Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

So in der Art hab ich eben auch gedacht. Hört sich ziemlich realitätsfremd an. Was soll diese Aussage bezwecken?

Also ich dachte auch immer 30° geht doch leicht. Sogar 45°. Bis mir dann mal ganz nebenbei aufgefallen ist, dass diese ab Ohrhöhe und nicht ab Fußboden gemessen werden. Dann braucht man nämlich wirklich Platz.
Wie dem auch sei. Ich bekomme es bei mir hin.

Interessant finde ich die Aussage von einem Atmos Entwickler, dass Dolby Atmos sehr "robust" ist, was die Aufstellung betrifft.

Siehe hierzu folgendes Video, wer der englischen Sprache mächtig ist: Dolby Atmos Questions Answered

Trotzdem ist der Mensch für Geräusche, die von oben kommen nicht besonders empfindlich, man kann die Geräusche nicht sauber orten.

Das größte Problem an der Sache ist aber, dass sich trotz Dolby Atmos und Auro wohl kaum ein Studio die Mühe machen wird entsprechend saubere Atmo-Kulissen aufzunehmen. Wenn die Aufnahmen sowieso nur Stereo oder gar Mono von irgend einer Datenbank sind, dann bringen auch 20 Lautsprecher nichts, da kann man noch so viel mit Reverb und Differenzsignalen tricksen.

@ MickeyMouse:

Waren es nicht 40 Grad?

Ansonsten: Klar, kann man so oder so sehen, gibt sicher kein Patentrezept.

Nicht ganz teile ich Dein Argument mit der Natur. Hauptanwendungsgebiet sind Actionfilme, und da geht es selten realitätsnah zu. Die Filme leben ja förmlich von der Effekthascherei. Wer sich Transformers ansieht, will ja so unterhalten werden.

Letztendlich entscheiden sowieso nicht die persönlichen Vorlieben, da die Filme wohl entweder mit Atmos oder aber mit Auro angeboten werden. Man hat also keine wirkliche Wahl und insbesondere Dolby als Vorreiter wird hier einen Standard setzen, ähnlich wie seinerzeit DTS bei HD-Ton.

ich glaube, hier wird "von oben" und mehr als "30° erhöht" verwechselt!

Vögel: wann ist ein Vogel wirklich mal über dem Kopf?
Selbst wenn am Hafen sitze, meine Pommes futtere und sich gefühlt 100 Möwen auf mich stürzen, ist nur ganz selten mal eine über mir! Und wenn, dann hört man das nicht wirklich, weil eben der Mensch dafür "nicht konstruiert" wurde!
Aber die Viecher fliegen in verschiedenen Höhen, mal kommen sie ganz tief angeflogen, bzw. den Boden nach Pommes Resten absuchend an gekrabbelt, mal von vorne, mal von hinten hoch.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass man das wesentlich realistischer mit den Wand-LS abbilden kann!

Yamaha macht es mit den Raum-Simulationen ja vor! Da ist die existierende "Norm" ja in etwa das was Auro3D auch voraussetzt. Die wissen (beide) warum...

ja, mindestens 30° besser 40° oder so. Aber bei 2m zur Seite und einer üblichen Deckenhöhe von mindestens 2,5m ist ja auch noch etwas "Luft nach oben".

Vögel: wann ist ein Vogel wirklich mal über dem Kopf? Selbst wenn am Hafen sitze, meine Pommes futtere und sich gefühlt 100 Möwen auf mich stürzen, ist nur ganz selten mal eine über mir! Und wenn, dann hört man das nicht wirklich, weil eben der Mensch dafür "nicht konstruiert" wurde!

Achso, fliegen sie unter dir durch?

Du wirst mir jetzt doch nicht weiss machen wollen, daß man nicht hört, wenn die Vögel im Herbst Richtung Süden fliegen (egal welche), daß man nicht hört, daß die über dir sind??? Also bitte!

Anderes Beispiel...
Du bist in einem alten Haus bei dem der Boden knirscht. Im 2. Stock läuft jemand rum. Du wirst ganz genau hören, ob er direkt über dir ist oder 2Meter weiter!

Also ich kann mir schon vorstellen, dass man das wesentlich realistischer mit den Wand-LS abbilden kann!

Würde heissen, daß der Schall der VOR und NACH dem Überflug über deinen Kopf erzeugt wird, das ergibt, was du hörst und dies als Information über deinem Kopf wahrnimmst!
Im Umkehrschluss... daß du das, was direkt über deinem Kopf passiert, nicht hörst.

MMn Quatsch!

Es ist vielleicht möglich die Realität mit den Wand-LS zu simulieren. Aber mit Natürlichkeit hat das nichts zu tun.
Wir sind vielleicht nicht so empfindlich für Schallinformationen von oben. Aber hören und zuordnen können wir sie trotzdem.

Yamaha macht es mit den Raum-Simulationen ja vor!

Richtig! Mit Simulationen! Hat nichts mit Natürlichkeit zu tun.

Für die direkte "von oben" Ortung ist bei Auro 3D der VOG vorgesehen.
Der wird direkt über der Hörposition an der Decke angebracht und strahlt direkt nach unten.

Einen Yamaha RX-A2xxx/3xxx müsste man also nur um den VOG und den Height Center ergänzen, dann hätte man das Auro 3D 13.x-Setup.

Grüße
Roman

Der VOG ist ja im Heimkino optional und nach Aussage von Herrn Baelen entbehrlich, wie ich oben schon schrieb. Also muss die Ortung von oben auch über die Wand-LS (Layer 2) funktionieren.

Dann die Frage... wieso nur im Heimkino entbehrlich?
Im Heimkino unnatürlich und entbehrlich?
Und im Kino natürlich und unentbehrlich?

Eher eine Propaganda gegen den größten Konkurrenten im Heimkinobereich.

