Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!)

arnaoutchot (Beitrag #15316) schrieb:

Hier brucknert es ja nur so …

Nö,-es "mahlert"….

die 9. Sinfonie ist für mich die schönste von Mahler, mit dem ich sonst so meine Schwierigkeiten habe.

Leonard Bernstein und die Berliner Philharmonikern, die zu dem Zeitpunkt von Herbert von Karajan geleitet wurden, haben die Aufnahme live 1979 eigespielt.

Die Aufnahme wird allgemein sehr gelobt und gefällt mir ebenfalls gut. Zitat: "Gilt als eine der besten Aufnahmen dieser Sinfonie."

cello_perfekt (Beitrag #15321) schrieb:

Zitat: "Gilt als eine der besten Aufnahmen dieser Sinfonie."

Wer sagt das ? Würde vielleicht stimmen, wenn man etwa 30 - 40 beste Aufnahmen zueliesse. In die Top Ten käme sie bei mir sicherlich nicht. Gerade bei der 9. Mahler ist zu viel Pathos fehl am Platze, und da ist Lenny nicht unbedingt sparsam damit. Auch hier würde ich mal Giulini/CSO (DGG 1977) oder Boulez/CSO (DGG 1998 ) zu Rate ziehen.

arnaoutchot (Beitrag #15322) schrieb:

Gerade bei der 9. Mahler ist zu viel Pathos fehl am Platze, und da ist Lenny nicht unbedingt sparsam damit. => Aber genau das ist es , was auch mir an dieser Aufnahme gefällt und warum ich sonst oft ratlos zurückbleibe … Auch hier würde ich mal Giulini/CSO (DGG 1977) oder Boulez/CSO (DGG 1998 ) zu Rate ziehen. => wie immer, ist mein Fundus einfach zu klein und so kenne ich beide von dir genannten Aufnahmen nicht, aber das kann man ja ändern

Hallo!

Qcello_perfekt

Wenn dir die 9. gefällt solltest du dir die 6. als nächstes vornehmen.

......Mahler, mit dem ich sonst so meine Schwierigkeiten habe.........

Möglicherweise reichen die ja für einen eigenen Thead aus. Oder aber du nutzt einmal die Suchfunktion, -über Mahler gibt es hier schon so einiges.

Aktuell über NAS:



Daraus besagte 6.

MFG Günther

Am Abend gehört:



Franz Schubert
- Symphonie Nr.7/8 h-moll D759 "Unvollendete"
- Symphonie Nr.8/9 C-Dur D944 "Große C-Dur"
Johannes Brahms
- Symphonie Nr.2 D-Dur op.73
Boston Symphony Orchestra
Charles Munch

Camille Saint-Saens (1835-1921)
Symphonie Nr.3 "Orgelsymphonie"
Dukas: Der Zauberlehrling
+Berlioz: Le Corsaire-Ouvertüre op. 21; Benventuo Cellini-Ouvertüre op. 23; Le Carnaval Romain-Ouvertüre op. 9
Simon Preston,
Berliner Philharmoniker,
James Levine
DGG, DDD, 1986

Sehr angenehm fällt bei der "Orgelsinfonie" die Abwesenheit der wilden Mätzchen der der anderen Pultheroen auf (z.B. Karajans unmotiviertes Beschleunigen). Die Aufnahme klingt sehr durchsichtig aber manchen vielleicht ein wenig (zu) direkt.

Ärgerlich der dornenvolle und dann doch mangelhafte Zugang zum versprochenen Bonusmaterial. Hat man erst die unsägliche Java-Runtime installiert und mühevoll jede Menge Sichererheitseinstellungen für die DG-Website und die ungenannte des Plugin-Providers ermittelt und deaktiviert (Zerifikat ungültig, abgelaufen u.a.) sowie etliche Browserneustarts absolviert, bekommt man mit dem neuesten Internetexploder die Meldung "Mozilla wird nicht unterstützt", mit Opera "Safari wird nicht unterstützt".
Firefox (der einzige der's tut weil nicht unterstützt ) lädt dann nach etlichen unschönen weil unsicheren Konfigurationsänderungen das Applet und erkennt zielsicher die falsche CD und verweigert den Download.
Danke Universal!

arnaoutchot (Beitrag #15322) schrieb:

cello_perfekt (Beitrag #15321) schrieb: Zitat: "Gilt als eine der besten Aufnahmen dieser Sinfonie." ... In die Top Ten käme sie bei mir sicherlich nicht. ...

Ich habe sie einmal bei Bekannten gehört, die Aufnahme beruht m.W. auf einer Live-Aufnahme des Rundfunks - dementspechend ist auch der Klang alles andere als optimal und erreicht nicht mal entfernt die Transparenz der 1960er Aufnahme Bruno Walters.
Was sich die Profikritiker immer so alles zusammenreimen ....

Dietrich Buxtehude
- Sonaten op.1
John Holloway, Violine
Jaap ter Linden, Viola da Gamba
Lars Ulrik Mortensen, Cembalo

op111 (Beitrag #15327) schrieb:

Ich habe sie einmal bei Bekannten gehört, die Aufnahme beruht m.W. auf einer Live-Aufnahme des Rundfunks - dementspechend ist auch der Klang alles andere als optimal und erreicht nicht mal entfernt die Transparenz der 1960er Aufnahme Bruno Walters. Was sich die Profikritiker immer so alles zusammenreimen ….

Also, dass Bruno Walter als Mahler Dirigent einen ausgezeichneten Ruf genießt, dass ist bekannt. Jedoch tue ich mich schwer damit, wenn Klangbeurteilungen auf Hörerfahrungen beruhen, die offenbar schon eine Weile her sind. Darüber hinaus sind es nicht nur Profikiritker, denen die Aufnahme gefällt. Dass Berhard Haitink mit seiner Aufnahme klanglich besser dasteht, ist z. B. keine Frage.

Charlotte Bray
At the Speed of Stillness
Aldenburgh World Orchestra, Sir Mark Elder
NMC, DDD, 2014

Auch wenn der Titel hier ja schon für Debatten gesorgt hat.......wenn man der Musik zuhört, dann erscheint er mit einem Mal garnicht so unpassend.

