Martin Logan Thread

günstig

Hallo,

habe vor kurzem die Ethos gehört und war schwer begeistert. Zum Vergleich wollte ich noch die Meggis 1.7I hören.
Da ich aber meinen Hörraum unterm Dach habe, müssten die Lautsprecher unter einer Schräge stehen. Der Abstand nach hinten wäre unten mehr als 2 m, oben etwa 60 cm vonn der Schräge oder ein wenig mehr, wenn benötigt. Der Abstand wird dann schnell größer bedingt durch die Schräge. Auf der Hörerseite is die gleiche Dachschräge spiegelbildlich.
Der Raum ist 6m (unten) lang x 4 m breit und in der Mitte ca. 3,80m hoch. Die Lautsprecher würden auf der 4 m Seite stehen. Der Raum ist 24 qm groß, umgerechnet auf einen 2,5 m hohen geraden Raum ca. 16 qm.

Sind schräge Wände was für Elektrostaten, hat jemad das vielleicht ausprobiert?
Vielen dank für eure Zuschriften.

Grüße,
Norbert

Ich höre auch unterm Dach, mein Raum ist etwas größer, die Abstände zu den Wänden sind bei mir aber ähnlich. Meine Vantage funktionieren so sehr gut.
Letztendlich kommt es aber darauf an, wie es dir gefällt und da hilft nur Ausprobieren...

Danke für die schnelle Antwort, wollte wissen, ob ich der Sache überhaupt nachgehen soll. Bei neuen Lautsprecher in der Preisklasse lässt sich mit Sicherheit ein Rückgeberecht oder Probehören vereinbaren bei gebrauchten wird es schwiriger. Aber neue Probehören und dann gebrauchte kaufen, das mache ich mit Sicherheit nicht! Villeicht muss ich noch halbes jahr warten. Mein Budget ist zur Zeit bei 5 TEuro.
Wenn ich Zeit habe, werde ich noch einen Magepan 1.7I hören, einige sind auch begeistert, will aber letztendlich auf das Niveau von Ethos.

Habe vor kurzem einige Lautsprecher bis 8 TDM bei Raum Ton Kunst in Frankfurt gehört unter anderen einige T&A, Focal und Tannoys, die mir früher gut gefallen haben; aber zu meinen jetzigen B&W CDM 9NT (ca. 15 Jahre alt) kein signifikanter Unterschied. Erst die Ethos, da war wirklich ein große Sprung dazwischen. Ist das wirklich so, oder habe ich einer Illusion verfallen?
Noch was, wie ist das beim Dauerhoren, bzw. nach mehreren Wochen, Monaten, ist das genausogut wie am Anfang oder wird man mit deer Fülle ain Musikinfoemationen überfordert und ermüdet.


Grüße,
Norbert

Also ich höre jetzt schon ein paar Jahre mit der Ethos und bin immer noch begeistert. Wenn man das luftig/natürliche Klangbild der Elektrostaten schätzt, wird es vermutlich schwierig Alternativen herkömmlicher Bauart zu finden. Ich bekomme hier aber in meinem Raum mit ca. 24qm nicht die Ortbarkeit hin, wie es mit anderen Lautsprechern hier in diesem Raum klappt. Trotzdem überwiegt ganz deutlich das von mir sehr geschätze in sich stimmige Klangbild der Ethos. Ich werde vielleicht irgendwann mal Piegas mit Koax Bändchen ausprobieren, momentan juckt es aber noch zu wenig.... - ich weiß nicht ob dir das hilft, nur mal so als Einschätzung im Dauerbetrieb...
Beste Grüße
Jörg

ist man erst einmal Elektrostaten verseucht , wie ich immer sage . Dann wird es ganz ganz ganz dünn für andere Lautsprechersysteme

Gruß


PS: hatte auch erst ein Wohnzimmer mit einer Schräge und das ging auch ohne wirklich große klangliche Verluste hinnehmen zu müssen.

Da sagst du was Octavianer, ich überlege aktuell ob ich mir einen Stax holen soll, würde gerne auch spät abends Elektrostaten in gehobener Lautstärke hören....

Stax ist auch was feines .

Kenne jemanden der eine RE280mkII an einem 5k Stax betreibt

maxx9 (Beitrag #755) schrieb:

Wenn ich Zeit habe, werde ich noch einen Magepan 1.7I hören, einige sind auch begeistert, will aber letztendlich auf das Niveau von Ethos.

Wie die bei dir klanglich abschneiden, kannst du nur selber herausfinden. Aber einen grossen Unterschied gibt es: Die Magnepan sind einfach "Wände", während die Martin Logan auch noch schön aussehen. Bei mir würde alleine schon wegen der Optik keine Magnepan in die Stube kommen.

Ich habe die Magepan in natura noch nicht gesehen, die zwei Flacheisen als Füsse gefallen mir nicht, aber da würde ich schon was besseres ausdenken, z.B. Granit. Die sollen in mein Hobby/Musikzimmer kommen, da muss ich auf WAF Akzeptanz nicht achten. Oberhässlich sollten sie aber auch nicht sein!

@ Danke an alle für die Infos und Grüße,
Norbert

buayadarat (Beitrag #760) schrieb:

Aber einen grossen Unterschied gibt es: Die Magnepan sind einfach "Wände", während die Martin Logan auch noch schön aussehen.

die wesentlichen Unterschiede sind technischer Natur: Einmal natürlich
das Wandlerprinzip, dann aber, vielleicht noch wichtiger, die Konstruktion
im Bass: Magnepan ist ein Vollbereichs-Dipol, Martin Logan setzt im Bass
einen Monopol ein. Die Schallausbreitung im Grundton unterscheidet sich
so erheblich und ist raumabhängig.

Gruß
Mart

Hey Martin Logan Fans,

ich bin stolzer Besitzer eines Dynamo1000 habe aber leider ein paar Kleinigkeiten die mich daran stören.
Hat jemand Tipps für/gegen:

1. Das ploppen, wenn er sich in den StandBy-Modus schaltet.
2. Ähnliches (aber leiseres) ploppen im Wirelessbetrieb, wenn er an ist
3. Wenn mit LFE-Kabel verbunden blinkt das blaue Licht permanent, welches eigentlich anzeigt, ob eine wireless Verbindung besteht (dauerhaft blau) oder nicht (blinken). Das müsste doch irgendwie erkennen, wenn er Woofer mit Kabel verbunden ist und die Funksignalsuche beenden?

