noch eine Frage, zur Frabe bei den K+H bzw Neumann Produkten, RAL7021. Ist diese bei der O110/KH120 sowie O300/KH310 ident?
Ich habe im Kopf dass die O300 etwas dunkler war, ein Foto mit beiden drauf habe ich nicht gefunden.

Ich glaube eher bei den neueren Chargen der KHs ist die Farbe etwas anders.

Check das mal bei Reinhard (Hörzone). Der ist da perfekt informiert.

ciao
sealpin

Gute Idee, danke!

Vielleicht ne wirklich dumme Frage aber ich trau mich: ist das ein entscheidendes Kriterium?

Wenn man nachrüsten will, vielleicht schon...

bei den reinen jüngern des glaubens spielt die farbe keine rolle.
die nehmen jede unabhängig von der farbe, hauptsache sie ist rein.
vg taxus