Gut hörbare zeitgenössische Musik in der Tradition von Britten und Mahler (zumindest für meine Ohren), die teilweise aber auch auch schon Elemente der neuen Musik aufweist. Allein schon wegen des Namen gebenden Stückes der CD hat sich der Kauf gelohnt.

Grüße

Ludwig v. Beethoven
Konzert für Cello, Klavier, Violine und Orchester in C-Dur op. 56
Giuliano Carmignola, Sol Gabetta, Dejan Lazíc
Kammerorchester Basel, Giovanni Antonini
Sony, DDD, 2015

Was soll ich dazu sagen....sehr schöne Musik in erstklassiger Interpretation und Aufnahmequalität.

Grüße

cello_perfekt (Beitrag #15329) schrieb:

Jedoch tue ich mich schwer damit, wenn Klangbeurteilungen auf Hörerfahrungen beruhen, die offenbar schon eine Weile her sind.

Kann ich verstehen, geht mir nicht anders.
Wir haben damals die Bernstein-Ausgabe im abgebildeten Design mit dem (auch heute) aktuellen-Mastering der Walter-Aufnahme (BW-Edition, Sony) verglichen (A-B-Vergleich über Profi-Equipment). Es deutet nichts darauf hin, daß in den letzten ca. 6 Jahren neu überarbeitete Ausgaben mit deutlich verbessertem Klang (neuer Mix - sofern denn mehrspurig archiviert wurde, nicht nur esoterische Verkaufspreise ) erschienen sind, das wäre auch vermutlich in diesem Preissegment höchst unwirtschaftlich. Somit sollte der damalige - natürlich subjektive - Klangeindruck auch heute noch seine Gültigkeit haben.

cello_perfekt (Beitrag #15329) schrieb:

Dass Berhard Haitink mit seiner Aufnahme klanglich besser dasteht, ist z. B. keine Frage.

Wenn guter Klang im Vordergrund stehen soll bei Mahler 9, dann würde ich diese hier wählen:

Alan Gilbert / Royal Stockholm Philharmonic Orchestra - BIS SACD 2009





Michael Tilson Thomas / San Francisco Symphony - SFSO SACD 2004





Jonathan Nott / Bamberger Symphoniker - Tudor SACD 2009

arnaoutchot (Beitrag #15333) schrieb:

Wenn guter Klang im Vordergrund stehen soll bei Mahler 9, dann würde ich diese hier wählen: Jonathan Nott / Bamberger Symphoniker - Tudor SACD 2009

Das ist ja immer so eine Sache. Ich denke, dass der Markt ausreichend bestückt ist, so dass der künstlerische Wert einer Aufnahme nicht zwangsläufig dazu führt, dass die Klangeigenschaften auf der Strecke bleiben müssen. Natürlich kenne ich auch einige herausragende Aufnahmen, Stereo wie Mono, die alleine durch ihre Ausnahmestellung hinsichtlich der künstlerischen Interpretation kaum zu toppen sind, unter Berücksichtigung der klanglichen Möglichkeiten.

Tja,- und so ist es , wie es nicht anders sein kann, eine esoterisch teure SACD, die mich durchaus überzeugen kann. Dennoch danke ich Michael für seinen im Zitat nochmals aufgegriffenen Tipp. Diese Aufnahme ist mir schon häufiger durch positive Rezensionen aufgefallen und ich bin immer wieder darüber weg gekommen. Jetzt werde ich sie kaufen und bin schon sehr gespannt darauf.

cello_perfekt (Beitrag #15334) schrieb:

Diese Aufnahme ist mir schon häufiger durch positive Rezensionen aufgefallen und ich bin immer wieder darüber weg gekommen. Jetzt werde ich sie kaufen und bin schon sehr gespannt darauf.

Ich bin gespannt, was Du sagst. Die SACD lässt sich ja beruhigenderweise auch noch für überschaubares Geld kaufen.

So, jetzt mal wieder die für mich noch recht neue Alpensinfonie von Richard Strauss. Diesmal nicht mit Karajan, sondern mit dem Ensemble Modern Orchester & Markus Stenz (Ensemble Modern Medien; huch, die Aufnahme ist gerade 10 geworden: 20.9.2005).

Klassikkonsument (Beitrag #15336) schrieb:

So, jetzt mal wieder die für mich noch recht neue Alpensinfonie von Richard Strauss.

Ich glaube, die wird bei mir heute Abend dann ebenfalls mal wieder eingelegt.

Habe diese Einspielung hier, die ich sehr gerne mag:

Hallo!

@Klassikkonsument

Aua, beißt sich der Strauss da nicht ein wenig mit dem Lachenmann?

Aktuell via NAS



Daraus die "Metamorphorsen" in Karajans klangprächtiger Interpretation.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #15338) schrieb:

@Klassikkonsument Aua, beißt sich der Strauss da nicht ein wenig mit dem Lachenmann?

Der befindet sich (zur Sicherheit?) auf einer separaten CD.

Wobei Lachenmann sich vor 10 Jahren überraschend positiv zur Alpensinfonie geäußert hat:

'http://www.beckmesser.de/komponisten/lachenmann/alpensinfonie.html

Die von mir verlinkte Doppel-CD stammt wohl auch von einem Lachenmann-Geburtstagskonzert. Dass aber das enthaltene Lachenmann-Stück Ausklang heißt (wie der vorletzte Abschnitt des Strauss-Stückes) ist dann doch eher Zufall.

Hallo!

.....Der befindet sich (zur Sicherheit?) auf einer separaten CD.......

Schon klar, das würde ja sonst rein Zeitlich schon nicht passen.

Mir ging es dabei eigentlich eher um den "unbedarten" Hörer respektive um meine Vorstellung wenn er einmal in einem unbedachten Augenblick in den Lachenmann hineinhört.

Aktuell via NAS:



Daraus die dritte:

Zwar eine meiner bevorzugten Interpretationen aber irgendwie habe ichj dabei immer das Gefühl als hätte Szell dem Orchester und sich selbst eine Tasse Kaffee zuviel zugemutet.

