Projekt: Musikzimmer

Der DAC in schwarz gefällt mir wesentlich besser als die silberne Variante, sehr schick!

iKorbinian schrieb:

So lange man zufrieden mit Kofferradios war, blieb die Musik im Mittelpunkt und Ambitionen bezüglich Klang waren nicht vorhanden. Wahrscheinlich trat dabei die Technik wirklich zurück und verschwand unter einem Schwall von Musik.

Sicher kann schon die Art und Qualität eines musikalischen Vortrages im Einzelfalle Gänsehaut erzeugen. Nur: es ist ein großer Unterschied, ob etwas nach Klangkonserve klingt bzw. noch schlimmer alles in einem Klangbrei untergeht, oder ob eine musikalische Darbietung in all ihren Facetten und livehaftig erlebbar gemacht wird. Wer dieses Niveau der Musikwiedergabe täglich genießt ist, für den gibt es kein zurück mehr, weil jede andere Wiedergabe fad erscheint.

so, habe jetzt mal erste Messungen gemacht.

Frequenz (links)



Frequenz (rechts)



Time (links)



Time (rechts)



Wasserfall (links)



Wasserfall (rechts)



akustische Parameter links



akustische Parameter

Moin.

Hast aber leider nicht das gemacht, was wir gesagt haben

Stell mal bitte folgendes ein:
Frequenzgang:
in 5bB Schritten

Wasserfall:
x-Achse 20Hz bis 20kHz
y-Achse 0 bis -600 ms.
z-Achse 0 bis -60dB

Nachhallzeit (Time):
x-Achse 0 bis 1500ms
z-Achse 0 bis -60dB

Einstellen kannst du das ganze mit den "+ Button" und "- Button" rechts unten

LG

Moin..

Vettelfan schrieb:

Stell mal bitte den dB Bereich auf "5dB" Schritte und die Nachhallzeit in der y-Achse auch 60 ms.

wie gehts das?

Und wie misst es sich am Hörplatz?
Aber jetzt schon erkennbar, dein unterbelichteter Bassbereich, was dir eh schon aufgefallen ist.

Edit: Warum geht der Messschrieb nur bis 5kHz.

Gruß und schönen Tag
Peter

woran siehst du das?

an der Senke um 50Hz ?!

Ich kenn mich zwar nicht aus, aber ich finde, dass im Frequenzgang keine sonderlich großen Schwankungen erkennbar sind?! Außer so im Bereich um die 300 Hz...

freibürger schrieb:

Edit: Warum geht der Messschrieb nur bis 5kHz.

DAS ist eine gute Frage.. Keine Ahnung..

XorLophaX schrieb:

wie gehts das? :?

Siehe Edit im Post zuvor.

so besser?

Vettelfan schrieb:

Frequenzgang: in 5bB Schritten

Vettelfan schrieb:

Wasserfall: x-Achse 20Hz bis 20kHz y-Achse 0 bis -600 ms. z-Achse 0 bis -60dB

Vettelfan schrieb:

Nachhallzeit (Time): x-Achse 0 bis 1500ms z-Achse 0 bis -60dB

Wenn ich da auf -60dB gehe, dann sieht man fast nichts..

Sorry ich meinte -80dB.

So wie ich das sehe brauchst du bei der aktuellen Aufstellung nen Subwoofer.

Das wäre doch eine gewisse Ironie.

Bisher war doch immer die Rede davon, dass die Laustprecher zu groß und bassstark seien für den Raum.

Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Über 5kHz fehlt alles..
Liegt an Carma 3.0!


Der Nachhall ist massivst! (war nicht anders zu erwarten, in dem leeren Raum!)
Der Teppich scheint schon ordentlich Hochton zu schlucken..
(sieht man im Wasserfall.)
Jetzt nur nicht auch noch Molton verwenden!!!


An deiner Stelle würde ich nun wirklich mal 4 Pakete Homatherm Flex CL oder Rockwool reinstellen in die Ecken und dann nochmal den Wasserfall und die Nachhallzeit anschauen.




Zur Frequenzgangmessung:
Korrekterweise sollte die ganze Linie sich auf -12dB legen, mit Schwankungen um +/-3dB drüber und drunter! (im Hifibereich.. die 802 soll ja +/-3dB von 25Hz bis 25kHz haben, oder so?! )

Der rechte Lautsprecher schaut schonmal nicht schlecht aus..

Offensichtlich hast du eine destruktive Interferenz bei 45 Hz!
Und ausserdem (erstaunlicherweise!) allgemein einen Mangel an Tiefbass...