Also... die Atmos-Variante mit 4 Deckenlautsprecher hat ja nun auch nicht gerade den "der Ton kommt direkt von oben"-Touch, sondern versteht sich eher als harmonische Arrayerweiterung nach oben auf der Z-Achse. Damit sind die zusätzlichen Lautsprecher viel besser im Raum und um den Hörplatz verteilt, als es Front/Back- Highs es in den meisten Fällen sein können. Alleine schon aus diesem Fakt macht Dolby Atmos für mich den sinnvollsten Eindruck im Heimkino.

Lichtboxer (Beitrag #1499) schrieb:

Dolby Atmos verteilt die Höheninfos an die Deckenlautsprecher (Top Front, Middle und Rear), nicht aber an die Front Highs. Auro 3D und demzufolge dann auch DTS MDA setzt beim zweiten Layer auf Wandlautsprecher, während die mittigen Deckenlautsprecher optional sind. Mir erscheint der Ansatz mit den Toplautsprechern schon stimmiger. Allerdings muss man sich auch dafür entscheiden, weil man nicht beides (FH und Top) gleichzeitig im AVR konfigurieren kann, so zumindest die BDAs von Pioneer und Denon. Man könnte also nicht einmal beides installieren und je nach Tonformat wechseln, da dann jeweils eine neue Einmessung erforderlich ist.

Das stimmt so eigentlich nicht. Im Dolby Whitepaper heisst es, dass auch Front Wide sowie Front Height von Dolby Atmos angesteuert werden können. Auch im Blog auf der Homepage von Dolby wurde die Frage schon gestellt und die Antwort eines Mitarbeiters war:
"Most AVRs will support the use of front height (PLIIz) mounted speakers with Dolby Atmos playback, however, we recommend using either ceiling or Dolby Atmos enabled speakers to create the most lifelike and enveloping audio experience. Front height speakers may be used in conjunction with ceiling speakers in larger room installations which can support a greater number of overhead/height outputs."

Geht also schon, auch wenn von Dolby eher Deckenlautsprecher anstelle der Front Heights empfohlen werden.

Und "Mischen" von Front Height und Deckenlautsprechern sollte zumindest bei Denon auch möglich sein, hatte die Kanalübersicht aus der Bedienungsanleitung schon ein paar Seiten weiter vorne gepostet.

Für das Höhenlayout lässt sich auch ein Mix aus Heights und Deckenlautsprecher einstellen:


Den Vorteil davon sehe ich darin, dass man weiterhin NeoX und Audyssey DSX nutzen kann.

Wie genau der AVR damit umgeht ist aber schwer zu sagen, denn unter Amp Assign "Atmos" wird wieder explizit kein FH usw. geführt, in der Kanalübersicht aber schon. Alles etwas widersprüchlich.
Eventuell unterstützt auch die jetzt in den Markt geworfene erste Generation an Geräten auch noch gar nicht alles, was Atmos kann.
Der große Vorteil den ich sehe ist die Anpassung an die verschiedensten Lautsprecherkonfigurationen zuhause. In der Bedienungsanleitung ist das alles noch recht "starr" und von den alten kanalbasierten Darstellungen abgeleitet ...


Generell finde ich Atmos schon sehr interessant, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich diesmal auf den Zug mit der ersten Geräte-Generation aufspringen möchte. Mir kommt das alles mittlerweile viel zu schnell vor. Es sind jetzt dann schon die ersten Geräte erhältlich, aber der Content fehlt bislang noch komplett (auch wenn er wie man an diversen Stellen lesen kann gegen Ende des Jahres kommen soll).

Der andere Punkt der mich hardwaremäßig stört ist, dass es keinen AVR auf dem Markt gibt der 11 Endstufen verbaut hat - gut, das ist wohl rein technisch nicht mehr so einfach möglich ... Versorgung, Wärmeentwicklung, usw. ...
Aber irgendwie finde ich es blöd, ein Gerät für um die 2000 Euro zu kaufen um dann noch eine extra Stereo-Endstufe dranhängen zu müssen, um die ideale 7.1.4. Konfiguration nutzen zu können ...
Dann lieber gleich getrennte Vor- und Endstufe ... bin gespannt, was sich die AVR Hersteller da für die nächste Generation einfallen lassen ... bzw. lege ich noch eine ganz kleine Hoffnung in den wage diskutierten Denon X7200 ...


MfG aus München
audio123

audio_123 (Beitrag #1515) schrieb:

Für das Höhenlayout lässt sich auch ein Mix aus Heights und Deckenlautsprecher einstellen: Den Vorteil davon sehe ich darin, dass man weiterhin NeoX und Audyssey DSX nutzen kann.

Das wäre toll, aber ...

Wie genau der AVR damit umgeht ist aber schwer zu sagen, denn unter Amp Assign "Atmos" wird wieder explizit kein FH usw. geführt, in der Kanalübersicht aber schon. Alles etwas widersprüchlich. Eventuell unterstützt auch die jetzt in den Markt geworfene erste Generation an Geräten auch noch gar nicht alles, was Atmos kann. Der große Vorteil den ich sehe ist die Anpassung an die verschiedensten Lautsprecherkonfigurationen zuhause. In der Bedienungsanleitung ist das alles noch recht "starr" und von den alten kanalbasierten Darstellungen abgeleitet ...

... wahrscheinlich ist es so, wie Du sagst. Ich hatte mir das in den BDAs angeschaut und es war mir so nicht ersichtlich.

Es kann aber auch sein, dass erst noch eine Updateritis kommen muss, bis das dann mal rund läuft. Es wurde ja mit heißer Nadel gestrickt und Dolby wollte unbedingt Vorreiter sein. Es hätte auch aus Marketingsicht gepasst, wenn Atmos nicht kompatibel mit anderen Konfigurationen wäre, denn damit könnte man sich gut gegen andere Formate "sperren".

Auf jeden Fall danke für die interessanten Hintergrundinfos.

Moin,

war jemand auf der IFA und hat einen Receiver gesehen der Atmos und Auro 3D unterstüzt? Ich finde das der Kunde dann das gleiche Problem hat wie die Kinobetreiber, da kannst nur ein System nutzen oder du investierst eine Menge Geld und holst dir beide Systeme. Wenn dann Content rauskommt mit genau dem 3D-Audio Codec den man nicht hat, tja schönen Dank auch.

