Audyssey einmessen lassen

Habe nach Empfehlung eines Users im Forum mal den Sub zwischen die Fronts gestellt und nach dem Einmessen
scheint der Bass in Musikstücken ordentlich zu klingen. Stehe ich aber vom Hörplatz auf, sind die Bässe deutlich kräftiger, auch im hinteren Bereich des Zimmers.
Audissey hat die Trennfrequenz der Fronts und des Centers auf 40 Hz festgelegt, LS auf small.

Was meint Ihr, sollte ich es so belassen oder noch die Position des Subs variieren, z.B. mittels Kriechmethode ?
Dann müßte ich aber immer wieder Einmessen, oder ?

LS habe ich einen Satz Focal Chorus mit Sub, AVR ist Marantz SR7009.

Unerwünschte Reflektionen durch z.B. Fensterwand, scheint Audyssey gut zu kompensieren.

Hallo
Der Tipp mit dem Sub(bei nur einen) hätte auch von mir kommen können.
Zwischen den Fronts ist der am besten Aufgehoben. Gerade beim Filmton spürt man die Druckwellen, wenn er seitlich irgendwo steht. Würde ein Heimkino mit nur einen Sub auch nicht mehr Betreiben wollen.
Und natürlich hört es sich an anderen Stellen im Raum anders an, nur das kann egal sein. Wichtig ist einzig der Haupthörplatz, es gibt halt eh nur ein Referenzpunkt.
Wenn Du einen Sub in der Kette hast, ist die Einstellung von Audyssee richtig. Selbst die großen Corus drücken nicht Ansatzweise solche Tiefen Töne raus. Natürlich reden wir hier von einen richtigen Sub, nicht von so Tischtröten mit 20er Treiber.
Ob Du die Trennung bei 40Hz lässt, mußt Du selber Hören(Spüren). Ich würde sie bei Musik lassen, beim Filmton auf 60 oder 80Hz erhöhen. Lässt sich ja beim 7009er getrennt Einstellen.

Gruß

hmt (Beitrag #7002) schrieb:

Schlammschieber ist eben so ein typischer Hififorum-Bullshitt. Bei der Basswiedergabe klingt zu 95% der Raum, der Subwoofer macht fast keinen Unterschied.

Da bin ich ganz deiner Meinung!
Meine Beiden schieben mit 12 Paketen Sonorock im Raum auch viel weniger Schlamm als vorher.

Christian_1990 (Beitrag #7001) schrieb:

Hi Leute, da ich seit kurzem erst weiß wie viel es aus macht wenn man sich mit Raumakustik beschäftigt, möchte ich jetzt auf jeden Fall weiter machen . Eigentlich wollte ich mir XTZ 99.36 kaufen, aber nachdem meine Hecos nach meiner neuen Einmessung wirklich wie neue LS klingen werde ich erstmal in Raumakustik investieren . Auch was mein Schlammschieber Nubert AW 1000 auf einmal für einen präzisen trockenen Bass bringt ist echt geil ! Als erstes möchte ich mir Messequipment kaufen um auch zu sehen was ich da mache . Ich dachte an das XTZ Room Analyzer II Pro . Mein aktuelles Problem ist das ich mit dem Bass nicht ganz zufrieden bin mit der Audessy XT32 Einmessung . Ich bin was Musik angeht ein kleiner Basshead und habe es vorher ohne Einmessung immer so gemacht das ich den Subwoofer 10db höher als die übrigen LS eingemessen habe (also anstatt 75db dann 85db) und für Filme habe ich dann einfach in meinem Onkyo den LFE Pegel bei den ganzen Formaten (Dolby,DTS usw...) um 10db gesenkt damit ich wieder auf 75db lande , Sonst ist Filme im Referenzpegel gucken nicht möglich ( Ok bis jetzt habe ich nur einen halben Film so geguckt, aber ich will das es funktioniert So jetzt zum Problem mit meiner aktuellen Audyssey Einmessung : Ich habe den Sub auf 75db eingestellt. Jetzt muss ich aber Dynamic EQ zuschalten sonst habe ich wirklich gar keinen Bass ( Ich sitze in der Raummitte) Mit Dynamic EQ ist es schon ganz gut so . Da ich aber wie gesagt ein wenig mehr Bass haben möchte und den Sub um 5db erhöhe , knallt mir der Dynamic EQ anscheinend eine Tiefbass Anhebung so hart rein das mir selbst bei -60db Abhörpegel die Schränke wackeln . Jemand eine Idee was ich da machen könnte ? Wieso habe ich ohne Dynamic EQ gar kein Bass ? (Zum Vergleich habe ich meinen Byerdynamic Kopfhörer und kenne den Unterschied zwischen Dröhnbass und so wie er gehört)

Da wir das Thema Schlammschieber jetzt abgeschlossen haben , könnt ihr vielleicht was zu meinem Ursprünglichen Beitrag sagen ?

Tarinth (Beitrag #7007) schrieb:

hmt (Beitrag #7002) schrieb: Schlammschieber ist eben so ein typischer Hififorum-Bullshitt. Bei der Basswiedergabe klingt zu 95% der Raum, der Subwoofer macht fast keinen Unterschied. Da bin ich ganz deiner Meinung! Meine Beiden schieben mit 12 Paketen Sonorock im Raum auch viel weniger Schlamm als vorher. :D

Hast du wirklich 12 Pakete davon im Raum stehen ? Wie sieht das aus und wo hast du die Untergebracht ?

Christian_1990 (Beitrag #7009) schrieb:

Tarinth (Beitrag #7007) schrieb: hmt (Beitrag #7002) schrieb: Schlammschieber ist eben so ein typischer Hififorum-Bullshitt. Bei der Basswiedergabe klingt zu 95% der Raum, der Subwoofer macht fast keinen Unterschied. Da bin ich ganz deiner Meinung! Meine Beiden schieben mit 12 Paketen Sonorock im Raum auch viel weniger Schlamm als vorher. :D Hast du wirklich 12 Pakete davon im Raum stehen ? Wie sieht das aus und wo hast du die Untergebracht ?