Ich hoffe ich konnte meine Probleme vernünftig beschreiben, sodass mir jemand helfen kann.
Falls nicht, stehe ich für sämtliche Rückfragen zur Verfügung.

Danke euch!

Hallo Mart,

dass die Magepan Vollbereich (also ach Bass) (quasi) Elektrostaten sind, ist mir bekannt.

"Die Schallausbreitung im Grundton unterscheidet sich
so erheblich und ist raumabhängig".

Was ist daovon zu verstehen? Raumabhängig? Welche ist Raum Ideal? welche "no go"? Was gut was schlecht?

Um die zu hören muss ich von Mainz nach Koblenz fahren (ca. 100 km)

Danke und Grüße,

Norbert

Hallo Norbert,

es geht nicht um gut oder schlecht: Dipol und
Monopol strahlen unterschiedlich ab: Der Dipol
nach vorne und hinten in den Raum,der Monopol
nach vorne in den Raum, nach hinten in die Box.
Das daraus resultierende unterschiedliche Abstrahl-
und Phasenverhalten regt den Raum unterschiedlich
an.

Mit einem Hybrid aus Dipol und Monopol (ML Ethos)
wird das Ganze noch komplizierter, da beide Prinzipien
nun zusammen arbeiten müssen.

Will man kein Risiko eingehen, muss man die unter-
schiedlichen Abstrahlcharakteristiken bei sich zu hause
ausprobieren.

Gruss Mart

p.s. selbst habe ich die magnepan 1.7 spielen

Ein Dipol hat ein Abstrahlverhalten im Bass was eher einer 8 ähnelt also seitlich weniger Schall abstrahlt, ein Monopol strahlt den Bass kugelförmig in den Raum ab.

Hallo,

ich kenne es so, dass beim Voll Bereichs Dipol ein größerer Abstand zur Wand bestehen muss, da sich sonst der Bass auslöscht. Das Problem hat der ML nicht, da er im Bass auf klassische Weise arbeitet. Wenn ich es recht im Kopf habe, so ist der Abstand zur Rückwand bei 1/3 der Raumlänge ideal. Das ist oftmals eoin K.O.- Kriterium.

Gruß
Peter

tcherbla (Beitrag #767) schrieb:

ist der Abstand zur Rückwand bei 1/3 der Raumlänge ideal. Das ist oftmals eoin K.O.- Kriterium.

nun, auch dieses Ideal ist raumabhängig. Zuweilen geht auch weniger,
aber sicher nicht weniger als ein Meter bis zur Wand bei echten Dipolen.

Gruß Mart

Also bei mir ist es so, dass die Bühne im Klangbild bei weniger als 90 cm Wandabstand förmlich in sich zusammenbricht. Hörabstand zum Lautsprecher etwas weniger als 3 Meter (ML Theos). Die Faustregel stimmt also. Wichtig ist allerdings auch die Einwinkelung der ELs. Da hilft wirklich die Zuhilfenahme einer Taschenlampe.

thewas (Beitrag #766) schrieb:

Ein Dipol hat ein Abstrahlverhalten im Bass was eher einer 8 ähnelt also seitlich weniger Schall abstrahlt, ein Monopol strahlt den Bass kugelförmig in den Raum ab.

Leider nicht!
Hat nichts mit dem Abstrahlverhalten zu tun, sondern einzig mit der Frequenz: "Je tiefer, desto Kugel" Ein Dipol kann, mangels Hub generell keinen Tiefbass erzeugen. Nur mit großer Folienfläche ist ein einigermaßen tiefer Ton zu erreichen - aber für richtig Bass reicht das nicht!

(Die "Statement", hatte etwa die Foliengröße von 4 CLX und dazu 16 (sechzehn) aktive Bässe, jeder in einem eigenen Gehäuse und mit eigenem 500W Verstärker!
Ich hab die vor 2 Jahren gehört: Nicht von dieser Welt!!!!! )

Deshalb hat ja ML immer das Problem, dass der Bass "zu langsam" ist! Das weiß auch ML und daher probierten sie es bei der Summit X mit einem "Trick" So sind in meiner Summit X jeweils 2 Bässe, aktiv, verbaut. Einer davon gibt unter 100 Herz wieder, der strahlt als nur Kugelförmig ab. Die Weiche reguliert seine Lautstärke im Verhältnis zum zweiten Chassis.

Das zweite Basschassis geht bis 270Hz, der andere übernimmt den Tieftonanteil von 100-270Hz.
270Hz geht bereits in den Hörbereich der menschlichen Stimme und vieler Instrumente. Dabei sind 270Hz bereits ziemlich "gerichtet", kommen also "gleich schnell" als die Töne, die die Paneele wiedergibt, zum Hörer. Unterstützt soll das durch eine völlig neue Weiche werden...

Das Ergebnis dieser Erkenntnis und die Umsetzung sind also richtig, weil der Höreindruck so dermaßen gut ist, man möchte es nicht glauben!
Ich hatte vorher schon ML (Aerius und Ascent) und der Bass hat einfach nie richtig gepasst! Als wenn er "zu langsam" wäre...
Jetzt stimmts´, aber wie!

Hast Du die SUMMIT X ? ein ...TRAUM

Octaveianer (Beitrag #771) schrieb:

Hast Du die SUMMIT X ? ein ...TRAUM

ja, stimmt!

Vor allem der Bass ist es! Es funktioniert wirklich so, wie es in der Anleitung steht (von da her hab´ ich meine vorige "Weisheit")
Der Bass kommt jetzt genauso "schnell", wie die MH-Töner!

Am Bassgehäuse sind je zwei Regler: einer, um bei 25Hz 10dB rauf oder runter zu regeln und einer, mit dem man das bei 50Hz machen kann.
Rechter Lautsprecher 0dBbei 25Hz und ./. 5dB bei 50Hz und linker Lautsprecher ./.3dB bei 25Hz und ./. 7dB bei 25, das sind die Werte, die ein Akkustiker (Jochen Veith, sh. google) nach einigen räumlichen Maßnahmen, letzte Woche ermittelt hat, um einen gleichmäßigen Frequenzverlauf mit +/- 3dB zu messen. Das von 25Hz (!) bis knapp über 4kHz, danach folgt ein Abfall von 3dB, gleichmäßig bis 16kHz. (gehörmäßig vermiss´ ich nichts, aber wissen tu ich es halt jetzt...)