Vielleicht schafft es irgendwann ein Hersteller und baut beides in einen Verstärker, aber das wird dieses Jahr bestimmt nichts mehr.

Nachtrag:

Pioneer schreibt, dass der Ton nicht gleichzeitig über die FH und Top Middle ausgeben werden kann. Dies gilt für die Einstellung 7.2 + FH + TM und liegt daher zunächst einmal an der limitierenden Anzahl der Endstufen.

Jedoch wird die Möglichkeit 5.2 + FH + TM nicht explizit erwähnt, was offen lässt, ob es nun geht in dem Sinne, dass Dolby Atmos auch die Töne entsprechend abmischt und verteilt. Möglcherweise geht es zwar theoretisch, wird jedoch von keinem Tonformat voll unterstützt.

audio_123 (Beitrag #1515) schrieb:

Der andere Punkt der mich hardwaremäßig stört ist, dass es keinen AVR auf dem Markt gibt der 11 Endstufen verbaut hat - gut, das ist wohl rein technisch nicht mehr so einfach möglich ... Versorgung, Wärmeentwicklung, usw. ... audio123 :D

Bald aber... der Onkyo TX-NR3030 hat 11 Endstufen verbaut.

Siehe:

Onkyo

Gruß Light-Magic

mixmasterarne (Beitrag #1517) schrieb:

Moin, war jemand auf der IFA und hat einen Receiver gesehen der Atmos und Auro 3D unterstüzt? Ich finde das der Kunde dann das gleiche Problem hat wie die Kinobetreiber, da kannst nur ein System nutzen oder du investierst eine Menge Geld und holst dir beide Systeme. Wenn dann Content rauskommt mit genau dem 3D-Audio Codec den man nicht hat, tja schönen Dank auch. Vielleicht schafft es irgendwann ein Hersteller und baut beides in einen Verstärker, aber das wird dieses Jahr bestimmt nichts mehr.

Ich war nicht auf der IFA, jedoch ist der Diskussionsstand der, das im Consumer-Bereich nun Atmos kommt. Keines der "alltäglichen" Geräte kann Auro3D, dieses gibt es bisher nur in einem sündhaft teuren AVR, der kann aber - so meine ich, korrigiert mich, wenn falsch - kein ATMOS.

audio_123 (Beitrag #1515) schrieb:

Für das Höhenlayout lässt sich auch ein Mix aus Heights und Deckenlautsprecher einstellen: Den Vorteil davon sehe ich darin, dass man weiterhin NeoX und Audyssey DSX nutzen kann. Wie genau der AVR damit umgeht ist aber schwer zu sagen, denn unter Amp Assign "Atmos" wird wieder explizit kein FH usw. geführt, in der Kanalübersicht aber schon. Alles etwas widersprüchlich. Eventuell unterstützt auch die jetzt in den Markt geworfene erste Generation an Geräten auch noch gar nicht alles, was Atmos kann. Der große Vorteil den ich sehe ist die Anpassung an die verschiedensten Lautsprecherkonfigurationen zuhause. In der Bedienungsanleitung ist das alles noch recht "starr" und von den alten kanalbasierten Darstellungen abgeleitet ...

So wie ich die Anleitung des Denon X5200 verstanden habe, kann man bei der oben zitierten Auswahl sich aussuchen, in welcher Form die Höheneffekte angebracht sind. Es wird sich aber darüber ausgeschwiegen, ob die Effekte aus dem ATMOS-Stream dann auf Front Hight/Rear Hight anders abgemischt auf die Kanäle kommen, als wenn man Top Speaker einsetzen würde. Das würde ich für logisch halten.
Hier könnte die Stunde der Yamaha-Geräte schlagen, diese beherrschen eine Winkeleinmessung und können somit die tatsächliche Position der Lautsprecher im Raum bestimmen, für ATMOS eigentlich das was es braucht. Der AVR sollte dann im Opimalfall erkennen, ob das Top oder Hight Speaker sind. - So denke ich sollte es sein.

Nun müsste man das ganze einfach ausprobieren. Sprich ATMOS wenn verfügbar als erstes mal mit den bestehenden Front Hight testen. Ich für meinen Teil glaube es wird wenn optimal eingemessen keinen so großen Unterschied machen, ob Front und Rear Hight oder Top Speaker.

Wenn ATMOS das dann tatsächlich in die Kanalverteilung einbezieht, kann Auro 3D einfach dazu kommen. Das bevorzugte Layout für größte Flexibilität heißt dann Front Hight/Rear Hight und fertig ist. - Am Ende ist es dann egal ob ATMOS oder Auro3D läuft, oder ob der Aufpolierer Dolby Surround (2014), dts neoX oder Audyssey DSX heißt.

ICh würde mir dazu nicht zusehr den Kopf zerbrechen.

In der Generation 2015/16 ist dann Auro3D auch dabei, dts wird bis dahin verkündet haben, das Auro3D deren neues Format ist (mglw. kaufen sie die oder kooperieren) und die HDMI 2.0 Boards werden einen Kopierschutz haben.

Alles wird gut, dieses Jahr wird dazu ein Lehrjahr für die Hersteller, ich mahne zum Abwarten.

Wo ist denn der Unterschied zwischen Front High und Top Speaker? Wenn beide oben an der Wand sind sollte das doch das gleiche sein oder?

SchlaueFragenSteller (Beitrag #1520) schrieb:

Hier könnte die Stunde der Yamaha-Geräte schlagen, diese beherrschen eine Winkeleinmessung und können somit die tatsächliche Position der Lautsprecher im Raum bestimmen, für ATMOS eigentlich das was es braucht. Der AVR sollte dann im Opimalfall erkennen, ob das Top oder Hight Speaker sind. - So denke ich sollte es sein.

Tut er aber nicht.
Aber man kann bei den Yamahas im Setup einstellen, ob die Höhenlautsprecher an der Wand oder unter der Decke angebracht sind.

Grüße
Roman

mixmasterarne (Beitrag #1521) schrieb:

Wo ist denn der Unterschied zwischen Front High und Top Speaker? Wenn beide oben an der Wand sind sollte das doch das gleiche sein oder?