Die 10 (sry, hatte mich verschrieben) Pakete sind als 4 Eckabsorber im Einsatz, in nem Heimkino fällt das gar nicht auf. Ich hab sogar im Wohzimmer 2,5 Pakete als einen Eckabsorber untergebracht, da ich mich im Gegensatz zu den meisten Menschen in Kathedralen nicht wohl fühle

Zu deinem anderen Problem:
Lauter hören, dann greift der Dyn EQ nicht so stark ein.
-60dB ist ja quasi kein Ton... Wenn du bei der "Leisestärke" Bass hören würdest würde dich Nachts dein Herzschlag wachhalten. Klar, dass der Dyn EQ da unglaublich stark anhebt.

sumpfhuhn (Beitrag #7006) schrieb:

Hallo Der Tipp mit dem Sub(bei nur einen) hätte auch von mir kommen können. Zwischen den Fronts ist der am besten Aufgehoben. Gerade beim Filmton spürt man die Druckwellen, wenn er seitlich irgendwo steht. Würde ein Heimkino mit nur einen Sub auch nicht mehr Betreiben wollen. Und natürlich hört es sich an anderen Stellen im Raum anders an, nur das kann egal sein. Wichtig ist einzig der Haupthörplatz, es gibt halt eh nur ein Referenzpunkt. Wenn Du einen Sub in der Kette hast, ist die Einstellung von Audyssee richtig. Selbst die großen Corus drücken nicht Ansatzweise solche Tiefen Töne raus. Natürlich reden wir hier von einen richtigen Sub, nicht von so Tischtröten mit 20er Treiber. Ob Du die Trennung bei 40Hz lässt, mußt Du selber Hören(Spüren). Ich würde sie bei Musik lassen, beim Filmton auf 60 oder 80Hz erhöhen. Lässt sich ja beim 7009er getrennt Einstellen. Gruß

Der Sub ist auch Chorus, war zum Kaufzeitpunkt für Musik sehr gut bewertet worden, geht nicht ganz so tief runter, wie einige Kollegen, aber tiefer als der Hersteller angibt - etwa 25 Hz. Laut THX-Empfehlungen ist ja für Filmton 80 Hz-Trenngrenze empfohlen. Aber was erreiche ich damit - ich denke, dass man eine Entlastung der Standlautsprecher in dem Bereich erreicht - ist mir für Film aber nicht so recht plausibel - es sei denn, der Sub stellt die Frequenzen lauter bzw. bassiger dar - wäre aber eigentlich nicht logisch - kann es aber mal ausprobieren.

Hallo,
wie verfahre ich am besten wenn das Sofa mitten im Raum steht und die Lehne weit über dem Messpunkt auf dem Sofa(Ohrhöhe) ist?
Damit meine ich die Messpunkte hinter einem.
Meine Rears stehen nicht hinter mir, sondern in einer Linie mit der Lehne, also seitlich.

Wenn ich die gleiche Höhe wie auf dem Sofa nehmen würde, wäre das Mic ja völlig verdeckt.


Hier mal nen Bild:

Lg

Der Meßpunkt entspricht doch nicht der Höhe Deiner Ohren am Hörplatz, oder ?

hqimps (Beitrag #7013) schrieb:

Der Meßpunkt entspricht doch nicht der Höhe Deiner Ohren am Hörplatz, oder ?

Es geht glaube ich nicht um die Ohrhöhe sondern um die Höhe der Hochtöner, welche im optimalem Fall auf Ohrhöhe liegen...

Klugscheißmodus an: genauer, das akustische Zentrum der Box sollte auf Ohrhöhe sein...ist meist zwischen Hochtöner und Mittel/Tiefmitttöner.

Im aktuellen Fall(Bild) würde ich immer die erste/zentrale Messung dort machen, wo sich mein Kopf befindet.

Ciao
sealpin

hqimps (Beitrag #7013) schrieb:

Der Meßpunkt entspricht doch nicht der Höhe Deiner Ohren am Hörplatz, oder ?

Doch so ungefähr, wenn ich es mir gemütlich mache.
Wenn ich mich gerade hinsetze ist die Ohrhöhe knapp über der Lehne.

Ist jetzt halt die Frage, Hinter em Sofa muss ih dsa Mic wohl knapp über der Lehne positionieren.
Soll ich bei Messpunkt 1-3 die gleiche höhe einnehmen oder die gemütliche höhe bevorzugen?

sealpin (Beitrag #7015) schrieb:

Klugscheißmodus an: genauer, das akustische Zentrum der Box sollte auf Ohrhöhe sein...ist meist zwischen Hochtöner und Mittel/Tiefmitttöner. Im aktuellen Fall(Bild) würde ich immer die erste/zentrale Messung dort machen, wo sich mein Kopf befindet. Ciao sealpin

Wenn man recht hat...

hqimps (Beitrag #7011) schrieb:

Aber was erreiche ich damit - ich denke, dass man eine Entlastung der Standlautsprecher in dem Bereich erreicht - ist mir für Film aber nicht so recht plausibel - es sei denn, der Sub stellt die Frequenzen lauter bzw. bassiger dar - wäre aber eigentlich nicht logisch

Hallo
Gerade beim Film ist es angebracht, möglichst die Lautsprecher mit Sub´s zu Unterstützen, besser zu Entlasten.
Selbst Ausgewachsene Standlautsprecher(TT ab 30cm), haben Mühe den Bass ohne Pegelverlust wiederzugeben.
Es wurden schon Töne auf Fronts und Center von 10Hz gemessen, schon schwer mit Sub zu Erreichen.

Gruß

Wenn Audyssey die Übernahmefreq. auf 40 Hz gesetzt hat, handele ich ja entgegen der Audysseyphilosophie oder nicht ?

Dass es eine Entlastung darstellt, wenn man die Übernahmefrequenz höher stellt ist ja von Vorneweg plausibel -
aber
ob die Entlastung auch physikalisch und materialtechnisch erforderlich ist, weiß man erst, wenn man weiß, dass die Tieftöner der Standboxen eine Entlastung gebrauchen könnten, weil sie noch andere Frequenzen darstellen sollen, die dadurch hörbar sauberer dargestellt werden. Andererseits ists doch fraglich, ob der Sub, der ja bekanntlich meist nur über eine große Membran verfügt, dann die weiteren übernommenen Frequenzen gut darstellen kann. Und dass ist vielleicht gerade der Punkt, den Audyssey
während seiner Einmessung feststellt und deswegen die Übernahmefrequenz festlegt.
Mit anderen Worten: Ein ideales Audyssey versucht, aus den vorliegenden Komponenten das Beste herauszuholen, indem es die Eigenschaften der Lautsprecher misst und an die Anlage anpasst.