Rein experimentell würde ich dir an der Stelle empfehlen, beide Lautsprecher ein wenig nach hinten zu schieben. (genau, näher an die Wand!)
Das Loch bei 45Hz wird dadurch verschwinden, der Bass eine Anhebung erfahren und hoffentlich keine weiteren so unschönen Löcher auftauchen...


Eine Alternative wäre, mit dem Hörplatz tiefer unter die Schräge zu rutschen, was ich nicht gerade eine tolle Lösung fände...
Oder aber mit dem Hörplatz näher an die Boxen, wodurch aber der fehlende Bass nicht angegangen wird...


Ich hoffe, das hilft ein wenig!



ps: Vettelfan,
mit einem Subwoofer könnte er das Problem auch angehen. Aber in einem Musikzimmer wo man schieben und probieren kann, würde ich erst damit starten

Das war auch mehr als Witz gemeint mit dem Sub, wie du schon sagtest, erstmal mit der Aufstellung experimentieren.

LG

Sharangir schrieb:

Über 5kHz fehlt alles.. Liegt an Carma 3.0!

nö...
wir haben mit unserem Akustiker Carma mit seinem Profi Programm verglichen, die Ergebnisse waren nah zusammen.
Das offensichtlich manche an Carma 3 scheitern hab ich schon gelesen, nur können wir es nicht bestätigen

viele Grüße
Reinhard

Reinhard, ich glaube dir gerne, dass es bei deinem Akustiker funktioniert hat.
Dennoch ist er somit einer der ganz wenigen, die brauchbare Ergebnisse bekommen hat.
(Oder vielleicht ist es wie mit so vielem, man schreibt nur im Internet, wenn es nicht funktioniert )


Eventuell liegt das am Mikrofon?
Oder an der Soundcard im Notebook...

Aber die Ergebnisse, die man sieht, scheinen auf jeden Fall brauchbar zu sein (Auch wenn der Bassmangel seltsam rüberkommt... )

ganz sicher ist es so, das diejenigen die keine Probleme (egal bei was) haben, weniger schreiben, dafür diejenigen die Probleme haben umso mehr. Insofern verzerrt das iNet immer ein bisschen.
Kann mich allerdings erinnern, das ich mit einer Version von Carma 3 auch Probs hatte

viele Grüße
Reinhard

@XorLophaX: Benutzt du die intern erzeugten Testtöne (Carma Mode internal) und spielst über PC zu, oder spielst du die externen Testtöne über PC und einem Mediaplayer zu, oder hast du die externen Testtöne auf eine Audio-CD gebrannt?
(Ich hatte da nämlich auch (ich glaube, im "internal" Mode) unplausible Ergebnisse).
Üblicherweise tümmelt sich der größte Nachhall im Tieftonbereich (Wasserfalldiagramm).
Bei Carma-Mode "External" gibt es auch einen automatischen Mikrofonkalibierlauf "Calibrate" zum Anklicken, was da gemacht wird, weiß ich ich aber auch nicht. Man hört jedenfalls nix.

Hi,

also ich hab die Test-CD gebrannt und dann über den CD-Player abgespielt, da ich nicht genau weiss in wiefern die Soundkarte am Laptop evtl "Verzerrungen" hervorruft?!

Dass der Bass etwas "lasch" rüber kommt, habe ich doch von Anfang an gesagt. Aber mir glaubt ja niemand.

Der Nachhall ist zwar höher als "erlaubt", aber mit 0,64 Sekunden im Vergleich zu den "angestrebten" 0,4 Sekunden auch nicht soooo viel mehr wie erwartet.
(Hatte mich einer 1,-Wertung gerechnet..)


Werde es mal mit ein bisschen Lautsprecherschieben in Richtung Rückwand probieren, was das "Bassloch" dann sagt.



Aber ich als Laie würde zu den o.g. Ergebnissen schonmal sagen, dass es für einen unbehandelten fast leeren Raum schon ganz ordentlich ist. Hab mit "schlimmeren" gerechnet.


Evtl sollte ich mal das Raum EQ Programm ausprobieren, aber da hab ich im Moment keine Zeit zu..

Sobald der Bass Pegelmässig zum Rest passt, wird auch der Wasserfall/Nachhall schlimmer werden!

Also die Sekunde ist gar nicht so unrealistisch

Wie wird der Nachhall im gesamten Spektrum dadurch schlimmer?

Der Nachhall ist die Zeit, die der Schall im Raum nachschwingt (hörbar!)
Dies wird üblicherweise durch die Frequenz dominiert, die am längsten nachschwingt.

Und dieser Frequenzbereich ist eigentlich ausschliesslich der Tiefbass!
(weil da weder Sessel noch Vorhang, noch Teppich etwas bewirken!)