Die Lautsprecher geben also mit gehörmäßig richtiger Lautstärke 25Hz wieder und die kann ich, nach vorgenommenen akustischen Maßnahmen im Raum, auch bei leiser Lautstärke richtig hören!

Der Bereich um 4kHz, der abgesenkt ist, wir wissen nicht warum, wäre der Bereich, der für "spritzig, sprudelnd" zuständig ist (Veith)
Könnte sein, dass das an meiner Röhrenendstufe liegt (Octave RE 290 mit externer Netzteilverstärkung) an einer "Überdämpfung im Raum jedenfalls liegt es nicht...

Hat irgend jemand hier im Forum schon einmal seine ML im Raum von einem Akustiker nachmessen lassen?

Aber alles in allem ein ganz toller Lautsprecher!

krixekraxe (Beitrag #772) schrieb:

Hat irgend jemand hier im Forum schon einmal seine ML im Raum von einem Akustiker nachmessen lassen?

Ich messe selber
Einige deiner Aussagen könnte man hinterfragen, aber ich lass es mal. Man merkt auf jedenfall, das du begeistert bist und das ist toll

Übrigens - wer mal wieder einen Test lesen will, die aktuelle Audio hat die Montis getestet...

Ich messe selber


und, was hast Du für Messergebnisse mit der Summit X bei Dir?

Ich hab die Vantage. Hier ein älteres Bild:





Das ist eine (schnelle) Messung der obengezeigten Aufstellung (jetzt stehen sie anders) und ohne DSP-Einsatz (Dirac):





Und hier ohne und mit Dirac-Korrektur:





und das ist die "Messung" der Stereoplay (keine Ahnung, was da damals schief gelaufen ist):






Hier mal die Audio-Messung der Summit X:




Man sieht, dass die Summit X selber, dh ohne Raumeinfluss schon mehr als 3dB Schwankungen im Frequenzverlauf hat, dein Raum müsste da schon genau in den passenden Bereichen ausgleichend wirken, um diese Schwankungen zu egalisieren

Wie hat denn der Akustiker gemessen, hast du die Messungen und welche akustischen Maßnahmen hat er bei dir gemacht..?
Und natürlich - hast du Fotos von deiner Hörsituation..?

Zunächst: Ich kann keine Kurven interpretieren, was ich sage, hat mir Veith erklärt. Gesehen habe ich die Kurven allerdings schon. Er hat gut 20 Messungen vorgenommen. Die Tieftöne waren ähnlich "zerklüftet" wie Deine. Allerdings hat da die Regelung alleine schon ziemlich was korrigieren können.

Die "Feinheiten" wurden mit Absorbern, die verschiedene Frequenzbereiche absorbieren sollen, vorgenommen. Die Messungen danach waren natürlich nicht linealglatt, bemerkenswert jedoch der Abfall bei 4kHz, aber nicht so stetig, wie auf Deinen Fotos, sondern auf diesem niederen Level eine ganze Zeit lang und viel später dann der Abfall.

Ganz viel haben dabei jeweils seitlich, Absorber an den Wänden gebracht. Auf seine Frage hin, ob ich lieber "Spaßhörer" bin oder eine möglichst exakte Bühne will, sagte ich, dass ich vorwiegend Klassik höre und auf eine gute Bühne Wert lege. Daraufhin testeten wir dicke Absorber hinter den Lautsprechern an der Wand und das Ergebnis war unhörbar und ganz deutlich besser, auch wenn ich´s bei Dipolen nicht kapiert hab, warum man hinter einem Diol absorbiert und das Hörerlebnis tatsächlich erheblich besser wird...

Mein Raum ist 2,8 Meter hoch und die ersten Reflexionen trafen laut Messung 1,7 Meter von der Box entfernt ein - der Einfluss der Decke ist also vernachlässigbar gering. ML strahlen horizontal nicht so weit, wie Konus Lautsprecher. WAF sei´s gedankt!

Mein Hörplatz ist die gegenüber liegende Couch und die steht vor der Wand. Ich soll also die Couch beim Hören (WAF) nach vorne ziehen und an die Wand hatte ich vorher schon einen Absorber mit 2 qm und 7cm Dicke angebracht. Den soll ich auf 12-15cm "verdicken" ebenso die seitlichen Absorber.

Stärkeres "Anwinkeln" verzerrte hörbar die Höhen (bei mir!), also hören sie sich am besten an mit fast keiner Einwinkelung (bei mir!)

Er kommt nochmals zu Nachmessungen und dann frage ich ihn, ob er mir Ausdrucke der Messungen geben kann. Die kann ich Dir dann zeigen.

PS: Ich kann Dir versichern, dass ich mir die ML nicht "schön hören" muss, ich kann schon "erhören" wie sich Lautsprecher anhören. Ich hatte schon aktive Backes Müller, Klipschörner, Infinity Gamma (zwischen den ML´s) und wenn mir die SummitX nicht super gefallen würde, wären sie längst wieder weg!

2.PS: ich bin seit gut 10 Jahren Mitglied im "Infinity Liebhaber Fred" und wir haben dort unzählige Versuche zu "Kabelklang" Endstufenklang, Einwinkelung, Subwoofereinsatz u.s.w. vorgenommen und mit Blindtests, Doppelblindtests immer wieder verglichen. Eine der Schnittmengen vollkommener Übereinstimmung war: Das Zeug, ganz besonders Fernsehgeräte mit großen Durchmessern, zwischen den Boxen gehört ab einer Höhe von 50cm definitiv weg! Ob der Lautsprecher eine Beta, Gamma, Epsilon oder Kappa 90 war...

....Und eine RE 290, wie geil.... Betreibe eine Aeon i an MRE130 und als Vorstufe eine 500SE


Welche Vorstufe nutzt du?

PS. Der abfall der Kurve kann ich mir nicht vorstellen das es an der Octave liegt.