Gibts denn jemanden, bei dem Audyssey die Übernahmefrequenzen höher als 40 gesetzt hat und welche Lautsprecher genau sind das ?

Vielleicht gibt es ja auch Subs, die besser in der Lage sind, gleichzeitig verschiedene Frequenzen darzustellen und bei denen stellt A. die Übernahmefrequenz höher ein, weil das beim Einmessen festgestellt wird.

###

Bei meinem System vermisse ich jetzt nach dem Einmessen jedenfalls keinen Bass, nicht bei Musik und nicht bei Film - habe gerade als Hörprobe den Film Resident Evil angesehen - dass da noch mehr ginge, ist mir schon bewußt, denn mein Sub geht max. bis 25 Hz runter - mit Referenzdatei getestet. Da die Standboxen auch nicht ohne sind, addiert sich wohl auch die Leistung, was sich durchaus bemerkbar machen könnte, denn einiges ab 40 Hz wird sich bemerkbar machen - könnte ja auch noch mit dem SR7009 zu tun haben, der ja nicht so schmalbrüstig ist. Bei Laustärke 80 geht es da schon bis beinahe 100 dB und das ist für mich schon unangenehm - bei Lautstärke 70 gehts gerade noch, wenns knallt. Höher will ich das nicht probieren - und das alles mit nur einem Sub.

Wenn ich Musik ohne Sub höre, muss ich bei basslastiger Musik schon heftig an meine Nachbarn denken - da kommt auch schon einiges.

Audyssey versucht eine Zielkurve zu erreichen, anhand des gemessenen Raumen und der genutzten Ausrüstung.

Die Übernahmefrequenzen haben keine absolute Richtigkeit, bei der Einmessung kann zudem einiges Einwirken, was die Ergebnisse verfälscht.

Ich selbst habe bei meinen LS immer schon mit den Übernahmefrequenzen experimentiert und von ~40 - ~80 einiges genutzt (immer etliche Tage)

Ich hatte vorher Monitor Audio RX8 und 2 Subs in meinem Raum, zuerst hatte ich bei 40Hz getrennt, danach testweise bei 50 und die zweite Variante klang wesentlich homogener.

Das ist aber mMn IMMER von Equipment und Raum abhängig.

Wahrscheinlich wird Audyssey in den meisten Räumen die Übergangsfrequenz auf 40Hz stellen, sofern die LS einigermaßen potent sind. Mit Roomgain und Raummoden packt fast jeder Stand-LS die 40Hz und sogar viele kompakte.
Ich habe bei mir die Übergangsfrequenz trotzdem auf 80Hz gestellt und zwar aus 2 Gründen.

a) Die SUbs habe ich bei mir halbwegs optimal platziert, daher sollen die auch den gesamten BAss soweit wie möglich wiedergeben.

b) Die Übergangsrequenz ist immer so eine Sache. Meiner Erfahrung nach ist es extrem schwer die über einen großen Bereich optimal einzustellen und so Sub und LS parallel speieln zu lassen. Genau das ist aber der Fall, wenn man zB die LS auf large oder eben 40Hz setzt, da oftmals auf die LFE sowie den Mains ähnlicher Content abgemischt wird (obwohl das lt. Guidelines nicht gemacht werden sollte). Das umgeht man, indem man den Sob einfach alles wiedergeben lässt, so muss man eben die Phase bzw die Distanzeinstellung so austarieren, dass es eben genau bei zB 80Hz passt.
Es wird auch vom Audyssey Guru/Entwickler Chris genau so empfohlen.

Ich selbst nutze bei meinen jetzigen Lautsprechern ebenso 80Hz, einerseits, weil die LS eben so aufgebaut und zu trennen sind und weil es sich richtig gut anhört, ich kann mir jedoch denken, dass bei einigen LS und Sub Kombinationen die 80Hz zu hoch sind, bei meinem RX8 klang das zb. definitv nicht so gut wie 50Hz.

hqimps (Beitrag #7019) schrieb:

Wenn Audyssey die Übernahmefreq. auf 40 Hz gesetzt hat, handele ich ja entgegen der Audysseyphilosophie oder nicht ? Dass es eine Entlastung darstellt, wenn man die Übernahmefrequenz höher stellt ist ja von Vorneweg plausibel - aber ob die Entlastung auch physikalisch und materialtechnisch erforderlich ist, weiß man erst, wenn man weiß, dass die Tieftöner der Standboxen eine Entlastung gebrauchen könnten, weil sie noch andere Frequenzen darstellen sollen, die dadurch hörbar sauberer dargestellt werden. Andererseits ists doch fraglich, ob der Sub, der ja bekanntlich meist nur über eine große Membran verfügt, dann die weiteren übernommenen Frequenzen gut darstellen kann. Und dass ist vielleicht gerade der Punkt, den Audyssey während seiner Einmessung feststellt und deswegen die Übernahmefrequenz festlegt. Mit anderen Worten: Ein ideales Audyssey versucht, aus den vorliegenden Komponenten das Beste herauszuholen, indem es die Eigenschaften der Lautsprecher misst und an die Anlage anpasst. Gibts denn jemanden, bei dem Audyssey die Übernahmefrequenzen höher als 40 gesetzt hat und welche Lautsprecher genau sind das ? Vielleicht gibt es ja auch Subs, die besser in der Lage sind, gleichzeitig verschiedene Frequenzen darzustellen und bei denen stellt A. die Übernahmefrequenz höher ein, weil das beim Einmessen festgestellt wird. ### Bei meinem System vermisse ich jetzt nach dem Einmessen jedenfalls keinen Bass, nicht bei Musik und nicht bei Film - habe gerade als Hörprobe den Film Resident Evil angesehen - dass da noch mehr ginge, ist mir schon bewußt, denn mein Sub geht max. bis 25 Hz runter - mit Referenzdatei getestet. Da die Standboxen auch nicht ohne sind, addiert sich wohl auch die Leistung, was sich durchaus bemerkbar machen könnte, denn einiges ab 40 Hz wird sich bemerkbar machen - könnte ja auch noch mit dem SR7009 zu tun haben, der ja nicht so schmalbrüstig ist. Bei Laustärke 80 geht es da schon bis beinahe 100 dB und das ist für mich schon unangenehm - bei Lautstärke 70 gehts gerade noch, wenns knallt. Höher will ich das nicht probieren - und das alles mit nur einem Sub. Wenn ich Musik ohne Sub höre, muss ich bei basslastiger Musik schon heftig an meine Nachbarn denken - da kommt auch schon einiges.