Nein, und darum gehts hier derzeit am meisten.

Die Front Hight hängen über oder leicht versetzt über den Front Lautsprechern. Sie werden heute als Effektlautsprecher der Aufpolierer Dolby Pro Logic 2z, dts neo x oder Audyssey DSX verwendet. Bei Yamaha heißen die Presence haben in etwa auch diese Position und wer5den dort von DSP Programmen bedient.

Auro3D möchte diese Lautsprecher im Heimbereich um ein weiteres Paar hinten oben (in der Wandecke oder an der Wand wie die Front Hights) positionieren. Diese gibt es bereits auch bei Yamaha (Rear Presence).

Dolby möchte bei ATMOS nun Deckenlautsprecher benutzen, die direkt in der Decke hängen und somit einen größeren Winkel zum eigentlichen Soundfeld eines 5.1 erzeugen (Top Speaker).

Die große Glaubensfrage die nun entsteht: Muss ich jetzt für dieses neue System neue Lautsprecher in die Decke hängen udn was passiert mit den alten Front Hights.

Ich sage: lasst alles so und probiert erstmal wenns soweit ist.

Passat (Beitrag #1522) schrieb:

SchlaueFragenSteller (Beitrag #1520) schrieb: Hier könnte die Stunde der Yamaha-Geräte schlagen, diese beherrschen eine Winkeleinmessung und können somit die tatsächliche Position der Lautsprecher im Raum bestimmen, für ATMOS eigentlich das was es braucht. Der AVR sollte dann im Opimalfall erkennen, ob das Top oder Hight Speaker sind. - So denke ich sollte es sein. Tut er aber nicht. Aber man kann bei den Yamahas im Setup einstellen, ob die Höhenlautsprecher an der Wand oder unter der Decke angebracht sind. Grüße Roman

Sollte er aber nächstes Jahr vielleicht tun. Oder anders: Die Information die bei allen Herstellern und auch von Dolby fehlt: Wird Atmos die Effekte dann anders behandeln, damit die nicht Decken, sondern Höhenlautsprecher optimal bedient werden? Denn es geht ja um Informationen aus dem Raum, die keine direkten Kanäle haben. Oder ist dies vernachlässigbar?

Wenn beide Antworten mindestens ein "ja" enthalten, kann man mit Front Hight/Rear Hight bzw. den 4 Presence Speakern leben und fertig ist der Lack.

Es würde jedenfalls der ursprünglichen Philosophie dieses Tonformats entsprechen. Leider ist davon im Heimkino nicht so viel angekommen. Eigentlich müssten ja alle Winkel einbezogen werden und nicht nur die der Höhenlautsprecher.

Die Yamaha 30xx ab 3067 haben schon immer die Winkel aller Lautsprecher eingemessen, allerdings nur in der horizontalen Ebene.
Beim 3040 kommt die 3. Dimension bei der Winkelmessung hinzu. Er misst also auch den Höhenwinkel der Lautsprecher.

Grüße
Roman

Es spricht ja nix dagegen alle Winkel einzumessen, wie eben Yamaha. Die Frage ist, macht Yamaha als einziger das weiterhin nur für die eigenen DSPs oder nutzt ATMOS diese Informationen auch zur Effektpositionierung?

Wenn das geklärt ist, klären sich auch die Fragen bezüglich der Aufstellung etwaiger Höhenlautsprecher.

Passat: Hierbei handelt es sich aber um ein Yamaha-Feature. Meine Aussage war nämlich: Dolby Atmos im Heimbereich beinhaltet es nicht, so dass es bei anderen Receivern schon mal nicht im Programm ist. Dementsprechend ist Atmos hier kein Garant. Man hätte es wie THX als Gütesiegel verstehen können, so dass Dolby diese Funktion zwar nich selber anbietet, aber den Lizenznehmer verpflichtet, sie mit eigenen Mitteln zu integrieren.

Aber genau diese Diskussion hatten wir beiden schon ein paar Seiten zuvor. Es geht ja generell um Atmos.

Natürlich hätte Dolby so etwas wie die Winkelmessung zur Auflage machen können.
Haben sie aber nicht.

Nichtsdestotrotz sehe ich die Winkelmessung der 30xx-Yamahas als Vorteil.
Hier gibts ja ein paar Userberichte, die eine Verbesserung der DSP-Effekte bei durchgeführter Winkelmessung bemerkt haben.

Die einzelnen DSP-Programme sind ja objektbasiert.
Eine Schallreflektion ist ein Objekt, dessen Position durch Messungen in realen Räumen ermittelt wurde.
Das wurde dann in Chips gespeichert und wird auf den Ton angewendet.

Auch Dolby Atmos arbeitet objektbasiert.
Im Unterschied zu den Yamaha DSPs sind da aber die Positionen der Objekte nicht durch Messung in realen Räumen ermittelt worden, sondern werden am Mischpult vom Toningenieur auf eine bestimmte Position gesetzt.

Im Prinzip kann man in einem Heimkino die korrekte Position eines Objektes nur dann abbilden, wenn man auch die Position der Höhenlautsprecher kennt.
Entweder, man gibt das starr vor oder man ermittelt die Position der Höhenlautsprecher und berechnet aus der Position der Höhenlautsprecher und der im Tonsignal enthaltenen Positionsinformation der Objekte dann einen Korrekturwert, der dann aufs Signal angewendet wird und so zu einer korrekten Abbildung der Position der Objekte führt.

Und das kann z.Zt. wohl nur Yamaha im RX-A3040.

Da Dolby da kaum etwas vorgibt, kann man davon ausgehen, das es mit der Objektbasierung nicht sehr ernst genommen wird und effektiv von oben wenig ortbare Objekte kommen, sondern eher eine Klangwolke.

Und da spielt dann die tatsächliche Position der Höhenlautsprecher keine sehr große Rolle.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1529) schrieb:

Natürlich hätte Dolby so etwas wie die Winkelmessung zur Auflage machen können. Haben sie aber nicht. Nichtsdestotrotz sehe ich die Winkelmessung der 30xx-Yamahas als Vorteil.