Gruß

Octaveianer (Beitrag #777) schrieb:

....Und eine RE 290, wie geil.... Betreibe eine Aeon i an MRE130 und als Vorstufe eine 500SE Welche Vorstufe nutzt du? PS. Der abfall der Kurve kann ich mir nicht vorstellen das es an der Octave liegt. Gruß

Vorstufe: "Perfect Wave DAC MKII", (=Digital-Analog Wandler mit 7 digitalen Eingängen und regelbarem Ausgang)
+Analog - Digital Wandler, "PS-audio New Wave Phono Converter", für die analogen Anschlüsse, 1 Tuner McIntosh + Transrotor Plattenspieler

Laut Octave haben Endstufen generell ein Problem mit so niedrigen Impedanzen, wie sie Elektrostaten haben können.
Der Betrieb an Summit X ist aber ausdrücklich "erlaubt" worden, noch dazu, wo ich die externe Netzteilverstärkung mit dabei habe. Die wurde laut Octave entwickelt, um eben die niederen Impedanzen problemlos übertragen zu können.

Ich verfolge natürlich den Hochtonabfall ab 4 kHz, auch wenn ich nichts davon merke...

Hallo,

und das ist die "Messung" der Stereoplay (keine Ahnung, was da damals schief gelaufen ist):

Schiefgelaufen ist da gar nichts. Wenn man als Fachzeitzeitschrift ein Diagramm veröffentlicht, dann sollte man darauf hinweisen, dass es in einem reflektionsarmen Raum keine verwertbaren Diagramme für einen Dipol gibt.
Die AUDIO hat im letzten Test der Montis darauf hingewiesen.

Bei älteren oder kleinen Elektrostaten ist es allerdings schon so, dass die Leistungsfähigkeit im Grundton und unterem Mittenbereich schon eingeschrängt ist. Der eingebaute Sub hinterläßt da schon eine kleine Lücke, da er nicht so hoch gefahren werden sollte. Meist wird in den veröffentlichten Diagrammen der Bass zu stark gegenüber dem Rest abgebildet. Ist halt nur das Ergebnis, dass er sich durch den reflektionsarmen Raum nicht so beeindrucken läßt, wie der Dipol.
Eine Ausgewogenheit im Grundton konnte ich bei meiner Montis bei ca. 1,40 m Abstand zur Rückwand feststellen.

Gruß
Peter

Hallo Krixekraxe,

der Bereich 2-5 Khz wird bei den ML`s in erster Linie durch die Ausrichtung beeinflusst. Einfach mal den Neigungswinkel um ein paar Grad verändern.

Gruß
Peter

hmm also Octave ist extremst laststabiel , meine Aeon i geht an 16KHZ bis 0,9 Ohm in den Keller , interessiert den MRE´s mal so gar nicht

ich bahupte an der Octave liegt es nicht , evtl. eine Treiberröhre die das nicht so will

Hi,

in den letzten Beiträgen finden sich Aussagen, die so nicht oder nur teils mit der Realität korrellieren.
Verständlich dadurch, das irgendein Dummkopf sie mal zu Urzeiten in die Welt setzte und sie seither immer wieder ein armes Opfer finden, das sie ohne verständige Prüfung oder mangels Kenntnis widerholt.
thewas hatte die Besonderheit des Dipols eigentlich einfach und einleuchtend in #766 erklärt.
Krixekraxe negierte das in #770. Damit liegt er sowas von falsch ... also echt sooowas von
Eine Abstrahlcharakteristik ist zunächst einmal völlig unabhängig von der Frequenz.
Monopolar bleibt monopolar, dipolar bleibt dipolar, egal ob bei 20Hz oder 20kHz.
Die Frequenz kommt erst in der Form ins Spiel, das Bündelung auftritt wenn die Wellenlänge des Tones klein genug wird.
Aus der monopolaren Kugel wird mit steigender Frequenz eine immer schmalere Keule, aus der dipolaren "Doppelkugel", der 8, wird eine dipolare Keule,
Ist die Membran nicht rund sondern hoch und schmal nimmt die dipolare Keule eine zylindrische Kontur an (dipolare Zylinderwelle).
Bei Hybrid-ESLs die nun einen monopolaren Bass mit einem schmalen hohen Panel kombinieren treffen zwei deutlich unterschiedliche Abstrahlverhalten aufeinander und dieser schroffe Übergang äussert sich akustisch so, als sei der Bass zu träge.
Das hat zum Märchen von der schnellen Folie und der trägen Pappe geführt, das seit gefühlt 100Jahren von den Anhängerrn von Vollbereichs-ESLs den Hybridianern um die Ohren gehauen wird.
Ein Märchen neueren Datums ist die Behauptung das Problem liesse sich durch einen zweiten Basstreiber und etwas Equalizerei beheben.
Die Vorstellung, das einer der Bässe nur frequenzmässig hoch genug betrieben werden müsse und dann 'schnell genug' ist, ist nicht korrekt.
Im Gegenteil, der Effekt tritt dann noch offensichtlicher zu Gehör.
Mildern lässt sich der Effekt mit den genannten Tricks vielleicht, beheben nein, aber mit dem Ergebnis kann man ja durchaus leben.
Die oben erwähnte Statement 2 (btw. die Statement hatte nur Türme mit je 4 Basstreibern) war das einzige System von Logan, bei dem die Umsetzung wirklich konsequent den akustischen Vorgaben nach erfolgte.
Es sorgte dafür, das die Abstrahlverhalten der drei Wege sich nicht abrupt änderten, sondern quasi fliessend ineinander übergingen, sodass an den Trennstellen plusminus etwa 1Oktave etwa gleiche Verhältnisse herrschen.
Die Trennstelle Oberbass zum Panel ist dabei die wichtigere ... die zum Subwoofer ist deutlich unkritischer.
Der Rest ist eine Fingerübung im Weichendesign.
Dann -und nur dann- ist eine völlig nahtlose Transition vom Panel zum Bass möglich.
Dann faselt auch keiner mehr den Unsinn von träger Pappe, weil den Vollbereichsanhängern -und nicht denen allein- schlicht die Spucke wegbleibt, wenn sie erkennen müssen was ein Elektrostat können kann, wenn er denn artgerecht eingesetzt ist und so richtig das Tier in ihm durchkommt
Fakt ist aber auch, das der Aufwand und damit die Kosten für so ein System beträchtlich höher werden und die optische Erscheinung gänzlich anders sein wird.
Bei aller technischen Faszination, aber ein Systemkonzept wie das der Statement2 schliesst viele Wohnzimmer und Budgets aus.