Audyssey gibt bei der jeweils standardmäßig ermittelten Übergabefrequenz nur die untere im Raum gemessene Eckfrequenz des jeweiligen LS an. Es handelt sich dabei weder um eine "Empfehlung" noch um die "bestmögliche" Einstellung, sondern nur um die minimal mögliche Übergangsfrequenz anhand dere gemessenen Eckfrequenz der jeweiligen Kombination LS/Sub. Die "optimale" Übergangfrequenz ist immer ein Kompromiss aus der Leistungsfähigkeit des jeweiligen LS und raumakustischen Kriterien hinsichtlich LS-Aufstellung, Raumdimensionen, Sitzplatzwahl, Sub-Positionierung usw. Die empfohlenen 80 Hz stellen genau diesen Kompromiss für viele LS/Sub Kombinationen dar, die ursprünglich anhand großer Datenmengen einer Vielzahl von Installationen messtechnisch ermittelt wurden (darum auch die THX Empfehlung), um die zusätzlichen Freiheitsgrade bei Nutzung eines Sub bestmöglich auszuschöpfen. Deswegen wird ja auch generell empfohlen, bei Nutzung eines Sub die Haupt-LS immer auf "small/klein" zu konfigurieren, egal wie "groß" die verwendeten LS tatsächlich sind. Demgemäß ist auch der Einsatz großer Stand-LS bei dieser Konfiguration eher überflüssig, da unterhalb ca. 60 Hz von diesen sowieso kaum etwas zu hören ist, weil hier bereits der Sub dominierend ist.

Der Parallel-Betrieb von LS in der Einstellung "large/groß" mit Einsatz eines Sub ist immer suboptimal, da sich hier die Übertragungsbereiche von Sub und LS überlappen und unschöne Resonanzen / Überlagerungen usw. entstehen können. Meist präsentiert sich dies Einstellung, die auch von einigen Herstellern korrekterweise als "Double-Bass" bezeichnet wird, als eher zum Dröhnen neigende Version mit aufgedicktem (fettem) und unnatürlichem Bass. Aber hier dominiert natürlich der persönliche Hörgeschmack, der ja nichts mit Neutralität zu tun hat: Wennsdenn "schee" macht...

burkm schrieb:

Der Parallel-Betrieb von LS in der Einstellung "large/groß" mit Einsatz eines Sub ist immer suboptimal, da sich hier die Übertragungsbereiche von Sub und LS überlappen und unschöne Resonanzen / Überlagerungen usw. entstehen können. Meist präsentiert sich dies Einstellung, die auch von einigen Herstellern korrekterweise als "Double-Bass" bezeichnet wird, als eher zum Dröhnen neigende Version mit aufgedicktem (fettem) und unnatürlichem Bass. Aber hier dominiert natürlich der persönliche Hörgeschmack, der ja nichts mit Neutralität zu tun hat: Wennsdenn "schee" macht...

Auch wenn die Pro/Contras, der Einstellung small/large, schon mehrmals kotrovers diskutiert wurden, erlaube ich mir hier nochmals eine Gegenmeinung:
Wenn Die Front´s auf Large stehen, wird nichts parallel Übertragen, denn der Sub überträgt dann logischerweise nur das LFE-Signal und keine Anteile der Front-LS.
Dies ist also völlig unabhängig von einer sog. "Double-Bass"-Einstellung, die man sep. einstellen muss (und ich auch nicht empfehlen würde).
Auch wenn ich grundsätzlich immer recht hochwertige Subwoofer mein eigen nenne, stehen bei mir die Front´s i.d.r. immer auf Large und dies mit dem klanglich besseren Ergebnis (w/Gruppenlaufzeit etc.).
Beide Einstellungen haben Vor- und Nachteile. Man sollte also tunlichst selbst austesten, was einem persönlich, in den eigenen vier Wänden, besser gefällt. Und wenn es dann sogar eine Double-Bass-Einstellung ist, dann ist es halt so.

hqimps (Beitrag #7019) schrieb:

Wenn Audyssey die Übernahmefreq. auf 40 Hz gesetzt hat, handele ich ja entgegen der Audysseyphilosophie oder nicht ?

Audyssey selbst setzt gar keine Übernahme-Frequenz für die LS: Das macht der AVR und zwar je nach Hersteller unterschiedlich.
Die "offizielle" Empfehlung von Audyssey ist wie hier schon erwähnt wurde: Beim Einsatz eines Subs sollten alle LS auf Small und die Trennfrequenz global auf 80 HZ gestellt werden.
Muss man natürlich für sich selbst testen. Mir gefällt es mit 5 recht potenten LS bei 60 Hz etwas besser. Auch ist eine globale Trennfrequenz für alle LS akustisch meist besser als unterschiedliche Trennfrequenzen für z.B. Fronts, Surrounds und Center (Gruppenlaufzeiten). Gut, wenn man (kleine) Atmos-Addon-LS hat, sollte man natürlich bei diesen bei den vorgeschlagenen 200 Hz bleiben.

Da die Trennfrequenzen je nach eingesetzten LS (je LS) unterschiedlich sein können (und evtl. sogar müssenbzw. sind), ist eine Trennfrequenz für alle LS eher der seltene Ausnahmefall und sollte deshalb nicht die Regel sein.