MFG Günther

Vom inzwischen hohen Stapel ungehörter CDs gezogen:
Nino Rota (1911-1979)
Symphonien Nr.1 G-dur (1936 / 39)
& 2 F-dur (1937 / 41 - rev. 1975)
Filarmonia '900, Turin
Marzio Conti
Chandos, DDD, 2007

Neoklassizistische Werke aus 1930er Jahren, melodiös, farbig und abwechlungsreich.
Hervorragende Chandos-Aufnahme.

Hörbert (Beitrag #15340) schrieb:

Zwar eine meiner bevorzugten Interpretationen aber irgendwie habe ichj dabei immer das Gefühl als hätte Szell dem Orchester und sich selbst eine Tasse Kaffee zuviel zugemutet.

Hallo Günther,
meinst du die anregende Phase oder die Ermüdungsphase?

Franz

noch kurz zu der abgebildeten neuen Szell-Ausgabe im Pappkarton,

eine Stichprobe habe ich daraus mit meiner alten CBS/Sony-Ausgabe aus den 1990ern verglichen. mir scheint das eine unveränderte Neuausgabe zu sein.

Hallo!

@op111

Jepp, abgesehen von einigen Kleinigkeiten sind die beiden Ausgaben wohl identisch, nur hat man bei der neueren Box die Symphoniern wohl etwas zusammengeschoben.

Ich meine natürlich die anregende Phase, du kennst ja den typischen Szell-Effekt,

Aktuell im Player:



Einer der "typischen" Haas-Werke. Neben Rebecca Saunders wohl ein Ausblick wohin die neuere Musik in nächster Zeit tendieren wird.

MFG Günther

Nach längerer Unterbrechung höre ich mir derzeit mal wieder einige von Schuberts Liedern an.

Franz Schubert (1797-1828 )
Die schöne Müllerin D 795 (1823)
Markus Schäfer (Tenor), Tobias Koch (Hammerflügel)

Lieder gehören derzeit zwar nicht gerade zum Schwerpunkt meiner Musiksammlung - dies ist meine zweite CD aus diesem Genre -, aber wenn sie so schön dargeboten werden wie hier, höre ich sie mir gerne an. Markus Schäfers Gesang verleiht den Stücken Charakter, ohne zu überdramatisieren und ohne übertriebenen Ernst in der Stimme. Er klingt für mich natürlicher als ich das manchmal, wenn auch in anderen Liedern, gehört habe. Die Klavierbegleitung gefällt mir hier ebenfalls ausgesprochen gut, zumal hier auch ein schön klingendes Instrument verwendet wurde.

Von den einzelnen Liedern habe ich allerdings mehr, wenn ich sie mir einzeln anhöre. Gestern Abend hörte ich mir den Zyklus am Stück an. Das gefiel mir, aber ich hatte den Eindruck, dabei so einige Feinheiten nicht mitbekommen zu haben.

Ludwig Bergers Variante der schönen Müllerin muss ich mir aber noch anhören.

Mit freundlichem Gruß
Fabian

Heute Abend: Sibelius



Wie ich finde, eine gelungene Zusammenstellung mit klanglich wie auch künstlerisch hörenswerten Stücken.

…. und heute aus der selben Box Edward Elgar Synphony No. 1 …..

....na, dann kannst Du Dich jetzt schon auf das Berlioz'sche Requiem freuen. Ich habe die Aufnahme in guter Erinnerung.

Hallo,

Ich habe mir heute u.a. die unten aufgeführten CDs angehört, und habe da allerdings ein Problem, wo ihr mir hoffentlich weiterhelfen könnt … (ich hoffe das ist hier nicht OT.., sonst bitte einen Link zu einem anderen passenden Thread angeben)
Es geht u.a um Aufnahmen aus den 60er von Ansermet, Dorati etc. auf Mercury oder Decca.

So habe ich etwa die


http://www.discogs.c...fiev/release/3193878

Prokofiev: Scythian Suite, Dorati, Mercury, SR-90006 als CD aus der Mercury Living Presence CD-Box (Nr.7). („Doráti's supercharged reading of these scores are unsurpassed...“ Dorati Society) Die Aufnahme hat ja laut TAS Liste Referenz-Status (BEST OF THE BUNCH: Classical, dort sind nur 12 Aufnahmen in dieser Liste!)

Oder da gibt’s die
Dorati Conducts Rimsky-Korsakov & Borodin: Le Coq D'or, Capriccio Espagnol, die habe ich auch als CD in einer der Mercury Editionen. Als SACD sehr gefragt, bzw. extrem hochpreisig!


http://www.discogs.c...msky/release/5380384

Beide CDs überzeugen (begeistern) zwar musikalisch, auch klanglich, allerdings mit folgendem schweren Manko: In einigen lauten Passagen sind sehr deutlich recht starke Übersteuerungen zu hören (abgehört in dem Fall über meine 2.Anlage, über Stax SR-5 Gold, und über Notebook und recht gutem Sony Walkman Kopfhörer (seinerzeit Sonys Top-Modell) .. große Anlage wg. kl. Umbau gerade kurz außer Betrieb, .. allerdings ist auch meine 2.Anlage, auch die Kopfhörer, in der Beziehung über jeden Zweifel erhaben, also da verzerrt nichts) Die Scythian Suite übersteuert etwa auf Tr.2 gegen Ende furchtbar in den Bässen, echt unerträglich ..

Jetzt kenne ich zwar nicht bei diesen Aufnahmen, aber aus der „Reihe“ (Mercury, Decca, Living Stereo) und aus der Zeit LPs und SACDs welche diese Probleme nicht haben, bzw. klanglich (musikalisch sowieso!) einen echt vom Hocker hauen, nichts da mit Verzerrungen!

Also meine Frage, kennt Jemand auch diese Probleme, bzw. hat Jemand die hier genannten Aufnahmen als LP (besonders die 180/200g Reissue) oder die SACD und verzerren die auch?