Bezüglich der Aufstellung treffen die berets getätigten Aussagen zu.
Etwas Abstand von der Rückwand ist nötig ..... 1m sollten es schon sein.
Das Schöne ist, das mit dem rückwärtigen Schallanteil ein Freiheitsgrad mehr existiert in der Aufstellung als beim monopolar abstrahlenden LS und mit dem wir Einfluss auf das Klangbild nehmen können, vor allem auf räumliche Abbildung/Bühne.
Das kann aber zum Problem werden, wenn hier Fehler gemacht werden.
Das Ziel sollte sein einen hohen Direktschallanteil von der Vorderseite zu erhalten und eine starke Diffusität und Verzögerung von der Rückseite.
Hierbei sorgt der bei ESLs und anderen Flächenstrahlern typischerweise stark gerichtete Direktanteil für die präzise Fokussierung von Schallereignissen (ähnlich Hörnern) und der Diffusanteil macht die Bühne und Abbildungsgrösse.
Unter allen Umständen zu vermeiden ist, das der rückwärtige Anteil als direkte nur kurz verzögerte Reflektion direkt durch die Membran auftritt.
Statt dessen sind hinter dem ESL streuende Elemente/Diffusoren zielführend, die überall hin, nur nicht direkt durch den ESL zum Hörer hin reflektieren sollten.
Die Laufzeiten des Diffusanteils sollten in den Echobereich hinein gehen, also nicht mehr Teil der wenige ms kurzen Zeitspanne, die das Ohr als erste Wellenfront vor allem zur Lokalisation des Schallereignisses auswertet.
Durch die Steuerung des Diffusanteils -evtl. auch über etwas Dämpfung in dessen Pegel- kann man ganz gezielt die Abbildungsgrösse steuern.
Liest man in einer Testbesperechung beispielsweise von einer zu grossen Darstellung "Sänger mit Riesenbrustkorb", so sagt das nichts über den Flächenstrahler aus, sondern nur das der Testende nicht so mit dem rückwärtigen Schall umgegangen ist, wie es erforderlich gewesen wäre.
Weil er es von den monopolaren LS nicht kennt fängt er also an hin und her zu rücken und schliesslich schreibt er von schwer aufzustellenden, raumkritischen Flächen .... Bullshit.
Gerade bei halligen langen Räumen und grösseren Hörabständen, also den kritischsten Situationen überhaupt erweisen sich die Flächen im Vorteil.
Die Segel aus den Ecken raus und von der Rüvkwand weg, leicht auf den Hörer gerichtet und zwei Fikusse dahinter gestellt kann schon ausreichen
Es ist sicherlich einleuchtend, das die beiden Stereokanäle sehr ähnliche, besser noch gleiche räumliche Voraussetzungen im Rücken vorfinden, da sonst ein Effekt auftreten kann der einer verschobenen Balance ähnelt.

Die Messkurven zeigen im Grunde wieder nur eines ... traue keiner, die Du nicht selbst gefälscht hast.
Die klassische Messung auf 1m Entfernung hat bei Flächen keine vernünftige Aussagekraft.
Für die Entwicklung brauchts Nahfeldmessungen (10cm) und auf Abstand 3-4m oder Hörplatz.
Die Stereoplay Version als 1/3Oktav geglättete Messung -mit Raumeinfluss- ist so verkehrt nicht für einen Abdruck für Leser, von denen die wenigsten solche Kurven richtig interpretieren können.
Die von der Audio dagegen macht mir einen weitgehend wertfreien Eindruck.
Hier bedarf es schon genauerer Kenntnisse was Logan wie und warum so macht und wie Audio was misst um noch haltbare Schlüsse ziehen zu können.
Heftchen-Füllmasse um vermeintliche Kompetenz zu suggerieren und Glücksgefühle und tiefgreifende Verwirrung beim Leser zu stiften

@krixekraxe
Du schriebst das hinter den Panelen Absorber angebracht wurden.
Aus den obigen Ausführungen magst Du entnehmen, das das für Flächenstrahler m.b.M.n nicht der optimale Weg ist ..... bei monopolen stimmte ich voll zu ... Absorber dahinter, Stichwort dead-end-live-end.
Flächen brauchen Diffusoren.
Absorber nach Bedarf an die Seitenwände und/oder Stellen von den zu pegelstarke Reflektionen erfolgen... der Pegel dieser Reflektionen bestimmt die Abbildungsgrösse massgeblich.
Decke und Boden sind durch die Zylinderwellen Abstrahlung der Panele vergleichsweise unkritisch, während sie beim monopolaren Hallsaucenwerfer die störendsten, dominanten Reflektionen sein können.
Davon ausgehend das Dein Akustiker korrekt liegt mit dem Ausschluss akustischer Gründe für Dein 4-kHz Problem, kann es nur ein elektronisches Problem sein.
Hie könnte ich mir zwei Ursachen vorstellen.
Die erste beträfe den ESL selbst, die zweite den Verstärker.
Nichtsegmentierte Panele wie es die Blechstatoren der Logans sind weisen unbeweicht eine breitbandige Betonung der oberen Mitten im Bereich 1-4kHz auf.
Bei gebogenen Statoren tritt der Effekt sogar noch leicht verstärkt auf.
In der Frequenzweiche findet sich zur Kompensation dessen ein Notchfilter.
Möglicherweise liegt hier eine Fehlabstimmung vor?
Sind beide ESL mal daraufhin gemessen worden (Kanalgleicheit, Nahfeldmessungen)?
Der den Verstärker betreffende Punkt liegt in der Interaktion des Verstärkers mit der komplexen Impedanz des ESL.
Im Bereich von typisch etwa 3-6kHz treten die stärksten Phasendrehungen auf .... und zwar umso stärker, je hochwertig der Übertrager ist.
Das kann gerade Verstärker mit Über-alles-Gegenkopplung im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Tritt bringen (nicht die teils unter 1Ohm fallende aber fast rein ohmsche Impedanz 'ganz oben', die ist aufgrund der hier vorkommenden kleinen Pegel in der Regel nicht relevant .... ein weiteres ESL-Märchen)
Messtechnisch durch zunehmendes Nachschwingen bis zur Oszillation erfassbar, oder mit einem Rechteck über Oszi schnell anschaubar, äusser sich das aber eigentlich nicht durch eine geringere Amplitude in einem begrenzten niedrigen Audio-Frequenzbereich.
Akustisch wird es durch eine zunehmende 'Verhärtung" im Klangbild wahrnehmbar.
Die dritte Möglichkeit wäre, das ihr vielleicht doch noch schallstarke Reflektionen im Raum oberhalb der 4kHz 'übersehen' habt.
Auf alle Fälle ein etwas ungewöhnlicher Problemfall.