Darüber gibt's ein recht nettes wissenschaftliches Paper, das auch im Blindtest die Theorie bestätigte, was einheitliche Trennfrequenz vs verschiedene Trennfrequenzen anging. Diese muss sich natürlich am höchsten Wert orientieren.
Den Link hatte ich sogar aus diesem Forum, ich finde es nur leider gerade nicht.

astrolog (Beitrag #7024) schrieb:

burkm schrieb: Der Parallel-Betrieb von LS in der Einstellung "large/groß" mit Einsatz eines Sub ist immer suboptimal, da sich hier die Übertragungsbereiche von Sub und LS überlappen und unschöne Resonanzen / Überlagerungen usw. entstehen können. Meist präsentiert sich dies Einstellung, die auch von einigen Herstellern korrekterweise als "Double-Bass" bezeichnet wird, als eher zum Dröhnen neigende Version mit aufgedicktem (fettem) und unnatürlichem Bass. Aber hier dominiert natürlich der persönliche Hörgeschmack, der ja nichts mit Neutralität zu tun hat: Wennsdenn "schee" macht... Auch wenn die Pro/Contras, der Einstellung small/large, schon mehrmals kotrovers diskutiert wurden, erlaube ich mir hier nochmals eine Gegenmeinung: Wenn Die Front´s auf Large stehen, wird nichts parallel Übertragen, denn der Sub überträgt dann logischerweise nur das LFE-Signal und keine Anteile der Front-LS. Dies ist also völlig unabhängig von einer sog. "Double-Bass"-Einstellung, die man sep. einstellen muss (und ich auch nicht empfehlen würde). Auch wenn ich grundsätzlich immer recht hochwertige Subwoofer mein eigen nenne, stehen bei mir die Front´s i.d.r. immer auf Large und dies mit dem klanglich besseren Ergebnis (w/Gruppenlaufzeit etc.). Beide Einstellungen haben Vor- und Nachteile. Man sollte also tunlichst selbst austesten, was einem persönlich, in den eigenen vier Wänden, besser gefällt. Und wenn es dann sogar eine Double-Bass-Einstellung ist, dann ist es halt so.

Leider kann man dass nicht generell sagen. Oft wird auf dem LFE das gleiche Basssignal wiedergegeben, auch wenn so nicht abgemischt werden soll. Es gab mal von Pioneer zur Phase correction ein Paper in dem festgestellt wurde, dass oft der LFE mit dem Bass der Mains korreliert ist.

@astrolog

Der Betrieb von LS als "large" bei Einsatz eine Subs ist eher kontraproduktiv, da man dabei ja die wesentlichern Vorteile eine Sub Konstellation außen vor lässt. Diese wurde ja in diesem Thread schon mehrfach ausführlich gelistet. Meist könne sich diese Anwender eben nur schwer davon lösen, dass (mindestens) zwei passive Tieftöner in Stand-LS trotz des damit verbundenen bautechnischen Aufwandes an durch diese fixierte feste Positionen nicht optimal sind, da sie ja genau für dieses Feature bei Ihren LS entsprechend Geld aufgewendet haben und dies nun nicht missen möchten.
Man lese sich nur mal durch die diversen LS-Hersteller Threads, wo LS nicht mehr unter dem Gesichtspunkt der Zielanwendung sowie Raumakustik sondern nur um der isolierten Eigenschaften Ihrer selbst dikutiert werden. Die LS selbst bieten ja wegen der fest zugewiesenen Aufgabenstellung nur wenig Spielraum in der Aufstellung, da sie ja dahingehend bestimmte Aufgaben (Kanalwiedergabe) übernehmen müssen und deshalb positionmäßig fixiert sind, unabhängig davon, ob dies für eine natürliche (und realistische) ausgewogene Basswiedergabe wirklich optimal ist. Hierbei unterstützen die LS-Hersteller sie natürlich breitwillig, da dies ja auch in Ihrem Interesse ist, schließlich wollen sie ja möglichst "teure" Stand-LS verkaufen, weil hier die "Wertschöpfung" am größten ist. Dass diese Anordnung aber in den meisten herkömmlichen Wohnräumen gegenüber einer Aufstellung und Konfiguration mit qualifizierten Sub(s) für die Basswiedergabe meist nur Nachteile mit sich bringt, bleibt dann natürlich außen vor.
Deshalb habe ich diese Kombination: LS => "large" und Sub nur LFE bewusst außen vor gelassen, da in diesem Kontext dann nur irgendwie relativ sinnfrei.
Audyssey beispielsweise rät aus genau gleichen Gründen auch davon ab.
In einer leistungsfähigen Mehrkanalanlage ist die Mittel-/Hochtonwiedergabe der verbauten LS wesentlich, während man die Basswiedergabe entsprechend leistungsfähigen und für diesen Einsatzzweck optimierten Subs überlässt (überlassen sollte).

PS.: Die Wiedergabe nur eines LFE-Signals findet ja in vielen AVRs nur dann statt, wenn überhaupt ein LFE Signal explizit existiert bzw. vom Mixing Ingenieur in der Aufnahme (als eigener Kanal) bereit gestellt wird. Bei Musikaufnahmen beispielsweise wohl eher die Ausnahme. In diesem Fall wäre dann der Sub bei Deinem Beispiel wohl nutzlos.

burkm schrieb:

Der Betrieb von LS als "large" bei Einsatz eine Subs ist eher kontraproduktiv, da man dabei ja die wesentlichern Vorteile eine Sub Konstellation außen vor lässt

Du wiederholst Dich. Willst Du die ganze Diskussion wirklich noch einmal führen (hatten wir nämlich schon einmal - hier od.im Denon-Thread)?
Es nämlich gibt nicht nur Vorteile bzgl. der Einstellung "small"!
Zweifellos ist ein Sub bzgl. Schalldruck im Vorteil. Um ähnlich große Pegel bei relativ niedrigen Verzerrungswerten zu schaffen, brauchen zwei Standboxen etwa die doppelte Membranfläche eines Subwoofers. Das ist so. Keine Frage.
Aber es hat eben auch Nachteile:
Ein einzelner Subwoofer kann z.B. einen Raum nicht so gleichmäßig anregen, wie ein Paar Stand-LS. Man muss also schon einmal mind. zwei Sub´s einsetzen, um durch die Durchmischung der unterschiedl. stehenden Wellen eine halbwegs vergleichbare Raumverteilung hinzubekommen.
Zudem kommt, dass Subwoofer eine (Günter Nubert nennt es) gewisse „Gemütlichkeit“ bei der Impulsverarbeitung haben.
Das Klangbild ist mit einem Sub zwar „tiefer“ aber eben nicht so „homogen“ und „kompakt“ wie bei guten Standlautsprechern.
Insofern würde ich weder das eine noch das andere als "kontraproduktiv" bezeichnen, sondern es dem Nutzer überlassen, was ihm besser gefällt.