Eben, und deswegen wollte ich das als Kritik an Dolby verstanden wissen, die uns mit einem Billig-Atmos abspeisen. Nach oben gibt es ja keine Winkelmessung, sondern es gibt feste Vorgaben für drei LS-Paare, wobei man dann mitteilen kann, welche man tatsächlich belegt hat. Das ist für mich keine Objektorientierung. Hier macht wohl nur wieder Yamaha eine Ausnahme.

Da Dolby da kaum etwas vorgibt, kann man davon ausgehen, das es mit der Objektbasierung nicht sehr ernst genommen wird und effektiv von oben wenig ortbare Objekte kommen, sondern eher eine Klangwolke.

Auch hier Zustimmung. Da hat man eine Chance verpasst. Ob das mit der Klangwolke so kommt, weiß ich nicht, aber zumindest leidet die Ortung.

Das ist vergleichbar mit der Wiedergabe von 5.1 in einem 7.1-Setup. Bei Pioneer kann man einstellen, ob die Surrounds seitlich oder hinten stehen. Dementsprechend wird der Ton dann verteilt. Bei anderen Herstellern geht das nicht und man muss dann entweder bei 5.1 oder bei 7.1 Einbußen hinnehmen.

Nun haben wir eine vergleichbare Situation oben an der Decke. Wer FH nutzt, wird bei Atmos Nachteile damit haben, während bei Atmos-Setup die FH-DSPs nicht mehr nutzbar sind, da sie das Signal nicht verschieben. Da DTS bis zur Einführung eigenen 3D-Tons auf Neo X setzen wird, weiß man, wo die Reise hingehen wird: Formatwirrwarr.

so, ich komme gerade aus der Onkyo Atmos Präsentation.

kurz: sehr ernüchternd!

Der Raum ist mit zwei Sitzbänken a' 3 Plätzen ausgerüstet. Ich saß hinten und wir haben uns die Reihe mit 4 Leuten geteilt, damit niemand stehen muss. Also alles andere als optimale Position.

es wurden ein paar Trailer gezeigt und sofort werden die aller schlimmsten Befürchtungen zur Realität!
Reine Klangwolke ohne differenzierte Ortbarkeit. Es waren so Dinge wie "Jungle" (sowas in der Art, was es auch schon als DD oder dts Trailer gibt).
Die Bilder sind wohl bewusst so gewählt, dass keine eindeutige Zuordnung von Klang zu Geschehen möglich ist.
Es wurde auch mehrfach zwischen "normal" und Atmos hin- und hergeschaltet. Atmos hebt das Geschehen einfach nur an.
Also am ehesten zu vergleichen mit einem Stereo, was durch PLIIx gejagt wird.
Ich würde jetzt ganz frech behaupten, dass das Yamaha HD3 aus der Quelle ähnlich viel oder gar mehr heraus geholt hätte.

die gute Nachricht: das waren die Reflexions-Tröten
die schlechte: mit den Decken-LS wird es nicht viel besser.

Es kam dann noch die Eingangsszene von Star Trek Into Darkness. Die klang zugegeben nicht schlecht, aber auch hier hat es mich nicht vom Hocker gerissen.

Die interessanteste Info war eigentlich:
angeblich soll heute noch die Presse Vorstellung von Dolby zu Atmos@Home kommen und man rechnet damit, dass anschließend (vielleicht auch heute schon) die Ankündigungen der Filmstudios kommen.
Außerdem verteilt Onkyo jetzt offiziell Maxdome Gutscheine, weil das ja Atmos Partner sind.

Hi Mickey Mouse
Also ist das mit Dolby Atmos ziemlich
ernüchtern zu verstehen was du da klanglich erlebt
hast, das heißt wenn man einen sehr guten
Reciver hat(auf die Marke möchte ich nicht eingehen)
und gute LS hat, könnte man einen besseren klang
haben oder rauskitzeln? das ist interessant also war das alles nur ein Hype?
Dann mal schauen wie das mit Auro 3D ist.

Gruß das Böse

Mickey_Mouse (Beitrag #1531) schrieb:

Reine Klangwolke ohne differenzierte Ortbarkeit. Es waren so Dinge wie "Jungle" (sowas in der Art, was es auch schon als DD oder dts Trailer gibt). Die Bilder sind wohl bewusst so gewählt, dass keine eindeutige Zuordnung von Klang zu Geschehen möglich ist. Es wurde auch mehrfach zwischen "normal" und Atmos hin- und hergeschaltet. Atmos hebt das Geschehen einfach nur an. Also am ehesten zu vergleichen mit einem Stereo, was durch PLIIx gejagt wird.

Also lag ich mit meiner Vorab-Einschätzung gar nicht so falsch.

Die ach so tolle objektbasiertheit von Dolby Atmos ist z.Zt. nur eine Werbeblase.

Oder die Demos taugten nichts.
Inhaltlich nicht oder weil die Toningenieure die 3. Dimension des Tones noch nicht im Griff haben.

Nach den jetzigen Informationen brauche ich Dolby Atmos nicht.

Grüße
Roman

Light-Magic (Beitrag #1519) schrieb:

audio_123 (Beitrag #1515) schrieb: Der andere Punkt der mich hardwaremäßig stört ist, dass es keinen AVR auf dem Markt gibt der 11 Endstufen verbaut hat - gut, das ist wohl rein technisch nicht mehr so einfach möglich ... Versorgung, Wärmeentwicklung, usw. ... audio123 :D Bald aber... der Onkyo TX-NR3030 hat 11 Endstufen verbaut. Siehe: Onkyo Gruß Light-Magic

Oh das schaut schon mal gut aus
Dann hoffe ich, dass mein Favorit Denon auch in die Richtung mal nachzieht ... Gewohnheitstier


Äusserst interessant finde ich die Bedienungsanleitung vom Onkyo 3030:
http://www.de.onkyo.com/downloads/2/7/0/0/8/Manual_TX-NR3030_BAS_En.pdf


Seite 5 und 6 befasst sich mit den Höhenlautsprechern für Atmos.
In der Zeichnung sind Front Height und Rear Heights dargestellt ... ein paar Absätze später heisst es dann aber auch wieder, dass von Dolby eher Deckenlautsprecher empfohlen werden.