DerESELman

ESELman (Beitrag #782) schrieb:

Hi, Krixekraxe negierte das in #770. Damit liegt er sowas von falsch ... also echt sooowas von Eine Abstrahlcharakteristik ist zunächst einmal völlig unabhängig von der Frequenz. DerESELman

Ich darf mal aus einem Physikbuch zum Thema "Abstrahlverhalten" zitieren:
"Wie alle Wellenformen sind auch Schallwellen von den Gesetzen der Wellenmechannik abhängig. Lange Wellen (tiefe Töne) werden dabei weniger als kurze Wellen (hohe Töne) beeinflusst. Dieses Frequenzabhängige Verhalten wird mit dem Begriff "Abstrahlverhalten" bezeichnet.
Theoretisch weist ein Lautsprecher bei verschiedenen Frequenzen ein unterschiedliches Abstrahlverhalten aus. Die tiefen Frequenzen werden fast kugelförmig abgestrahlt und breiten sich in alle Richtungen aus. Mit steigender Frequenz neigen die Wellen zu einer immer stärkeren Bündelung. Sehr hohe Frequenzen strahlen fast nur noch in eine Richtung ab"

Vereinfacht: "je tiefer, desto Kugel"

Nichts anderes habe ich geschrieben und das dürfte allgemein bekanntes Grundwisen eines jeden HiFianers sein!

Du hast Recht: die Statement hatte nur 4 Bässe pro Säule - optisch sah´s wie 8 aus

Übrigens: das mit den zwei Bässen, einer strahlt nach unten, der andere nach vorne, die Weiche trennt bei 100Hz und 270Hz, das hab nicht ich mir ausgedacht, sondern die Entwickler (oder waren´s listiger Weise die Putzfrau und der Werbetexter?) von ML?

Ich weiß nicht, vermutlich stimmt bei Deiner SummitX was nicht? Bei meiner schon -und wie!

Hinter die Lautsprecher Diffusoren anstatt Absorber, ich werd´s mal probieren, hab noch eine Menge davon über...

Hi,

krixekraxe, wenn der zitierte Text tatsächlich so in einem "Physikbuch" stand, war dann der Titel womöglich "Physik für I-Dötzchen"?
Die Abstrahlcharakteristik ist eine prinzipielle(!) und Frequenz-unabhängige Eigenschaft.
Aus FM-Radio wird auch kein AM-Radio nur weil Du am Senderknopf drehst ..... sind eben zwei unterschiedliche Prinzipien.
Ein Dipolbass strahlt dipolar ab und wird nicht irgendwo zum Monopol.
Ein dipolares Mittelhochton-Panel strahlt dipolar ab und wird nicht zum Monopol.
Und Du kannst mit der Frequenz so weit runter gehen wie Du willst, der Dipol wird nimmer zur Kugel.
Eigenzitat:

Die Frequenz kommt erst in der Form ins Spiel, das Bündelung auftritt wenn die Wellenlänge des Tones klein genug wird. Aus der monopolaren Kugel wird mit steigender Frequenz eine immer schmalere Keule, aus der dipolaren "Doppelkugel", der 8, wird eine dipolare Keule,

Das ist dann das (frequenzabhängige) Abstrahlverhalten" von dem auch Dein Physikbuch spricht.
Dein saloppes "je tiefer desto Kugel" trifft eben nur für monopolare Quellen zu und daher war dieser Spruch in Erwiderung zu thewas Erklärung zum Dipol (#766) schlicht und einfach unzutreffend.
Was Deine Anmerkungen zur Summit sagen sollen versteh ich nicht.
ML versucht schon länger das Integrationsproblem Bass-Panel zu lösen.
Die Statement wies den richtigen Weg und die Statement 2 zeigte die technisch konsequente Lösung.
Nur sind solche Konzepte weder von den Kosten noch von der Erscheinung für die Mehrheit der Zielkundschaft interessant.
Das Konzept der Statement lässt sich kaum downsizen.
Daher die Versuche mit einer Büchse unter dem Panel zu akzeptablen kostengünstigeren Ergebnissen zu gelangen.
Falls mich meine Erinnerung nicht trübt, war die Prodigy die erste ML die versuchte über zwei unterschiedlich angesteuerte Bässe den Übergang Bass-Panel unauffälliger zu gestalten.
Der wahrnehmbare Übergang ässt sich aber mit solchen Techniken nicht beseitigen sondern nur abmildern.
Gegenüber den älteren MLs ist das aber bereits eine deutliche Verbesserung und wer es nicht anders und besser kennt weiss vielleicht gar nicht, wo noch wieviel Luft nach oben möglich ist.
Oder er weiss, das die noch mögliche Verbesserung mehr kostete als er bereit wäre zu investieren.
Was das mit dem funktionieren oder nicht funktionieren einer herbeifabulierten Summit zu tun haben soll, musst Du mir erklären.
Schade, eigentlich war mein Text als Information und Tips für Dich gedacht, freu ich mich doch über jeden der zu Elektrostaten gefunden hat.
Die Erfahrung aus etwa 30Jahren Umgang mit ESLs und deren Bau steht nämlich nicht im "Physik für I-Dötzchen".

DerESELman

ps. Und warum um alles in der Welt sollte ich ohne Grund und Not auf eine Summitx downgraden wollen? tztz...

Vll beide recht? Die Aeon i hat zb einen normalen tieftöner im eigenen Gehäuse unterhalb des panels. Eine CLS hat im Bass nur die Folie...