Meist könne sich diese Anwender eben nur schwer davon lösen, dass (mindestens) zwei passive Tieftöner in Stand-LS trotz des damit verbundenen bautechnischen Aufwandes an durch diese fixierte feste Positionen nicht optimal sind, da sie ja genau für dieses Feature bei Ihren LS entsprechend Geld aufgewendet haben und dies nun nicht missen möchten.

Dass kann man umgekehrt auch auf den Sub münzen. Meine Sub´s waren teurer als die Stand-LS. Der Logik nach, müssten die nun, wo ich schon so viel Geld investiert habe, auch immer den Tiefton übernehmen.
Machen sie aber nicht, sondern nur da, wo es mir eben besser gefällt. Und diese Unterscheidung, traue ich auch jedem anderen Nutzer zu.

Die Wiedergabe nur eines LFE-Signals findet ja in vielen AVRs nur dann statt, wenn überhaupt ein LFE Signal explizit existiert bzw. vom Mixing Ingenieur in der Aufnahme (als eigener Kanal) bereit gestellt wird. .

Auf welcher BD, existiert denn heute kein LFE-Signal? I.d.R. ist der immer vorhanden. Ich habe lediglich 1 BD mit einem 5.0-Signal (vielleicht sind es auch zwei)!

Bei Musikaufnahmen beispielsweise wohl eher die Ausnahme. In diesem Fall wäre dann der Sub bei Deinem Beispiel wohl nutzlos

Wenn ich "nur" eine CD höre, läuft bei mir auch kein Sub mit. Für was auch?

Ich sehe das wie "astrolog", das ganze Thema Trennfrequenz ist viel zu Fallabhängig!
In meinem alten Raum war für mich subjektiv eine globale Trennfrequenz von 80 Hz am Besten. (Damals hatte ich noch keine Messausrüstung).
Jetzt laufen meine Fronts auf Fullrange... In meinem jetzigen Raum ist der beste Standort für die Subs hinter dem Hörplatz. Dies führt trotz Audyssey XT 32 zu einer Auslöschung bei der Übernahmefrequenz.

Aktuell habe ich sogar einen meiner Subs am Centerkanal (und unter dem Center stehen) um 3x Fullrange in der Front zu testen. Subjektiv das beste Ergebnis bisher. Ich hatte in den letzten Jahren die meiste Zeit den Center aus, da er selbst bei gleicher Trennfrequenz (80 Hz) immer schlechter als die Fronts klang. [Der Center hat im Vergleich zu den Fronts das Volumen einer Milchtüte, der kann nur bescheiden klingen]

Der zweite Sub steht hinten mittig, ist messtechnisch sogar besser als zwei Subs hinten seitlich zu stellen. Hinten lasse ich die Trennfrequenz wie von Audyssey eingemessen (60 Hz), da höre ich allerdings auch keinen Unterschied wenn ich auf 80 Hz stelle...

astrolog (Beitrag #7024) schrieb:

burkm schrieb: Der Parallel-Betrieb von LS in der Einstellung "large/groß" mit Einsatz eines Sub ist immer suboptimal, da sich hier die Übertragungsbereiche von Sub und LS überlappen und unschöne Resonanzen / Überlagerungen usw. entstehen können. Meist präsentiert sich dies Einstellung, die auch von einigen Herstellern korrekterweise als "Double-Bass" bezeichnet wird, als eher zum Dröhnen neigende Version mit aufgedicktem (fettem) und unnatürlichem Bass. Aber hier dominiert natürlich der persönliche Hörgeschmack, der ja nichts mit Neutralität zu tun hat: Wennsdenn "schee" macht... Auch wenn die Pro/Contras, der Einstellung small/large, schon mehrmals kotrovers diskutiert wurden, erlaube ich mir hier nochmals eine Gegenmeinung: Wenn Die Front´s auf Large stehen, wird nichts parallel Übertragen, denn der Sub überträgt dann logischerweise nur das LFE-Signal und keine Anteile der Front-LS.

Das stimmt nur dann, wenn der AVR auf ausschließlich auf LFE gestellt wird. Das macht er nicht von alleine, nur weil die Fronts auf Large stehen.

Er kann aber auch auf LFE+Main gestellt werden und dann spielt er ab Trennfrequenz mit den Fronts mit.

maho69 schrieb:

Das stimmt nur dann, wenn der AVR auf ausschließlich auf LFE gestellt wird. Das macht er nicht von alleine, nur weil die Fronts auf Large stehen.

Sondern?
Wenn die Front´s auf Large stehen, laufen sie auf Vollbereich und es wird kein Signalanteil der Front´s an den Sub geleitet
Umgekehrt wird also eher ein Schuh draus. Der AVR stellt nicht von alleine auf Double-Bass bzw. LFE+Main um, nur weil die Front´s auf Large gestellt werden.
Sofern die anderen LS auf small stehen, überträgt der Sub natürlich nicht nur das LFE-Signal. Dürfte sich aber von selbst verstehen.

astrolog (Beitrag #7033) schrieb:

maho69 schrieb: Das stimmt nur dann, wenn der AVR auf ausschließlich auf LFE gestellt wird. Das macht er nicht von alleine, nur weil die Fronts auf Large stehen. Sondern? Wenn die Front´s auf Large stehen, laufen sie auf Vollbereich und es wird kein Signalanteil der Front´s an den Sub geleitet Umgekehrt wird also eher ein Schuh draus. Der AVR stellt nicht von alleine auf Double-Bass bzw. LFE+Main um, nur weil die Front´s auf Large gestellt werden. Sofern die anderen LS auf small stehen, überträgt der Sub natürlich nicht nur das LFE-Signal. Dürfte sich aber von selbst verstehen.

Ich meinte nur, dass LFE oder LFE+Main eine Einstellungsangelegenheit des Users ist und nicht automatisch passiert.

Sonst könnte ich bei auf "Large" gestellten Fronts gar nicht auf LFE+Main schalten. Und das geht definitiv. Zumindest bei meinem Denon 4520.