Ich würde eigentlich gerne eine LP Reissue von der Scythian Suite (200g) aus den USA (Neu, Sealed) kaufen, die schlägt dann aber mit fast 50€ zu, die würde ich aber nicht erwerben wollen, wenn da auch diese Verzerrungen drauf sind. (zumal man noch zum Zoll muss ..)

Auch wenn man die TAS Listen o.ä. ja durchaus kritisch sehen muss, so kann ich mir nicht vorstellen, dass die damals nicht dazu in der Lage waren, eine Aufnahme zu machen, bei der nicht derart Übersteuert wurde, zumal die eine Aufnahme ja auch noch als die absolute audiophile Referenz eingestuft wird, bzw. wurde .. (und original LPs schon ein paar hundert Euronen kosten können ..)

... wer kann da was aufklärendes zu sagen?

Gruß

Goldenes_Ohr (Beitrag #15349) schrieb:

Prokofiev: Scythian Suite, Dorati, Mercury, SR-90006 als CD aus der Mercury Living Presence CD-Box (Nr.7). („Doráti's supercharged reading of these scores are unsurpassed...“ Dorati Society) Die Aufnahme hat ja laut TAS Liste Referenz-Status (BEST OF THE BUNCH: Classical, dort sind nur 12 Aufnahmen in dieser Liste!) Oder da gibt’s die Dorati Conducts Rimsky-Korsakov & Borodin: Le Coq D'or, Capriccio Espagnol, die habe ich auch als CD in einer der Mercury Editionen. Als SACD sehr gefragt, bzw. extrem hochpreisig!

Die Skythische Suite gab es mW nie als SACD, ich habe nur die remasterte Ausgabe in der Dorati-Mercury-Box. Von Rimsky-Korsakov hab ich die SACD. LP-Ausgaben kenne ich nicht. Ich kann gerne mal die Skythische Suite / Track 2 gegenhören. Verfärbungen sind bei den Mercury-Aufnahmen nicht ungewöhnlich, ob es tatsächlich Verzerrungen sind, müsste ich nochmals gegenhören.

Nur damit wir auch vom selben reden: Du bist Dir bewusst, dass diese Aufnahmen aus den späten 1950ern sind? Solche Aufnahmen erreichen NIEMALS die Tonqualität von heutigen Aufnahmen. Da rettet Dich auch keine SACD oder (Pseudo-)HighEnd-LP.
Dazu hats hiet auch schon eine längere Diskussion: http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=2275

Grüße

Auch wenn die meisten Aufnahmen der heute sog. "goldenen" Ära aus den späten 50ern und frühen 60ern stammen, so sind einige doch in ihrer Räumlichkeit immer noch eindrucksvoll. Insbesondere dann, wenn man die Dreikanalaufnahmen adäquat auf drei gleichen Lautsprechern in der Front (links, Mitte, rechts) abspielt, wozu ein Mehrkanal-SACD-Player erforderlich ist. Allerdings - und das wurde in diesem Thread hier ja auch schon mehrfach erwähnt - gibt es natürlich gerade bei lauten Stellen oftmals Verfärbungen, die auf die noch nicht ausgereifte Technik hindeuten.

Ich habe mir aber gleich mal die Prokofiev-Aufnahme von Antal Dorati aus der unten gezeigten Box hergeholt. Diese liegen auch mW nur als Stereo-CD vor. Verzerrungen im 2. Satz der Skythischen Suite kann ich nicht feststellen (über die Anlage gehört, nicht Kopfhörer). Verfärbungen im Blech und Schlagwerk mag es geben. Die Suite aus "Liebe zu den drei Orangen" fand ich noch einen Tick klarer.

arnaoutchot (Beitrag #15352) schrieb:

Allerdings - und das wurde in diesem Thread hier ja auch schon mehrfach erwähnt - gibt es natürlich gerade bei lauten Stellen oftmals Verfärbungen, die auf die noch nicht ausgereifte Technik hindeuten.

Dabei fallen die nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, Intermodulation [nichtharmonische Differenz- und Summenfrequenzen] ) der forte- und fortissimo-Stellen vor allem beim leisen Hören unangenehm auf. Zum Test kann man eine gute moderne Aufnahme (nach 1990) (halbwegs) synchron zu einer alten aus den 1950-60ern hören und direkt umschalten.

Dabei fällt nebenbei auf, daß die die alten Aufnahmen eine reduzierte Nutzsignaldynamik aufweisen.
Dadurch heben sich die leisen Passagen nicht nur deutlicher von Hintergrundgeräuschen (Verkehrslärm, Heizung ...) ab sondern klingen spektral anders und gewinnen subjektiv auch an Deutlichkeit.
Womöglich beruht ein Teil des Kults um diese historischen Aufnahmen u.a. auch darauf, und nicht ausschließlich auf nostalgischem, esoterischem Klanggeschwurbel.

Gestern ausgeliehen:
Serge Prokofieff (1891-1953)
Symphonien Nr.3 & 4
Netherlands Radio Philharmonic Orchestra,
James Gaffigan
Super Audio CD
Challenge, DDD, 2014


Die Sinfonien habe ich bisher zu selten gehört, um die Interpretation beurteilen zu können.
Das Label Challenge ist mir durch einige zu hallige, entfernte Aufnahmen in weniger guter Erinnerung.
Aufnahmetechnisch scheint mir diese Produktion jedoch sehr gelungen.
(Nicht nur) Besitzer tiefbaßtüchtiger und pegelfester Lautsprecher werden ihre Freude daran haben.

Johannes Brahms (1833-1897)
Klavierquartett op.25 (in der Bearbeitung von Schönberg)
+Schönberg: Begleitmusik zu einer Lichtspielszene
Netherlands Philharmonic Orchestra,
Marc Albrecht
Pentatone, DDD, 2014, Tonformat: stereo/multichannel (Hybrid)

Hier einmal ein op. 25 in dem der 3. Satz nicht zur wilden Parodie ausartet sondern wie die anderen Sätze auch sich eher an Brahmsschen Vorstellungen orientiert.
Sehr guter Klang, gegenüber Albrechts Straßburger Aufnahmen eine Spur diffuser und halliger.