Auch eine Kombination aus Front Height und Top Middle scheint beim Onkyo möglich zu sein und so wie sich der eine Absatz auf Seite 5 liest bezieht der AVR, bzw. der Atmos Prozessor durchaus diese Information ob Height oder Top mit in die Berechnung ein.
"This unit performs optimal sound field processing for the type of Height speakers 1 and 2 which is registered in initial settings (with setup wizard) according to an actual speaker layout. Note that the optimal effect cannot be achieved if you place Height speakers in a combination pattern other than those specified."

By the way eine Frage an die Onkyo-Nutzer: misst der Onkyo die beiden Sub Pre-Outs getrennt ein ?








MfG aus München
audio123

[quote=Passat]Nach den jetzigen Informationen brauche ich Dolby Atmos nicht.[/quote]

So geht's mir auch. Bevor noch mehr LS kommen, muss ich erstmal einen großen und optimierten Raum für HK zur Verfügung haben, ohne den bringt das alles sowieso nicht viel.

Im Kino mag das noch sinnvoll sein, da dort wirklich genug Platz für alles und die Technik sowieso auf einem ganz anderem Niveau ist, aber für Wohnzimmer ist ein System dieser Größenordnung doch eher ein Rückschritt.

Die Lautsprecher sind bei mir kein Problem.
Ich habe schon seit vielen Jahren 4 Presence hängen.

Ich habe eher ein Problem mit dem Tonformat selbst.

Bei einer Demo geht man ja davon aus, das zumindest von der Quelle her das Optimum vorgeführt wird, um das Potential der Technik zu zeigen.

Entweder war die Quelle nicht optimal, dann taugt die Demo nichts, oder das war quellmäßig wirklich das Optimum.
Dann taugt das Tonformat selbst nichts.

Grüße
Roman

Das Format und die Technologie taugt auf alle Fälle. Ich war letztes Jahr im Dolby Germany in Nürnberg und hab mir Atmos dort vorführen lassen mit einem 16.1 Setup in einem 15qm Raum. Wenn die Raumakustik stimmt, die LS perfekt positioniert sind und das Quellmaterial entsprechend gut ist, dann ist das ein gewaltiger Fortschritt! Auch im Atmos Kino in Nürnberg merkt man einen deutlichen Unterschied.
Nur wie ich schon weiter oben gesagt habe, die Einführung von Atmos wird auch keinen Regisseur davon überzeugen in die Tonmischung genug Zeit und Geld zu investieren, dass dort etwas brauchbares herauskommt.

Ich würde ATMOS nun auch nicht verteufeln, ganz im Gegenteil. Viel wichtiger als die Höheninformationen,die es mitbringt ist die Tatsache, dass das Format im Ursprung unabhängig von starren Kanälen funktioniert. Schon ohne eine Installation der Deckenlautsprecher sollte ATMOS auch bei klassischer 5.1 Anordnung gehörig Verbesserung bringen. Wenn der AVR in einer der kommenden Generationen mal dazu in der Lage ist, die Winkelbeziehungen aller aufgestellten Lautsprecher zu kennen, wird die Aufstellung von so vielen Lautsprechern wie man eben platzieren kann flexibler. Denn der AVR wird dann vom ATMOS-Stream die Positionen der Töne bekommen und diese so auf die vorhandenen Lautsprecher aufteilen, wie er es weiß.

Beispiel: Es gibt einige Filme, bei denen der Toningenieur Stimmen die aus dem Bild wandern auch akustisch wandern lassen. Da zu Hause die Front LS zu 99 % neben dem oft kleineren Bildschirm als im Kino stehen und nicht wie dort dahinter sind, laufen die Stimmen akustisch viel zu weit aus dem Bild und passen nicht zum Bild. Bei einer ATMOS-Quelle würde der AVR nun wissen, das er die Stimme nicht komplett links oder rechts wiedergeben sollte, sondern wird sie zwischen einem Front LS und dem Center positionieren. Dadurch kann die Harmonie der Wiedergabe doch deutlich erhöht werden.
Das gleiche gilt bei Wandereffekten von vorn nach hinten, links nach rechts etc.

Deshalb finde ich die Idee an sich ziemlich gut und sehe tatsächlich den nächsten Schritt in der Entwicklung. Das damit nun mehr Kanäle generiert werden können, ist das womit geworben wird. Das Potenzial liegt für mich aber eher an der individuellen Wiedergabe ganz zugeschnitten auf meine eigene Aufstellung.

Die Frage ist für mich wie oben schon formuliert: ist ATMOS in der Lage aufgrund der Angaben des Nutzers oder einer Einmessung wie sie Yamaha heute schon hat, die Winkelbezüge der Lautsprecher zu nutzen um die einzelnen Rauminformationen zu positionieren?

Wenn ja, dann sehe ich das mit der Positionierung der Deckenlautsprecher als unkritisch an.

Wenn nein, dann ist das ein Kriterium für die Zukunft und die heute verfügbaren Geräte von denen hier alle reden vielleicht noch nicht so aus entwickelt wie es sein sollte. Also abwarten!

16.1? nicht jeder kann oder hat die möglichkeit
so viele LS aufzustellen wenn man jetzt von 15qm ausgeht
Ich habe auch eine Ein Zimmer wohnung und habe keine möglichkeit
ein 16.1 system auf zu stellen, wenn ich es könnte würde ich es machen
und dann wäre meine Bude ein einziger großer Lautsprecher und
meine Nachbarn wären begeistert naja war nur ein joke

Gruß das Böse

Ich seh da auch kein größeres Problem, vor allem wenn man auf Front-/Back-Heights (oder eben Presence) gehen kann. 2 Paar LS oben an die Front- und Rückwand zu bringen ist ja nun kein Hexenwerk. Bei echten Decken-LS schaut es da ggf. natürlich schon anders aus. Diese Aufstellung ist eben auch universell einsetzbar und funktioniert bei DTS NeoX, ATMOS und Auro3D, wenn der AVR diese Positionierung zulässt.