Bei dir ist nun aber der Bass deutlich schwächer im Pegel, als der Rest!
Wenn der Bass um 5 dB angehoben wird, rutscht auch der Nachhall entlang der Kurve um 5dB ab
(Respektive im Wasserfall werden auf der linken Seite dicke Berge aus dem Nichts auftauchen )

Sieht man auch bei meinen Messungen in diesem Thread. Der Wasserfall weiter unten läuft am Längsten von den Raummoden aus.
Hast du auch vom Hören her den Eindruck, dass der Bass eher zaghaft klingt? Jedenfalls scheinst du dann damit keine so großen Probleme mit Moden zu haben, vielleicht eher mit Auslöschungen.
Wundert mich nur etwas bei diesen fetten Treibern, da können meine 2x130er nicht mit.
Ein interessanter Versuch wäre auch mal, auf Achse zu messen. Dazu könntest du die LS auf den Hör-/Meßplatz eindrehen.

Dass er zu wenig Bass hat, wurde schon bei der ersten Hörprobe festgestellt.
Meine Wenigkeit führte dies allerdings darauf zurück, dass die Lautsprecher vorher direkt an der Wand standen und sein Hörplatz eben so (massive Bassüberhöhungen) und er sich dies nur nicht gewohnt sei...
Asche über mein Haupt!

Dass der Bass so zurückhaltend ist, kann aber auch an einer zu starken Bündelung der oberen Töne liegen.. (durch Reflexionen an der Schräge und den Wänden und so, kommt viel mehr am Hörplatz an, als nötig! Durch Diffusion und Bedämpfung könnte man das auch wieder reduzieren.. macht vielleicht sogar mehr Sinn, als zu probieren, den Bass anzuheben! ?!?!?! )


Die LS sind doch eingewinkelt?

Ich denke auch, dass es sinnvoller ist die höheren Frequenzen zu bedämpfen, als die unteren anzuheben. Denn gewisse Maßnahmen muss ich ja noch machen um die höheren Frequenzen zu optimieren und nicht, dass die vorher angehobenen tiefen Frequenzen dann auf einmal übertönt sind.

Ich denke Maßnahmen gegen Mittel und hochton sind erstmal sinnvoll. Die radikalmethode mit dem zusätzlichen Subwoofer kann man dann ja immernoch machen.

Umstellen/Schieben wird dir aber nicht erspart bleiben!
Das Loch bei 45Hz geht nur weg, wenn du oder die Lautsprecher anders stehen

n´Abend!

Ich möchte ohne aufdringlich zu sein, nochmal auf meinen Post verweisen.

Edit: Im Übrigen macht es keinen Sinn in Auslöschungen zusätzliche Schallenergie zu pumpen.

Das hin und her schieben wird nicht das Problem sein. Meine Hörposition wird sich noch ein wenig ändern, da ich ja noch die neuen liegen erwarte und die Lautsprecher sind nicht festgenagelt.


Zu dem besagten post: wie bereits als Antwort darauf geschrieben, werden die Latten auf jedenfall nicht hinterspritzt, weder mit bauschaum noch mit sonst etwas.
Wie bereits zu Beginn des threads und im Laufe des threads mehrfach erwähnt werden keine baulichen Veränderungen am raum vorgenommen. Alles soll wieder rückstandsfrei rückgängig gemacht werden können und der raum ist frisch renoviert und daher werden auch keine Holzlatten abgeschraubt oder sonst etwas.
Auch wenn es evtl beim "Problem" helfen könnte, müssen eben andere Methoden herhalten.

Will ja niemand die Löcher mit einem Equalizer auffüllen.
(Auch wenn das bspw. bei meinem SVS durch Audyssey so handgehabt wurde.. kann man von Glück sagen, wenn der Treiber sowas aushält.. )

Durch das Verschieben der Lautsprecher/Hörposition werden die Löcher verschwinden!
(Und hoffentlich keine neuen entstehen...


Bin gespannt auf die nächsten Messungen mit neuem Hörplatz, umgestellten Lautsprechern und co.



ps:Man kann die Messungen afaik speichern, sodass jeweils die vorhergegangenen Messungen direkt drübergelegt werden können.
Dann sieht man direkt, welchen Unterschied eine Massnahme bringt!

Sharangir schrieb:

ps:Man kann die Messungen afaik speichern, sodass jeweils die vorhergegangenen Messungen direkt drübergelegt werden können. Dann sieht man direkt, welchen Unterschied eine Massnahme bringt!

werds versuchen.

Hmm.. Das man beide Kurven in einem Diagramm sieht habe ich nicht hinbekommen.