Danke für die Antworten ..

dktr_faust (Beitrag #15351) schrieb:

Nur damit wir auch vom selben reden: Du bist Dir bewusst, dass diese Aufnahmen aus den späten 1950ern sind?

Ich hatte geschrieben 60er, OK, in dem Fall sind's die späten 50er, ist schon klar!

Dass die vor ca. 70 Jahren noch keine Digital-Technik hatten, hat sich auch bis zu mir rummgesprochen. Allerdings sind die Aufnahmen etwa ähnlich zu den Denon „One-Point“ Records, d.h. es wurde nur mir 2(3) sehr hochwertigen Micros aufgenommen, und das Ganze dann ohne Zwischenschritte, bzw. Manipulationen auf DAT(damals Ampex-Band, o.ä.) gespeichert.

Dazu:
„The "Scythian Suite" and "Love for Three Oranges" Suite were recorded .. on July 4, 1957, on 3-track half-inch tape using one 201 and two M56 Telefunken microphones. .. Only ORIGINAL MASTERS used for transfer to Compact Disc“

Die damaligen Röhrenmikros, oder Bändchenmikros waren so schlecht nicht, auch zumindest dann später die Bandmaschinen, allerdings ist da m.E. natürlich ein gewisser Abstand zur heutigen Technik, jedenfalls kann man dies so erwarten und auch hören .. Im übrigen gibt es auch in Sachen Aufnahmetechnik bestimmte Geschmäcker und Moden, der heute vorherrschende sehr direkt aufgenommene Instrumental-Klang trifft da nicht immer meinen „Geschmack“ .. ich würde da, vor allem auch, aber nicht nur über Kopfhörer (Stax Lambda) eine Denon „One-Point“, oder eine alte Living Stereo o.ä. manch einer „modernen“ Einspielung vorziehen (und auch z.B. den Denons mit Stützmikros!) ..

dktr_faust (Beitrag #15351) schrieb:

Solche Aufnahmen erreichen NIEMALS die Tonqualität von heutigen Aufnahmen. Da rettet Dich auch keine SACD oder (Pseudo-)HighEnd-LP.

Hat das Jemand hier behauptet? (abgesehen davon dass diese Aussage so nicht stimmt!) Ich dagegen behaupte, das diese alten Aufnahmen zahlreiche heutige Einspielungen nicht nur an musikalischem Niveau übertreffen, .. (hatte ich zudem nicht schon meine Zweifel an der Gültigkeit der „TAS“ Listen oben schon genannt??)
Und solche Aussagen, wie zum „Pseudo“ HighEnd kannst Du dir bitte bzgl. meiner Person sparen! Mir ist bewusst, dass das Speichermedium nicht mehr aus einer Aufnahme rausholen kann, als halt drauf ist, aber gerade LPs und das Mastering können da was bewirken, und machen einen Unterschied, erst Recht eine 3-Kanal DSD Kopie auf SACD, s.a. hier:

arnaoutchot (Beitrag #15352) schrieb:

Auch wenn die meisten Aufnahmen der heute sog. "goldenen" Ära aus den späten 50ern und frühen 60ern stammen, so sind einige doch in ihrer Räumlichkeit immer noch eindrucksvoll. Insbesondere .. die Dreikanalaufnahmen .. Allerdings .. gibt es natürlich gerade bei lauten Stellen oftmals Verfärbungen, .. Verzerrungen im 2. Satz der Skythischen Suite kann ich nicht feststellen (über die Anlage gehört, nicht Kopfhörer). Verfärbungen im Blech und Schlagwerk mag es geben.

Danke für die Auskunft! Da bei meiner CD – wie beschrieben – die Verzerrungen (Klirr etc.) extrem sind (Tr.2, ab 2:47, Einsetzen des Schlagwerks, das ganze Klangbild bricht zusammen!), so müsste es also an der CD-Ausgabe, bzw. dessen Mastering liegen. Die Symphonie Nr.5 (1959) klingt nach meinem Eindruck ebenfalls deutlich(!) klarer, sauberer, also sozusagen makellos ..
Das wäre dann natürlich ein Trauerspiel was die Qualität der Mercury CD-Boxen angeht, zumal mir dies bei min. 3 CDs aufgefallen ist ..
Eine Erklärung wäre natürlich, dass die fürs neue Mastering verwendeten (restaurierten) Bandmaschinen mit den evtl. sehr hoch ausgesteuerten Original-Tonbändern übersteuert worden wären, nur dass dies dann bei einem (renommierten) Tontechniker durch ginge, das fände ich dann wirklich unerhört (im doppelten Wortsinn)! Und die anderen CDs (etwa deine Dorati Box) müssten dann ja ein anderes Masterimg haben, und evtl. auch die andere SACD.

Zu den Tonverfärbungen, da muss ich leider auch zustimmen, oft haben die alten Aufnahmen so einen nasalen Touch, oder Bläser klingen nicht wirklich sauber, dafür allerdings oft exzellente Räumlichkeit ..
Beim Hören über den den alten Stax Kopfhörer (der gerade gegenüber einem Lambda nicht besonders räumlich klingt), da ist es mir bei dem obigen Dorati (den 3 Orangen) einige male so gegangen, dass ich den Drang hatte, mich unwillkürlich zur Seite zu drehen, weil ich den Eindruck hatte, dass da plötzlich im Raum neben mir etwa das Schlagwerk auftauchte ..
So oder so, rein musikalisch sind das Perlen!
Arnaoutchot kannst Du mir denn da eine aktuellere in etwa musikalisch gleichrangige Einspielung empfehlen?

Höre gerade eine Chesky CD (CD42), Stravinskys Petrouchka (Danon) und Sacre (Leibowitz).