Passat (Beitrag #1536) schrieb:

Bei einer Demo geht man ja davon aus, das zumindest von der Quelle her das Optimum vorgeführt wird, um das Potential der Technik zu zeigen.

ja, man darf aber mehrere Punkte nicht vergessen:
a) ich saß wirklich schlecht auf der hinteren Ecke, den rechten Surround-LS schräg hinter mir.
b) die Aufstellung ist dort nicht optimal (das sollte bei einer Messe ja anders sein, aber vielleicht haben sie ihre Gründe). Sie spielen mit relativ kleinen Elac Stand-LS, auf denen die Zusatz-Reflexions-LS angebracht sind. Selbst MIT den Zusatz LS ist das ganze unter einem Meter hoch. D.h. die anderen Zuschauer (wie gesagt, wir waren mit 8 Leuten darin) blocken die anderen LS. Da kann man jetzt unterstellen, dass der "normale" 5.1 Klang mit Absicht verschlechtert werden soll, aber das kann ich mir nicht vorstellen.
c) ich bin ein notorischer Nörgler
d) mir sah das eher danach aus, den "Otto Normal Verbraucher", der evtl. noch gar keine Heimkino Anlage hat und nach der ersten Ausschau hält, gleich von Atmos zu überzeugen. Weniger die technischen Feinheiten zu demonstrieren.
So kann ich mir auch nur erklären, warum die ersten Trailer mit den Reflexions-LS gespielt wurden.
Btw.: es wurde vorher nicht gesagt (nur dass es die beiden Varianten gibt) und während der Präsentation gefragt, was man glaubt, welche LS aktiv waren. Die meisten haben sich der Stimme enthalten, 3 haben gesagt Decken-LS und ich war der einzige, der fest davon überzeugt war, dass das die Reflexions-Dinger gewesen sein müssen. Nicht weil ich das irgendwie eindeutig heraus gehört hätte (wie gesagt, die Ebene wird wirklich nach oben geschoben), sondern weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass für so wenig so viel TamTam gemacht wird.

Da ist eben auch immer der Referenz Punkt entscheidend. Wie gesagt, HD3 kann da ja auch schon etwas, nicht diskret, aber immerhin.
Es wäre jetzt böse zu sagen, dass vermutlich viele Leute dort in einem solchen Raum in Wohnzimmer Größe, zum ersten Mal überhaupt Surround-LS gehört haben, die deutlich hinter den Sitzplätzen standen.
Und die standen wirklich einen guten Meter hinter der hinteren Reihe. D.h. auf dem mittleren Platz der vorderen Reihe hat man dort zu allen LS in etwa denselben Abstand!

@ MickeyMouse:

Sehr interessanter Bericht, danke dafür.

Das, was Du schreibst, passt sehr gut in unsere bisherige eher theoretische Diskussion, in der es ja darum ging, wie objektbasiert Atmos wirklich ist. Eigentlich hätte Dein Höreindruck trotz suboptimaler Bedingungen ja besser sein müssen. Das würde auch erklären, warum cege begeistert war und Du nicht. Als Fazit kann man nun auch praktisch sagen, dass Atmos nur Höhenkanäle als Neuheit bringt, während die erwartete Revolution bei der objektbasierten LS-Aufstellung ausbleibt. Dass die Qualität der neuen Höhenanteile nicht überragend ist, trägt zur weiteren Ernüchterung bei. Dass das Quellmaterial schlecht war, wirft ein schlechtes Licht auf Onkyo. Ich möchte zuletzt noch spekulieren, dass das mangelhafte Einmesssystem AccuEQ der Sache den Rest gegeben hat, denn bei nicht eingemessenen Fronts kann kein homogener Klang entstehen, die direktional gespannten Effekte werden sicher abreißen.

Ich denke da mal da hat Onkyo wohl ein eigentor geschossen,
vieleicht überdenkt Onkyo doch noch die Fronts mit einzumessen
dann sehe die sache auch ganz anders auch vermute ich mal,denn ich
glaube nicht das andere Firmen das gleich tun und die Fronts nicht mit einzumessen
weil dann wohl einige stammkunden das übel nehmen würden. Ich wäre es.

Gruß das Böse

Mickey_Mouse (Beitrag #1531) schrieb:

es wurden ein paar Trailer gezeigt und sofort werden die aller schlimmsten Befürchtungen zur Realität! Reine Klangwolke ohne differenzierte Ortbarkeit. Es waren so Dinge wie "Jungle" (sowas in der Art, was es auch schon als DD oder dts Trailer gibt). Die Bilder sind wohl bewusst so gewählt, dass keine eindeutige Zuordnung von Klang zu Geschehen möglich ist. Es wurde auch mehrfach zwischen "normal" und Atmos hin- und hergeschaltet. Atmos hebt das Geschehen einfach nur an. Also am ehesten zu vergleichen mit einem Stereo, was durch PLIIx gejagt wird. Ich würde jetzt ganz frech behaupten, dass das Yamaha HD3 aus der Quelle ähnlich viel oder gar mehr heraus geholt hätte. die gute Nachricht: das waren die Reflexions-Tröten die schlechte: mit den Decken-LS wird es nicht viel besser.

So ähnlich hatte ich das auch empfunden. Es gibt nur einen Unterschied. Ich saß auf der vorderen Sitzbank - und dort konnte ich die "Projektions-Lautsprecher" deutlich heraus hören. Stichwort Direktschall! Ich hatte zudem das Gefühl, dass die Deckenkanäle zu laut eingepegelt waren.

Das Dolby-Atmos-Soundsystem im Berliner Zoopalast (dort hatte ich mir Sonntagvormittag "Guardians of the Galaxy" angesehen) klang besser. Regen war deutlich von oben zu hören, ebenso waren einzelne direktionale Ton-Events den Topkanälen zuzuordnen. Insgesamt fand ich den Ton im Zoopalast sehr ausgewogen, so dass sich die Deckenkanäle nicht in den Vordergrund spielten. Das klang erheblich besser als die Heimkino-Präsentation von Onkyo.