Aber hier die neuen Messungen.

Maßnahmen:

Lautsprecher um ca 20cm nach hinten gerückt.
Sitzposition um ca 20cm nach vorne gerückt (Stereodreieck).

















Habe auch versucht die Sitzposition wieder um 20cm zurück zustellen, aber die "Auslöschung" um 70Hz ist trotzdem geblieben.

Hab es jetzt doch hinbekommen.

Hier der Vergleich.

Okay,
nun stimmen der Pegel und der Bass ebenfalls

Und der Nachhall stieg auf die zu erwartende Sekunde an


Das Loch bei 70Hz ist sehr unschön anzusehen...
Aber du siehst: durch das Verschieben ist die Auslöschung bei 45Hz fast komplett verschwunden..
Bleibt wohl nichts anderes übrig, als weiter zuschieben (mit den LS... vielleicht mal näher zusammen?!)


Man sieht sehr schön, dass die Messkurven sich bei ~4kHz überlappen, obwohl die neuen Messungen 12dB lauter waren..
Also irgendwas stimmt da nicht ganz, vom Signal her..

Vielleicht hat das Notebook die CD nur bis 5kHz gebrannt?

Vorschlag: doch mal mit dem Audioausgang vom Notebook probieren!





ps:
Ganz wichtig!
Wie klingt es nun?
Der Bass sollte gegenüber vorher nun viel mächtiger sein!
Du hast nun fast eine Oktave mehr Tiefgang.

Die Nachhallzeit hat sich zu vorher gar nicht geändert.

Unter der Ansicht:

Time

unten rechts: Impulse Response (lin)

stand bei der ersten Messung schon knapp 680ms und bei der neuen ebenfalls.

wenn man es unten rechts umstellt auf: Energy Time Curve

steht bei der ersten Messung knapp 1365ms und bei der neuen ebenfalls...

Was stimmt denn nun? die 640ms oder die 1365ms?!



Mit Musik habe ich die neue Aufstellung noch nicht getestet, evtl schaffe ich es heute Nachmittag/Abend mal einen Vergleich zu machen.


Aber wahrscheinlich sollte ich auch erstmal abwarten bis die Liegen Ende Februar eintreffen, damit der Hörplatz wenigstens schonmal "fertig" ist und der Stuhl, sowie die Bank da weg kommt.

Du musst folgendes beachten:

Der Grundpegel in einem gewöhnlichen Wohnraum beträgt etwa 30 dB

Wenn du den Nachhall messen willst, bis -60dB, musst du mindestens 100dB Pegel fahren, damit die Ergebnisse nicht vom Grundpegel des Raumes verfälscht werden.


Mit der Time-Messung habe ich ehrlich gesagt noch nie gearbeitet..
Denke aber, dass da im flachen Bereich rechts bereits der Grundpegel des Raumes angezeigt wird...



Dein Wasserfall zeigt allerdings, dass bei 640ms noch lange nicht Schluss ist! (der Berg bei 500Hz und der gesamte Bassbereich sind da vlt bei -45dB und noch weit entfernt von -60dB )





Was Hochton und Mitten angeht, würde ich an deiner Stelle aufs Gehör setzen.. Den Akustiker um Rat bitten, ein paar Elemente ausprobieren und ermitteln, wie es dir am besten gefällt!
Im Bass geht imho nichts über Messungen, da man nur so auf einen Blick sieht, wo die Problemzonen liegen!
Durch die riesigen Wellenlängen sieht man da auch viel klarere Ergebnisse bei den Messungen!
(Wie man nach 20cm Schieben bei der Auslöschung gesehen hat )

@ Sharangir

Du gibst Dir ja seit Monaten wirkliche Mühe und bist ziemlich geduldig.
Muss ja mal erwähnt werden.

So Auslöschungen sind nicht immer einfach in den Griff zu bekommen. Falls du es dir irgendwie vorstellen kannst, solltest du vielleicht mal eine Aufstellung um 90° gedreht an eine andere Wand im Raum testen und nochmal messen. Gerade, da dieser asymetrisch ist, könnte das erhebliche Auswirkungen haben. Versuch macht kluch.

Joe-Han, da der Bass kugelförmig abgestrahlt wird, spielt es keine Rolle, in welche Richtung die Lautsprecher zeigen!

Die Raummoden sind in jedem Raum durch dessen Abmessungen gegeben.
Und die einzige Möglichkeit, gegen Raummoden zu kämpfen, ist mit einer sauberen Aufstellung der Schallquelle!

Wenn die Moden richtig angeregt werden, gibt es weniger starke Berge und Täler im Klangbild!