Hi,

ich würd sagen, die Physik hat recht ... und sie ist da erfahrungsgemäß ziemlich eindeutig und kompromisslos.
Man kann sich sicher gerne darüber austauschen welchen Stellenwert ein physikalisches Prinzip bei der Umsetzung in eine technische Lösung hat und welche Kompromisse durch praktische Randbedingungen zu akzeptieren sind, das Prinzip als solches lässt sich dadurch weder stören noch aus der Welt reden.
Ich versteh noch nicht was Du mit dem Vergleich Aeon zur CLS ansprechen oder ausdrücken möchtest.
Beide Systeme liefern Bass .. er hört sich nur unterschiedlich an und der Übergang zum Panel ist anders gelöst, bzw. muss erst nicht gelöst werden, sodaß sich auch im Übergangs-Frequenzbereich hörbare Unterschiede ergeben.
Ausreichend Spass haben kann man sicher mit beiden bekommen.

DerESELman

...mein angebliches Physikbuch ist Wikipedia und auf der Suche nach dem Beitrag hab´ich jedoch bei keinem aller Beiträge Deine Behauptung gelesen.
Ich suchte nach "Richtcharakteristik von Lautsprechern", "Frequenzabhängigkeit der Richtwirkung bei Lautsprechern" und was halt daraufhin alles so angeboten wird. Deutsch oder Englisch.

Erst jetzt bemerkte ich, dass Du ein "Gewerblicher" bist...

Auch ich hatte vor ein paar Jahren einen Center mit einem Stator einer Ascent zu bauen versucht. Der Center sollte zu den beiden Ascent Hauptlautsprechern passen.
Dabei brauchte ich natürlich technisch Hilfe und stieß dabei auf einen "Elektrostaten Spezialisten", auch ein Gewerblicher, der immer noch inseriert damit, dass er alle ESL repariert und die Folien tauscht. Mir fällt gerade sein Name und wie er firmiert nicht ein, jedenfalls ist er in Dresden ansässig.

Er berechnete den passenden Übertrager und stellte mir die Bauteile zusammen, die ich brauchte für meinen Center. Auch er war gnadenloser Ablehner von anderen als seinen ESL - nur einzig und allein er wusste, wie man ESL richtig baut ("Jahrelange Erfahrung und eigene Forschung")

In dem "Infinity Liebhaber Fred" wo ich seit 10 Jahren Mitglied bin und wir uns bis letztes Jahr regelmäßig trafen, hält sich auch ein "sehr großer Spezialist" ("Hartmut Bayer" sh. Netz), nach eigenen Angaben war er gar bei der Entwicklung mit dabei, auf. Anfangs haben wir wirklich viel von ihm gelernt.

Aber, was uns immer ärgerte und so sauer aufstieß, dass gemeinsame Treffen nicht mehr stattfinden und gar Freundschaften mit ihm gelöst wurden war der Mechanismus: Ich, nur ich bin gut, alles andere ist Scheiße.

Ein Reflex, den ich häufig, auch in anderen Freds bemerkte, sei es Auto (Aditive für Common rail Diesel), ganz besonders Lautsprecher, Möbel polstern (ja, auch da hab ich dieselbe Erfahrung gemacht) von Gewerblichen feststellen kann: Sich selber erhöhen indem ich die anderen schlecht mache (erniedrige, lächerlich mache, der Unkenntnis zeihe, u.s.w.).

Ein Marketingverhalten, das ich von Gewerblichen durchaus verstehe. Ich bin selbst Selbständiger, seit fast 40 Jahren und muss mich mit Eigenwerbung um Aufträge kümmern! Natürlich preise ich dabei meine Vorzüge gegenüber Mitbewerbern und "schiebe" Nachteile von denen mit ein. Also gängige Praxis im Gewerbe aller Art. Ich reagiere daher sehr "allergisch", wenn diese Verhaltensmuster bei mir angewandt werden sollen, bzw dieser Argumentationsführung!

Wenn dann jemand die Physik neu defininiert und mir die von mir eindeutig zu hörende Richtigkeit der Behauptung von ML abspricht und außerdem feststellt, dass er sich nicht herablässt auf andere, als vermutlich seiner Eigenentwicklung, dann wiederholen sich leider meine Erfahrungen mit den "Reflexen" vieler Gewerblicher...

Siehe oben. Ich verehrte Herrn Bayer (Bayer Soundworks, "einer der besten Tuner der Welt" (STEREO-Play (?) Beitrag, im Netz ersichtlich) ob seines unerschöpflichen Wissens, aber dann, siehe auch oben!

"Nur die erlebte Wahrheit ist die echte Wahrheit, alles andere unterliegt der Interpretation und daher der Fehlinterpretation" (Siegmund Freud)

Also, lassen wir´s...

Was ich meinte mit der Aeon, ist das dieser Lautsprecher den Bass passiv über einen normalen Basstreiber macht.Die summit hat einen aktiven subwoofer und die cls macht den Bass über die Folie. Da sind doch schon Unterschiede,oder nicht?

krixekraxe (Beitrag #787) schrieb:

...mein angebliches Physikbuch ist Wikipedia

das kann erklären, warum die Komplexität des Zusammenspiels unterschiedlicher Abstrahlprinzipien nicht ganz deutlich wird.

Gruß Mart

Also mir haben die Ausführungen von ESELman geholfen. Insbesondere die Ausführungen zur Wand hinter den Laustprechern, das mit der Abbildungsgröße war mir so nicht bewusst. Da ich an der Frontwand (also hinter den Lautsprechern) Absorberpanele einsetzte ist das sehr interessant, mir wurde empfohlen zwischen den Laustsprechern Diffusoren einzusetzen, hinter den Lautsprechern Absorber. Ich habe auf Grund der Optik nur Absorber eingesetzt, vielleicht werde ich mich da nochmal nach was anderem umschauen...
@krixekraxe: ich glaube du interpretierst da etwas zu viel rein, nicht böse gemeint. Aber für mich liest sich das schlüssig...
Beste Grüße
Jörg

...hab ich ja nach Anweisung des Akustikers auch gemacht und so gepostet: hinter die Lautsprecher, an die Wand Absorber!
Was ich, wie ich schrieb, nicht nachvollziehen kann, warum das gut sein soll...
Aber es klingt eindeutig besser: die Bühne wird in erkennbarer Größe abgebildet. ESELman sagte, daß da Diffusoren hingehören... (dead-end-live-end)
Ich hab da 10cm Basotect angebracht. Veith wolle mir aber noch ein Material besorgen, das 15cm dick ist und aus dem Profibereich kommt, soll die Wirkung nochmals intensivieren. Schau ma amoi...