Für mich steht fest: Wenn genügend Filme mit Dolby-Atmos-Tonspur in deutsch herauskommen, werde ich mein Heimkino aufrüsten - aber auch nur dann! "Hochgerechneten" 5.1-Ton hatte mich nicht überzeugt.

Dass der Onkyo 3030 elf Endstufen besitzt ist ja eigentlich gut und schön.
Allerdings sind die Surround Backs fest gesetzt.
Wenn man anstelle von Surround Backs, Front Wides einsetzt, muss man sich zwischen 2x Wide und 2 Top, oder 4 mal Top entscheiden. Die Surround Back Endstufen liegen dann brach. Welch ein Unfug. Siehe Bild aus der Anleitung:

Lichtboxer (Beitrag #1542) schrieb:

...Eigentlich hätte Dein Höreindruck trotz suboptimaler Bedingungen ja besser sein müssen. Das würde auch erklären, warum cege begeistert war und Du nicht...

Ich hatte nicht geglaubt, dass Mickey Mouse hier einen positiven Bericht über Atmos ablässt... wenn er sich einmal auf einen Gegner eingeschossen hat

Am Freitag hatte Onkyo übrigens noch peinlich darauf geachtet, dass nur die 6 Sitzplätze belegt wurden. Außerdem saß ich in der Mitte der ersten Reihe... hatte also freie Sicht. Und wie schon gesagt empfand ich keine breiige Klangwolke, sondern die Jungle- Geräusche kamen sehr differenziert bei mir an. Der zu kleine Bildschirm erlaubte es übrigens gar nicht, die Geräusche sauber zuzuordnen und so habe ich auch meist die Augen geschlossen, um nur den Ton auf mich wirken zu lassen. Mit meiner eher positiven Grundeinstellung zu Atmos brauche ich auch gar nicht unterstellen, dass dies nicht gelingt.

Offensichtlich haben sich die Onkyo- Leute auch dazu treiben lassen, die Pegel der Höhenkanäle anzuheben, Freitagmittag waren die noch ok und ich konnte keinen Direktschall der Aufsatzlautsprecher ausmachen. Auch die Deckenlautsprecher hatten sich gut integriert... nun ja, da hatte ich offensichtlich Glück.

Es ist ein neues, detaillierteres pdf "Dolby Atmos Home Theater Installation Guidelines" verfügbar; es lohnt sich das mal durchzuschauen, es wird genauer auf die Lautsprecherpositionen und Winkel eingegangen. Das pdf ist vom 8. September.

http://www.dolby.com/us/en/technologies/dolby-atmos/dolby-atmos-home-theater-installation-guidelines.pdf


Interessant finde ich die Aussage, dass Deckenlautsprecher mit sehr begrenztem Abstrahlwinkel in Richtung Hörposition angewinkelt werden sollten.
Auch auf Front- und Rear Height wird am Ende nochmal besonders eingangen - die können also definitiv für Atmos verwendet werden; fraglich bleibt für mich, inwieweit die verschiedenen AVR Hersteller das auch so in die jetzt kommende Gerätegeneration eingebaut haben (müssten)
Auf diesem Bild (wenn auch eine Kinosaal-Darstellung) sieht man das mit dem Anwinkeln der Deckenlautsprecher ganz gut, nach vorne hin wird immer stärker angewinkelt ... wenn man das mit dem Anwinkeln bis zur vorderen Wand/Leinwand weiterspinnt, ist man ja beim Front Height Der würde sich dann aber innerhalb der Frontlautsprecher befinden, was ja bei PLIIz explizit nicht so sein durfte. Genau auf den Punkt wird auch im pdf ganz am Ende eingegangen.






Auch das bislang schon bekannte pdf "Dolby Atmos for the Home Theater" wurde nochmal als September-Version aktualisiert, zu finden unter Documents:
http://www.dolby.com/us/en/technologies/dolby-atmos.html

Der neue Dolby Surround-Upmixer wird zumindest eine Center Width an/aus Option haben. Ganz so umfangreich wie man es von ProLogic IIx gewohnt ist, sind die Einstellungsmöglichkeiten demnach nicht.




MfG aus München
audio123

vermutlich hat der Onkyo Mann die neuen/überabeiteten Dokument gemeint, auch wenn er von "Vorstellung" oder "Präsentation" sprach.

auf jeden Fall geht es jetzt wohl los:
Transformers 4 ab Ende September in USA als BD mit Atmos

Hi Mickey Mouse
Das ist echt ein guter Tip, ich habe zwar kein
Atmos aber ich denke vom sound wird es wohl richtig
genial sein(Vieleicht sollte ich meine Nachbarn mal einladen)
wenn es den Film zu kaufen gibt

Gruß das Böse

Das ist der beste Satz :"Pläne für deutsche Dolby Atmos-Tracks gibt es bei Paramount derzeit nicht."

Glaskugelmodus an: Das dauert bestimmt noch sehr lange bis flächendeckend deutsche Atmos Tonspuren

auf den Blurays vorhanden sind!

GKM aus!

Für ältere(die auch hauptsächlich die Kohle haben) und des Englischen nicht mehr so gut mächtigen Käufer

genau das richtige Argument!

ja, z.B. 80% der Kundschaft die Transformers guckt...

Also im Umkehrschluss ist DA nur was für die Generation Transformers und CO?

Nein.
Genau da schießt sich die Filmindustrie selbst ins Knie:
Bringt Filme mit DA heraus, aber ohne deutsche DA-Tonspur.

Gerade solche Filme wie "Transformers" werden überwiegend von Leuten geschaut, die nie auf die Idee kommen würden, den Film mit Originalton zu schauen. Die bevorzugen die deutsche Syncro.
Aber diese Generation lässt sich auch besonders leicht von Effekthascherei beeindrucken.
Und das bietet DA ja nun einmal.

Dadurch wird gerade der Hauptzielgruppe diese Effekthascherei quasi vorenthalten.

Grüße
Roman