Hier wird nun aber wieder mal deutlich gezeigt, warum ein System mit vielen Subwoofern so viel Sinn macht:
Der Raum wird gleichmässig an mehreren Punkten angeregt und Moden können sich gar nicht bilden!



ps: Danke, mimi
Mir ist halt langweilig, weil ich aus chronischem Geldmangel (Student) bei mir nichts machen kann.. Und ich schaue gerne zu, wenn andere Leute Fortschritte dokumentieren!

Ich habe schon bei Testmessungen die Erfahrung gemacht, dass sich da einiges ändern kann. Zumindest der Anteil des reflektierten Schalls sollte sich ändern.

Logisch ändert sich da sehr vieles, weil die Aufstellung der Schallquelle ja geändert wird!

Wenn er aber um 90° dreht, gibt es eine inakzeptable Asymmetrie durch die Schräge, die dann seitlich vom Hörer liegt!

Die Moden werden durch diese Umstellung aber nicht besser angeregt, als wenn in 20cm Schritten am jetzigen Standpunkt experimentiert wird!

Eine Aufstellung um 90, 180 oder 270 Grad verdreht kommt nicht in Frage.

Bei 90 Grad wäre das Fenster zwischen den Lautsprechern und einer der beidenunter der Schräge.

Bei 180 Grad ständen beide unter der Schräge, bzw einer der Lautsprecher sogar noch teilweise vor einer der Balkontüren.

Bei 270 Grad ständ ein Lautsprecher vor der Eingangstüre und der andere vor einer der Balkontüren.

Beide unter der Schräge würde schon passen!
Wäre akustisch sogar die deutlich bessere Lösung als Hörplatz unter Schräge!


Aber die LS müssten zu nah zusammenstehen, was für Standboxen ungeeignet ist!


Die aktuelle Position ist schon okay!
Braucht halt eben einfach ordentlich Optimierung und noch was Aufstellungsfindung!

Seh ich genauso, die jetztige Aufstellung ist sicher die beste Wahl. Denn mit dem gleichen Abstand der LS untereinander stände bei 180 Grad Verstellung, die links Box vor der Balkontür und ohne direkte Schräge drüber.

Somit wäre da auch nicht geholfen..


Ich versuche noch ein bisschen mit der Aufstellung zu spielen um ein besseres Ergebnis zu erzielen und wenn es dann so weit ist, dann kann mal an einen Akustiker gedacht werden. Vorher macht es ja auch keinen Sinn.

Eben. Einzige Alternative für mich wäre die Seite mit dem Fenster. Das würde bestimmt toll aussehen... Könnte man doch bestimmt mit dem Akustiker auch hintrimmen, dass es passt...

Die Seite möchte ich aber nicht nehmen, da ich keine Lust habe, immer quasi zwangsweise aus dem Fesnter zu gucken, da gegenüber das Haus der Nachbarn ist und deren Garten usw... Sonst kommen die sich nachher beobachtet vor.

Aber ich möchte es auch nicht, hab mich testweise ja schon so positioniert gehabt und es gefällt mir gar nicht, zumal das Fesnter nicht mittig zwischen den Lautsprechern wäre.

Hallo

Kannst Du bitte mal in Deinen Soundkarten Einstellungen schauen, ob da irgendwelche Effekte oder eine Art Rolloff für bessere Spachverständlichkeit eingestellt sind. Bitte alles abschalten!

Dann bitte noch bei Carma unter "Options" "Preferences" "Export" die Freuqenzy Range auf 20-20000 Hz einstellen. Carma 3.0 macht ganz sicher keine Probleme, eher sitzen die Probleme oft davor...

Und lass dich von den vielen Tipps hier nicht kirre machen Die bisher gemachten Messungen sind ziemlich sicher alle wegen falscher Konfiguration der Software für die Tonne

Ich komme aus Solingen und könnte Dir auch gerne mal beim Messen unter die Arme greifen, falls Du möchtest.

Gruß

Manuel

so, hab jetzt nochmal eine neue Messung gemacht.

Habe die Effekte beim Mikrofon ausgestellt und habe die Bank mal aus dem Zimmer gestellt, weil ich dachte dass die sicher auch einen Einfluss auf den Frequenzgang hat.

Jetzt bin ich beruhigter...deutliche Bassüberhöhung...sonst wäre mein Weltbild echt ins Wanken geraten...wobei immmer noch Welten besser als zu anfang die FG's.

Was wäre denn jetzt eine geeignete Gegenmaßnahme?

Absorber für die unteren Frequenzen, die Mittel- und Hochtöne reflektieren, bzw nicht absorbieren?