Ich habe mir gerade insg. 9 „neue“ Einspielungen des Sacre zugelegt, u.a. auch eine (recht rare) von Bernstein, und die 100th History CD-Box von DECCA (2012), da bis jetzt nur mal quer gehört… was z.B. auffällt ist dass die 1960 Chesky Version eindeutig besser klingt als die 1981 Version von Dorati, und dass man bei



Bernsteins 1969 Einspielung (Sony, The Royal Edition, 1993 – klingt das 2013 Re-Mastering besser?)
http://www.amazon.co...rsion*=1&*entries*=0

den Eindruck bekommen könnte, der spielt nach einer teilweise anderen Partitur .. um da meinen Favoriten finden zu können (was ja auch gar nicht unbedingt notwendig ist, aber Bernstein wäre ein Kandidat, jedenfalls auch um den Blutdruck, oder das Adrenalin hochzutreiben!!) dazu habe ich jetzt nicht konzentriert und ausgiebig genug gehört, aber mir wurde schon klar, warum man Bernsteins Interpretation einen Ausnahme (wenn nicht Referenz) Status zuspricht, soweit ich das gelesen habe.

Hallo!

@Goldenes_Ohr

.....Mir ist bewusst, dass das Speichermedium nicht mehr aus einer Aufnahme rausholen kann, als halt drauf ist, aber gerade LPs und das Mastering können da was bewirken, und machen einen Unterschied, erst Recht eine 3-Kanal DSD Kopie auf SACD, s.a. hier:......

Nun ja, zum einem kannst du nicht sagen in welchem Zustand das uralte Masterband bei dser Digitalisierung war zum anderen ist fraglich ob bei der Digitalisierung überhaupt das gleiche Bandmaterial wie bei den früheren Plattenpressungen verwendet wurde.

Zum anderen überdecken die Abtastfehler der alten Schallplatten oft die vorhandenen Fehler die dann auf zeitgemäßeren Tonträgern zum Vorschein kommen, respektive diese uralten Aufnahmefehler spielten seinerzeit überhaupt keine Rolle da sie für die Produktion der damaligen Tonträger keine Relevanz hatten.

Beides zusammengenommen ergeben zuweilen recht eigenartige Klangbilder auf CD´s oder SACD´s. Aber wie bei allen historischen Aufnahmen sollte man hier nicht den Schwerpunkt auf den klanglichen sondern auf den interpretatorischen Inhalt legen.

Aktuell via NAS:



MFG Günther

Goldenes_Ohr (Beitrag #15356) schrieb:

Arnaoutchot kannst Du mir denn da eine aktuellere in etwa musikalisch gleichrangige Einspielung empfehlen?

Ich hoffe, ich verstehe Dich richtig, dass es hier noch um Prokofievs Skythische Suite geht ? Falls ja, kann ich im wesentlichen noch zwei weitere Aufnahmen ins Rennen werfen: Zum einen die inhaltlich hervorragende von Claudio Abbado mit dem CSO für DGG. Ich wundere mich gerade über das Dreieck rechts oben, das eine Digitalaufnahme suggeriert, mW ist jedenfalls der Prokofiev eine Analogaufnahme aus den späten 70er Jahren (kann aber gerade nicht auf meiner CD nachschauen). Klanglich finde ich sie aber jedenfalls sehr lebendig und gut und von der Power her übertrifft sie Dorati für mich noch. Das ist mit Blick auf die Schnittmenge Klang und Interpretation meine Referenz.

Kürzlich kam eine SACD heraus von Andre Litton mit dem Bergen PO auf BIS, in die ich hohe Erwartungen gesetzt hatte, besonders klanglich. Natürlich ist die Aufnahme state of the art (wie die meisten der sorgfältigen BIS-Aufnahmen), aber interpretatorisch fand ich die Suite zu zahm/lahm ... muss ich aber auch nochmals bei Gelegenheit hören.

Mehr dazu, wenn Du auf die Bilder klickst ...

Hörbert (Beitrag #15357) schrieb:

Nun ja, zum einem kannst du nicht sagen in welchem Zustand das uralte Masterband bei dser Digitalisierung war zum anderen ist fraglich ob bei der Digitalisierung überhaupt das gleiche Bandmaterial wie bei den früheren Plattenpressungen verwendet wurde. Zum anderen überdecken die Abtastfehler der alten Schallplatten oft die vorhandenen Fehler die dann auf zeitgemäßeren Tonträgern zum Vorschein kommen

Hallo Günther,
Bei den Mercury CD Boxen sollen m.W. (siehe auch mein Zitat dazu oben von Discogs .. steht glaube ich so auch im Booklet, bzw. kann man im Netz nachlesen) das Mastering direkt von den Original Bändern erfolgt sein, ebenso bei den letzten Neu(Wieder)-Veröffentlichungen von DECCA und Living Stereo. Von letzterem habe ich ca. 2 Dutzend SACDs (und die 2 CD Box Editionen), die SACDs sind fast alle Klanglich (musikalisch sowieso meist ebenfalls) hervorragend (Aufnahme mit 3 Mikros und 3 Kanal Wiedergabe, die haben dafür extra eine alte Bandmaschine restauriert, wenn ich recht erinnere). Abgesehen vom Rauschen stehen die m.E. in nichts zeitgemäßeren Aufnahmen nach, und auch das hält sich in Grenzen..

Und ich hatte hier an anderer Stelle schon geschrieben, dass LPs nicht unbedingt schlechter klingen müssen als CDs, insofern trifft das von Dir gesagte jedenfalls nicht für hochwertige (Neu)Pressungen mit einem hochwertigen Mastering zu, bei den von mir sehr geschätzten Direktschnitten ab den 70er sowieso nicht! (ich glaube, dass sehen andere, wie wohl auch arnaoutchot doch auch ähnlich ..)
Bei mir sind bei entsprechenden gutem Quellmaterial die klanglichen Unterschiede (abseits der systembedingten Mängel wie Knistern etc.) zw. LP und CD marginal, wenn da nichts Knistern würde, wären die Unterschiede oft gar nicht hörbar, das belegen auch Andere(s) ..