Ich stimme astrolog ebenfalls zu.
Das Thema ist komplex und wird zu oft viel zu stark vereinfacht.

Wer wirklich das Beste herausholen möchte, misst entweder alle Optionen durch, oder nimmt sich viel Zeit und geht nach Gehör.
Einen Sub so einzubinden, dass man ihn wirklich nicht wahrnehmen (bzw. "heraus"hören) kann, ist schwieriger, als es hier oft dargestellt wird.

@jd17

aber das wollen doch viel gar nicht: "...Einen Sub so einzubinden, dass man ihn wirklich nicht wahrnehmen (bzw. "heraus"hören) kann,..."
wenn ich mir so die Posts der div. Subwoofer Threads durchlese. Wenn ein SUB da ist, soll das gefälligst krachen.

M.E.n. stellen die wenigsten den SUB "technisch" korrekt ein, sondern nutzen bzw. erwarten den SUB als Bass Effektschleuder.

Bei Filmbetrieb kann ich das ja (in Grenzen) noch verstehen...aber bei Musik

ciao
sealpin

Da hast du Recht...
Allerdings ist in solchen Fällen auch völlig egal, wie Trennfrequenz und Phase eingestellt sind.

@astrolog

Die Problematik beim Einsatz zweier Stand-LS im Vollbereichsmodus ist, dass deren Position von vorneherein frix ist und positionsmäßig nicht den akustischen Gegebenheit des Hörraums angepasst werden kann, da eben die Fronts in Ihrer Aufstellung (und Funktion) in fast allen üblichen Wohräumen determiniert sind. Ganz abgesehen von den sich dadurch gegebenfalls ergebenden Interferenzen (Überlagerungen), die eine solche vorgegebene fixe Aufstellung mit sich bringen kann. Passive Bass-Treiber haben deshalb meist in Verbindung mit der passiven Frequenzweiche in allen möglichen Aspekten deutliche Einschränkungen, sei es im Phasenverlauf, im Impulsverhalten sowie im Impedanzverlauf. Wobei das Impulsverhalten bei Flanken im Bereich von < 100Hz wohl eher hier irrelevant ist angesichts des zugehörigen Zeitverhaltens bei den gegebenen Wellenlängen. Da gehört wohl Einiges in den Bereich der schönen "Mär", die sich "ewig" hält...
Ansonsten wird sich das wohl in den meisten Fällen nicht unbedingt positiv auswirken, ist aber sicherlich auch eine Frage der Interpretation und des persönlichen Hörgeschmacks. Dass es in Ausnahmefällen auch funktionieren kann sei unbestritten, im Allgemeinen wohl aber eher weniger.

jd17 (Beitrag #7035) schrieb:

oder nimmt sich viel Zeit und geht nach Gehör.

Nicht dein Ernst, oder?

Reference ist nicht immer "besser" als Preference...
Zumal erstes jedwede Psychoakustik und menschliche Wahrnehmung außer acht lässt: Es gibt nicht umsonst solche Dinge wie Dynamic EQ, die versuchen diesen Aspekt mit abzubilden.

"Besser" ist es sicherlich, weil es eine technisch lineare Wiedergabe unter Berücksichtigung gewisser akustischer Gegebenheiten ermöglichen soll, in den Grenzen, die es die individuellen Gegebenheiten des Raums, der Aufstellung und der Eigenschaften des LS ermöglichen. Ob es dem Hörenden dann aber aber so gefällit und angenehmer ist, steht sicherlich auf einem anderen Blatt, da hier eben der subjektive Hörgeschmack mit seinen individuellen "Verwerfungen" und Erwartungen eine Rolle spielt. Das hat dann aber mit möglichst linearer Wiedergabe nichts mehr zu tun...
DynamicEQ passt "nur" den FG an die statistisch gemittelten hörphysiologischen Gegebenheiten des menschlichen Gehörs an, es soll einen subjektiv linearen FG unabhängig vom tatsächlichen Wiedergabepegel im Rahmen der vorhandenen Gegebenheiten ermöglichen. Das hat aber mit dem Unterschied "Preference vs. Reference" eigentlich nichts zu tun, wenn man es korrekt einstellt.

Es hat nicht's mit "Preference" zu tun, allerdings entspricht "Reference" ohne Anpassungen eben auch nicht einem "gehörten" linearen Frequenzgang wie Du ja auch schreibst. So einige aktivieren DynEQ ja nicht, d.h. wahrnehmungstechnisch ist das dann alles andere als linear, wenn man deutlich unter Referenzlautstärke hört...

Der Dynamic EQ verbiegt viel mehr als ein nicht ganz linearer Frequenzgang der nicht mit dem Lineal a la Audyssey gezogen wurde Aber es ist und bleibt Geschmackssache. Auch Audyssey ist eher "Preference" ... wers mag

Das menschliche Gehör nimmt Bassanteile bei geringer Lautstärke weit weniger war als Mitten und Höhen. Ohne das in diesem Fall "dynamische Verbiegen" lässt sich das natürlich auch nicht ausgleichen.

Das ist mir klar.... aber hat man z.B. einen Dynamic EQ bei -15 DB Ref. Offset aktiv und geht mit dem Pegel drüber wird der Bass und die Höhen rausgedreht.... was macht das für einen Sinn? Hier sollte man meiner Meinung nach eher so verfahren wie Yamaha, dass über dem gewählten Reference Level gar nix mehr korrigiert wird ...

AFAIR ist das doch auch bei Denon bzw. Audyssey genau der Fall: Ab dem Referenzpunkt wird nicht mehr korrigiert, also auch nichts "rausgedreht".

EDIT: Du hast recht und ich lag falsch, es ist auch über dem gesetzten Referenzpunkt aktiv: https://audyssey.zen...-and-Reference-Level

BennyTurbo (Beitrag #7045) schrieb:

Das ist mir klar.... aber hat man z.B. einen Dynamic EQ bei -15 DB Ref. Offset aktiv und geht mit dem Pegel drüber wird der Bass und die Höhen rausgedreht.... was macht das für einen Sinn? Hier sollte man meiner Meinung nach eher so verfahren wie Yamaha, dass über dem gewählten Reference Level gar nix mehr korrigiert wird ...