Was den Erfolg auch hörbar unterstützte war, links und rechts im Abstand von etwa 1,5m (weil da meine Zimmerwände sind) auch Absorber anbringen.
Ich werde trotzdem noch den ESELman Vorschlag versuchen, nämlich Diffusoren hinter den Lautsprechern anbringen - was mir eigentlich auch erklärlicher erscheint...

Moin zusammen,
mir hat der Bericht von Eselman gut gefallen, er hat ausführlich, sachlich und nüchtern erklärt.
Ich konnte ebenso keine Überheblichkeit feststellen, es wurde argumentativ diskutiert.
Gruß Joe

Hi,

ich finde Dein Verhalten krixekraxe richtig mies.
Gehen die sachlichen Argumente aus wird die Gewerblichen-Keule rausgeholt.
Statt froh zu sein, das jemand mit Plan von der Materie versucht Dir bei Deinem Problem zu helfen, hast Du die schäbige Dreistigkeit nachzutreten und mir unlautere niedere Beweggründe vorzuwerfen.
Ich habe ML nicht schlecht gemacht, noch für Produkte geworben die aus meiner anteiligen oder vollständigen Entwicklung resultieren.
Anscheinend ist Dir entgangen, das man nicht nur als Selbständiger sich als Gewerbllich kennzeichnen muss .... gibt halt keinen Wikipedia Eintrag dazu
Im Gegenteil habe ich klar, sachlich und fundiert begründet das ML mit der Statement 2 m.A.n. ein technisch stringentes, hervorragendes Konzept umgesetzt hat.
Ebenso hab ich begründet wieso dieses Konzept kaum downgesized werden kann und wo daher der Kompromiss in den kleineren Modellen liegt.
Kompromsse, die jeder Entwickler machen müsste unabhängig von seiner Befähigung.
Anstatt also im Zweifel die Aussagen auf ihre Richtigkeit abzuklopfen und bei Einwänden sachlich und fachlich zu argumentieren wählst Du den Weg der persönlichen Diffamierung .... peinlich, kleinlich unwürdig.
Es tut mir leid, dem Impuls nachgegeben zu haben Dir bei Deinem Problem helfen zu wollen.

DerESELman

ps. sorry an den Rest fürs persönliche OT

Hallo,
bin über einen anderen Thread und die Suchfunktion hier beim ML-Thread gelandet.
Im speziellen interessieren mich fürs nächste Upgrade die ML Electro Motion ESL.
Zum Einstieg werd ich natürlich mal einen Fachhändler in Wohnortnähe aufsuchen um einen ersten eigenen Höreindruck zu gewinnen.
Spannend und hilfreich würd ichs aber finden, wenn es ggf. auch die Möglichkeit gäbe unter "normalen" Wohn-/Musikzimmerbedingungen zu hören. Gibts denn jemand, der im Umkreis von PLZ 73079 (Landkreis Göppingen / BaWü) MLs sein eigen nennt ??

Grüße von Peter

ML hat ein neues Modell rausgebracht: Martin Logan Rennaissance. Hybrid Elektrostaten mit integriertem Class D Verstärker im Bass. Liegt so bei 25000 Euro das Paar . Nee, das ist ausserhalb meines Budgets. Da muss ich weiterhin mit meiner Theos Vorlieb nehmen. Das fällt mir aber auch überhaupt nicht schwer
Die ELs sollen auf der High End in München vorgestellt werden.

Optisch ungewohnt, aber gefällt mir irgendwie. Preis abgehoben. Aber wenigstens mit Anthem Room Correction, damit haben die einen der fortschrittlichsten Lautsprecher...

Hallo ,

wenn man sich den Preis eines CLX (31.500 €) in Erinnerung ruft, ist`s nur noch halb so schlimm

Aber es sind ja auch "nur" 25.000 Dollar. Erfahrungsgemäß und bei den derzeitigen Wechselkursen wird dann wohl 33.000 € bei raus kommen.

Die Summit X (17.800 €) hatte die CLX Punktemäßig ja schon schlagen können. Von daher bin ich gespannt, wo sich eine Weiterentwicklung und Vergrößerung Punkte - und Klangtechnisch einordnet.

Gruß
Peter

tcherbla (Beitrag #797) schrieb:

, Die Summit X (17.800 €) hatte die CLX Punktemäßig ja schon schlagen können.

Dann ist ja alles in Ordnung

Gruß Mart

Hallo Mart,

in meinen Augen berechtigt, somit also nicht zum Lachen.
Warum sollte die Summit nicht gesamt besser sein ? Beim Test werden ja die verschiedenen Attribute zusammen gezählt. Die CLX mag in Einzeldisziplinen wohl besser sein. Wenn Du diesen Einzeldisziplinen wegen Deinem persönlichen Empfinden eine größere Gewichtung schenkst,
magst Du auf ein anderes Ergebnis kommen.

Gruß
Peter

...ich stand lettes Jahr vor der Entscheidung: CLX oder Summit X

Meine Hörgewohnheiten reichen von Led Zeppelin über internationale Volksmusik bis hin zur Kammermusik, Konzerten und Opern.

Will heißen, dass ich auch tiefen, kräftigen Bass will und verzaubernde Auflösung bei Opernstimmen.
Aus den Bassgründen schied die CLX eben aus; hier hätte ich unbedingt ein oder zwei Subwoofer gebraucht - kommt Geld- und Platzmäßig nicht in Frage!

Woher die Summit X diesen wirklich tiefen, sauberen und kräftigen Bass hervorzaubert, weiß ich nicht - er ist jedenfalls unzweifelhaft in meinen (leicht optimierte) Räumen da!! Und immer wieder, auch für High-fidele Gäste wirkt das verblüffend bis unglaublich!

Ausserdem ist die Summit X bedeutend "zierlicher" im Erscheinungsbild und braucht insgesammt weniger Stellplatz.

Meine Gründe, warum´s die und nicht die andere wurde!

Angehört hatte ich beide mit der von mir verwendeten Endstufe, einer von Oktave.
Wiederum ein Punkt für die SummitX: der Baß ist aktiv - eine Endstufe weniger, die Platz und Zuwendung braucht...