Aber das ist hier ja nicht das Thema .. ich habe gestern noch – dann auf meiner Hauptanlage, allerdings auch mit Kopfhörer, Stax Lambda – mal meine neuen Sacre Versionen „quer“ gehört. Da fällt letztendlich KEINE klanglich wirklich raus, bei Aufnahmen zw. 1957 bis 2006, im Gegenteil, die 2006 hoch gelobte von Salonen fand ich nicht ausgewogen, wie nicht nur ich kritisiere sind die Pauken viel zu dominant!
Klanglich abseits der „historischen“ Aufnahmen mit 2-3 Mikros kann ich da nur die 1996er Version von Simonov mit dem RPO empfehlen! Gerade im Tutti bleibt da alles wunderbar durch hörbar, die einzelnen Instrumente sind wirklich sehr schön „eingefangen“, allerdings aufgrund der wohl bis zu 48 zum Einsatz gekommen Mikros könnte man das Klangbild auch als „künstlich“ bezeichnen, wie schon gesagt, letztlich alles Geschmackssache .. und ich habe jetzt nicht über Lautsprecher gehört, auch da kann man zu anderen Ergebnissen kommen. Musikalisch fand ich die auch überzeugend, aber das war nur ein erster Eindruck, um das genau zu sagen, muss ich mir dann demnächst mit den vielen Einspielungen mal richtig Zeit nehmen ..


Die Simonov/RPO wird von einigen wenigen im Netz auch hochgelobt (s.a. den Link, oder bei sa-cd), die gibt’s als rare SACD, oder hier als Billigausgabe (auch auf Quadromania), oder seltener und teurer in der RPO CD Reihe ("32Bit Mastering"), also wer sich mit Stereo „begnügen“ will/kann:

http://www.allmusic....-spring-mw0001365999

arnaoutchot (Beitrag #15358) schrieb:

Ich hoffe, ich verstehe Dich richtig, dass es hier noch um Prokofievs Skythische Suite geht ?

Ja, richtig und vielen Dank!!
Werde ich mal nachschauen/-lesen und mir dann vermutlich auch zulegen (eine von beiden, oder beide ..?)
Liebe Grüße

P.S.: Trifft bei Abbado das gesagte auch auf den „Mandarin“ zu (auch eines meiner Lieblingsstücke..)

Goldenes_Ohr (Beitrag #15359) schrieb:

Und ich hatte hier an anderer Stelle schon geschrieben, dass LPs nicht unbedingt schlechter klingen müssen als CDs, insofern trifft das von Dir gesagte jedenfalls nicht für hochwertige (Neu)Pressungen mit einem hochwertigen Mastering zu, bei den von mir sehr geschätzten Direktschnitten ab den 70er sowieso nicht! (ich glaube, dass sehen andere, wie wohl auch arnaoutchot doch auch ähnlich ..)

Nur kurz, wir sollten diese Diskussion hier nicht zu lange ausbreiten, da es OT ist: Ich sehe im wesentlichen drei qualitative Ebenen für die Veröffentlichungen von Aufnahmen aus der "goldenen Stereo"-Zeit: :

1) Original-LP. Vorteil: Frische Masterbänder, original beabsichtigter Stereo-Mix. Nachteil: Kaum mehr in gutem Zustand oder bezahlbar zu finden.
2) Reissue-LP (analog). Vorteil: Qualitativ hochwertige Masterings mit neuer Technologie möglich, sorgfältige Pressverfahren möglich. Nachteil: Bänder idR gealtert. Wenn das Remastering in der digitalen Sphäre erfolgt, kombiniert man die Nachteile der digitalen und der analogen Welt. Des weiteren bleibt es eine Vinyl-LP mit den bekannten Nachteilen.
3) Reissue-CD/SACD/HR-Download (digital): Vorteil: Digitale Masters bleiben in der digitalen Sphäre und können alle Vorteile derselben nutzen. SACD bietet die Möglichkeit, den Original-Dreikanal-Klang darzustellen. Nachteil: Ist halt digital ohne das originäre Touch and Feel.

Hallo zusammen,

Goldenes_Ohr (Beitrag #15359) schrieb:

Bei den Mercury CD Boxen sollen m.W. (siehe auch mein Zitat dazu oben von Discogs .. steht glaube ich so auch im Booklet, bzw. kann man im Netz nachlesen) das Mastering direkt von den Original Bändern erfolgt sein, ebenso bei den letzten Neu(Wieder)-Veröffentlichungen von DECCA und Living Stereo.

da möchte ich zu bedenken geben, daß die (analogen) Masterbänder altern und dieser Prozeß fällt abhängig von den Randbedingungen sehr unterschiedlich aus. Heute kann ein Band, das 1995 noch gut geklungen hat chemisch und magnetisch schon weitgehend abgebaut haben - bis zum Totalausfall.

Goldenes_Ohr (Beitrag #15359) schrieb:

Und ich hatte hier an anderer Stelle schon geschrieben, dass LPs nicht unbedingt schlechter klingen müssen als CDs, insofern trifft das von Dir gesagte jedenfalls nicht für hochwertige (Neu)Pressungen mit einem hochwertigen Mastering zu,

Aufgrund des nichtlinearen mechanischen Verfahrens kann eine LP prinzipbedingt nie die Qualität des digitalen Masters (44/16 aufwärts) erreichen. Auch dazu gibt es aufschlußreiche Threads in diesem Forum.

Goldenes_Ohr (Beitrag #15359) schrieb:

Bei mir sind bei entsprechenden gutem Quellmaterial die klanglichen Unterschiede (abseits der systembedingten Mängel wie Knistern etc.) zw. LP und CD marginal, wenn da nichts Knistern würde, wären die Unterschiede oft gar nicht hörbar, das belegen auch Andere(s) ..

Das mag für anspruchsloses Klangmaterial zutreffen, vor allem bei dichtem Orchester- und Vokalsatz (z.B. Ravel: Daphins et Chloe) sind die Mängel der LP vermutlich auch für ungeübte Hörer im Direktvergleich unüberhörbar.

Goldenes_Ohr (Beitrag #15359) schrieb:

allerdings aufgrund der wohl bis zu 48 zum Einsatz gekommen Mikros könnte man das Klangbild auch als „künstlich“ bezeichnen,

Alle Aufnahmen sind artifiziell ("künstlich") nur das Original im Aufnahmeraum/Konzertsaal ist das Original - das ist prinzipbedingt und hängt nicht von der Kanalzahl ab.
Darüber wurde schon hier a.a.O. mehrfach diskutiert. Je nach Quellenmatrial liegt es am Tonmeister, die Wahl über das geeignete Aufnahmeverfahren zu treffen. Bei Solo-/Kammermusik können 2 Mikrofone ausreichend sein, bei dem Ravel durchaus aber 48 und mehr Kanäle.