Wenn man das nicht will, dann stellt man halt den Ref-Pegel wieder höher ein oder schaltet DynEQ aus.

embe71 (Beitrag #7042) schrieb:

Es hat nicht's mit "Preference" zu tun, allerdings entspricht "Reference" ohne Anpassungen eben auch nicht einem "gehörten" linearen Frequenzgang wie Du ja auch schreibst. So einige aktivieren DynEQ ja nicht, d.h. wahrnehmungstechnisch ist das dann alles andere als linear, wenn man deutlich unter Referenzlautstärke hört...

Da hier sehr stark individuelle Gehöreigenschaften eingehen, muss ein auf das statistische Mittel abgstimmtes (allgemeines) Verhalten nicht unbedingt immer das perssönliche "Optimum" darstellen. Dazu ist das Alles zu "Mainstream". Zudem kommen wiederrum die speziellen Eigenschaften der vorOrt Installation im Zusammenhang mit den verbauten LS zum Tragen. Ein AllerweltsTool wie DynamicEQ wird deshalb als rein elektronische Korrektur trotz gewisser Abstimmöglichkeiten sicherlich keine Wunder vollbringen können, speziell auch, da die pegelabhängigen FGs einzelner passiver LS-Typen in Verbindung mit Raum, Aufstellung (Montage) und Sitzposition hier gar nicht berücksichtigt werden können, da nicht erfassbar und somit unbekannt. "Perfektion" wird man hier also vergeblich suchen.
Man muss sich deshalb auch immer der existenten Grenzen einer solchen Lösung bewusst sein, die sicherlich schon auf Grund des Prinzips Ihre Einschränkungen aufweisen muss. Zieht man hierbei aber den Kostenfaktor gemessen am getriebenen Aufwand mit in Betracht, so ist es schon - zumindest für mein Verständnis - durchaus erstaunlich, wie ordentlich die meist erzielten Verbesserungen gemessen an den Eigenschaften des urprünglich vorhandenen Umfeldes sind, zieht man einmal die Ausgangsparameter heran.

Gibt es hier welche die ohne Dynamic EQ und nur mit der Audyssey Einmessung hören ? Denn bei mir fehlt ohne Dynamic EQ komplett der Bass !?

Ja, hier ich.


Ich hab aber noch ein älteres Modell, wo man die Referenz noch nicht einstellen kann. Mit dröhnt es nur, ohne ist ok für Musik, für Filme hab ich nochmal etwa +6dB eingestellt, damit es unten etwas mehr schiebt (aber eben lautstärkeunabhängig). Passt soweit ganz gut.
Dazu muss man aber auch sagen, dass ich "etwas" mehr Membranfläche habe, als der Standardanwender...

Ok dann liegt es wahrscheinlich echt daran das ich in der Raummitte sitze . Ich habe den Dynamic EQ auf 0db und es ist gerade so OK ( Ich bin zufrieden nur wenn ich hier lese das hier manche sogar ohne Dynamic EQ oder diesen im Referenzpegel gedämpft haben hören dann hätte ich schon gerne auch noch Luft nach oben)

Aber naja so ist das halt wenn man nicht perfekt sitzt .

burkm (Beitrag #7038) schrieb:

@astrolog Die Problematik beim Einsatz zweier Stand-LS im Vollbereichsmodus ist, dass deren Position von vorneherein frix ist und positionsmäßig nicht den akustischen Gegebenheit des Hörraums angepasst werden kann.....

Mir kommt es oftmals so vor, als würdest Du Deine Beiträge einfach nur kopieren und immer wieder posten. Denn bei obiger Ausführung, bekomme ich irgendwie ein Deja vu.
Ich meine, darauf auch schon einmal eingegangen zu sein.

Auf jeden Fall bist Du mir argumentativ oftmals zu sehr auf die Audyssey-Empfehlungen fixiert. Die sind aber nicht immer, der Weisheit letzter Schluß!
Nicht umsonst, gehen viele AVR-Hersteller, bei der Größeneinstellung eigene Wege. Und die sind nicht immer schlechter!

Es hängt letztlich sehr vom verwendeten Equipment ab, was besser tönt. Die meisten Sub´s die ich kenne (und ich bewege mich i.d.R. nur bei sehr hochwertigen Sub´s), kommen auf jeden Fall nicht an die Präzision eines guten Stand-LS heran.

Ich verlinke mal intensivere Infos zum Thema, dann kann ich mir eine neuerliche Stellungnahme sparen und die, die es interessiert, können tiefer in die Thematik einsteigen und sich ein eigenes Urteil bilden:

http://www.neumann-k...DF/$File/tmt2002.PDF

http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

Wie Dyn EQ (bzw. Loudness im Allgemeinen) funktioniert bzw. empfunden wird hängt halt, wie so vieles, von einigen Faktoren ab. In meinem alten Raum konnte ich nur Flüsterlautstärke (-35 bis -30 dB) fahren. Bei Audyssey XT (Denon AVR 2113) war mir der Bass ohne Dyn EQ schon fast zu viel. XT hat die Subs einfach nicht genug gezähmt bekommen.
Nach dem Wechsel auf XT32 war ohne Dyn EQ gefühlt kein Bass vorhanden. Mit Offset 15dB war es ein Tick weniger, mit Offset 10dB ein Tick mehr als bei XT ohne Dyn EQ.

Jetzt kann ich gehobene Pegel (-20 bis -15 dB) fahren und nutze den Dyn EQ sogar mit Offset 0dB - mit anderen Subs wäre das vielleicht zu viel des Guten. Bei Flüsterlautstärken greift der Dyn EQ jedenfalls überproportional stark ein. Dafür kann man ja den Offset einstellen. Für Zwischenstufen kann man die Quellenpegeleinstellung benutzen, wenn man dann noch mit der Einmessung experimentiert hat man unzählige Möglichkeiten sich das nach seinem Geschmack anzupassen. Ich hatte bisher nur Denon AVRs (1610 -> 2113 -> X4000), deshalb kann ich andere Loudnessfunktionen nicht beurteilen. Aufgrund dieses Forums gehe ich davon aus, dass diese extrem schlecht funktionieren, da die meisten Leute sich lieber die tonale Balance zerstören indem sie ihre Subs lauter stellen anstatt mit Loudness zu arbeiten...