Abbados Aufnahmen um 1980 enthalten noch einige weitere hörenswerte Aufnahmen, z.B.
Serge Prokofieff (1891-1953)
Alexander Newski-Kantate op.78
Leutnant Kije op. 60;
Skythische Suite
Elena Obraztsova,
London Symphony Orchestra,
Chicago Symphony Orchestra,
Claudio Abbado
DGG, ADD, 79/77 The Originals


Die populären Suiten gibt's als Zugaben.

@op111

Hallo,
Kurz, wie bekannt gibt es zu den Fragen des klanglichen Niveaus der LP verschiedene Standpunkte, also, man sollte die Meinungen – auch meine – denn einfach mal als eine subjektive Meinungsäußerung akzeptieren und stehen lassen, auch Hinweise auf „objektive“ Wahrheiten sehe ich jedenfalls auch nur als eine andere Form der subjektiven Meinungsäußerung und sind soweit OK!

Kurz, ich bezog mich ursprünglich auf die Frage, ob die konkrete CD, und nur die (das Mastering) fehlerhaft sei, da ich mir evtl. dazu eine LP zulegen wollte/will. Das kann ja gerade auch aus den von Dir genannten Gründen Sinn machen, und aus anderen (s.a. bei arnaoutchot), da finde ich es halt nicht OK, wenn da von „Pseudo“ Gedöns gesprochen wird!

Meine Erfahrungen und die Äußerungen oben bzgl. LPs beziehen sich überwiegend auf Jazz D2D, da trifft das von Dir gesagte m.E. nicht zu!
Klar ist bei dem Thema das Hauptproblem klanglich gute Aufnahmen/Ausgaben der historischen klassischen Aufnahmen zu finden, dies trifft prinzipiell auf alle Medien zu, und darin, nicht in LP oder nicht LP, sehe ich das Hauptproblem der alten – musikalisch oft sehr wertvollen – Aufnahmen!
Da könnte man sich ja einig sein, oder?

Danke für den Hinweis und den Empfehlungen zu den Abbado Einspielungen, werde denen dann hoffentlich mal bald mein Ohr leihen können! (zur Info, ich komme musikalisch aus dem Jazz, und dann dem Zeitgenössischen musikalischen Bereich (da nur „E-Musik“ wie Cage, Stockhausen, 12 Ton, Bernd Alois Zimmermann, oder Reich, etc. ), bei mir bestehen daher – bei großem Interesse – aber dennoch „Bildungslücken“ bei der Klassik ..)

Liebe Grüße

@Goldenes_Ohr:
Es gibt objektive Fakten und subjektive Präferenzen.
Ich habe kein Problem mit der Aussage, daß jemandem der LP-Klang besser gefällt.


Back to topic:

Aktuell im Player eine meiner meistgespielten Klavier-CDs und zugleich ein Beispiel einer gut klingenden Aufnahme:
Frederic Rzewski (geb. 1938 )
The People United will never be defeated
2 North American Ballads
Marc-Andre Hamelin, Klavier, (+voc. u.a.)
Hyperion, DDD, 1998

Goldenes_Ohr (Beitrag #15364) schrieb:

Danke für den Hinweis und den Empfehlungen zu den Abbado Einspielungen, werde denen dann hoffentlich mal bald mein Ohr leihen können!

Nur als Hinweis: Das ist die gleiche Aufnahme, die ich oben empfohlen habe, nur als Remaster und in einer neuen Zusammenstellung. Mit Aufnahmejahr 1979 oder früher trügt mich also mein Gedächtnis nicht, dass es noch eine Analogaufnahme sein muss.

Ob genau diese remasterten Ausgaben besser klingen als die Erstausgaben, kann ich nicht beurteilen, ich hatte allerdings schon einige DG-CDs, die einfach nur höher normalisiert wurden, also höhere Pegel hatten.
In der Zeit hat Abbado auch noch Bartoks Klavierkonzerte mit Pollini aufgenommen u.v.a.

Gerade mal die „Alexander Nevsky“ in einer Aufnahme des RSB mit Strobel in meinem SACD Spieler geschoben .. (Capriccio, 2004, DSD, Mehrkanal)
Auch wenn ich nicht zu den Chor-Fans gehöre, so ist dies doch eine absolut großartige Aufnahme die mich von Anfang an in den Bann zog, .. siehe auch hier: (leider jetzt anscheinend auch nur noch zu exorbitant hohen Preisen zu bekommen ..)

http://www.sa-cd.net/showreviews/2102
oder
http://www.amazon.de/dp/B00023PAKA/?tag=sacdinfocom-21

insofern kaufe ich dann wohl eher die Abbado Version mit der Mandarin Einspielung, denn bei der SACD habe ich eigentlich keinen weiteren Bedarf mehr zu anderen Aufnahmen des „Alexanders..“ (den Mandarin habe ich allerdings auch bereits in einigen Versionen ...)

ad "Le Sacre": Ich hätte jetzt vermutlich die spätere Decca mit Dorati/Detroit empfohlen. Seinerzeit sehr hoch gehandelt wurde auch Chailly (Concertgebouw, glaube ich) beim selben Label und es gibt auch noch Solti, die kenne ich aber nicht. Die beiden anderen habe ich, aber zu lange nicht gehört, um etwas darüber sagen zu können.

Es kann übrigens durchaus sein, dass Aufnahmen leicht unterschiedliche Noten zugrunde liegen, da Stravinsky etliche Werke, gerade auch die populären frühen Ballette (teils mehrfach) geringfügig revidiert hat (Anfang/Mitte der 1940er). Teils geschah das, um das Copyright zu erneuern, teils wohl auch um durch eine nicht mehr ganz so exzessiv riesige Orchesterbesetzung die Verbreitung der Werke zu fördern.

Der wunderbare Mandarin -> Boulez, vermutlich aber für Goldohren nicht audiofiel genug...