Audyssey einmessen lassen

Sorry, ganz vergessen..
Es war im Prinzip das Schema 101, nur die Positionen 5,6,7 und 8 wurden ein kleines Stück nach vorne gezogen, weg von der Rückenlehne der (Kunstleder-)Couch.

matzekahl (Beitrag #5069) schrieb:

Ok, mit Stativ und mitgelieferten Mikro gemessen ergibt sich folgendes: Allerdings rät mir auch hier Audyssey sehr tiefe Crossovers vor...

Kann mir jemand nochmal erklären, welche Gründe Audyssey haben könnte die Höhen so extrem zu pushen?

Hast Du ein paar Bilder vom Raum inkl. Aufstellung der LS? Dann könnten wir Dir vielleicht ein paar Tipps und Erklärungen geben. Allein von dem Diagramm her wäre alles erstmal nur Vermutungen.

Ich hatte schonmal meine Aufstellung gepostet und diese hat sich nur gering verändert. Nun will ich wieder starten.

Mir ist bewusst, dass ich eine fatale Aufstellung habe (welche ich nur gering verändern kann)

1) kein wirkliches Stereodreieck
2) zu nahe an der Rückwand
3) 7.1 für den Raum zu viel (hier werde ich auf 5.1 downgraden oder das Paar als Fronthighs nutzen)

Ich habe folgende neue Messungen per REW gemacht und würde mich freuen, wenn mir jemand sagen kann, ob ich mit wenig umstellen/verrücken und elektronischen EQ (XT32 Pro) noch ein wenig rausholen kann... Eingepegelt wurde nach Schema 101.

Zudem habe ich noch eine weitere Frage bei REW: In Kombi mit meinem MBP und meinem UMIK1 muss ich den Denon auf 2db (fast Anschlag) stellen, um 75dB messen zu können. Mache ich da etwas falsch oder habe etwas vergessen?

REW Messung (mit Audyssey, ohne Verbesserer):
https://www.dropbox....20Audyssey.mdat?dl=0

REW Messung (ohne Audyssey, ohne Verbesserer):
https://www.dropbox....20Audyssey.mdat?dl=0

Fotos zur Aufstellung:








Ich weiß, dass ich wegen der Aufstellung einiges an Klang verliere. Aber es gibt doch bestimmt Möglichkeiten an einigen Stellen noch zu optimieren?

LS sind alle auf small gestellt.
Crossover:
Fronts bei 60Hz
C, Surrounds bei 80Hz

Sorry, dass ich hier ein zweites mal nerve. Leider gibt es hier keinen gewerblichen Händler (Hessen, FFM), der sich mit Akkustikmessungen auskennt oder betreibt. Hier wird nur von der Stange verkauft. Sehr schade...

Anbei noch eine Skizze soweit sie noch helfen sollte.

Ja da ist tatsächlich einiges durcheinander bei der Aufstellung. Der Front R LS hat ja eine merkwürdige Position. Wo ist denn Dein Haupthörplatz? Auf dem Sofa oder dem einzelnen Stuhl neben dem Front R?

Auf dem Sofa... Na ja der Tisch steht dort, wo der FR stehen sollte. Daher denke ich, dass die Position wo er steht die beste Kompromisslösung darstellt.

Ist es denn so schwer die Dateien ins Forum anzuhängen. Mit irgendwelchen Dropbox-Links kann kann ich hier zB nichts anfangen.

@matzekahl: schonmal darüber nachgedacht das Wohnzimmer allgemein neu aufzustellen? Es würden sich wesentlich bessere Ergebnisse erzielen lassen wenn man da mal nen bischen mit der Aufstellung und Position des Sofas/TV´s versucht was zu ändern.

@hmt, leider sehe ich keine Möglichkeit ausser Fotos hochzuladen. Gerne lade ich die REW Dateien hier hoch wenn du mir erklärst wie.

Danke und Grüße,
Matze

Z.B. https://www.sendspace.com/ ist kostenlos, braucht keine Registrierung und geht sehr leicht und schnell.

Es gibt in REW auch eine Screenshot Funktion.

@thewas, danke sehr.

Anbei die REW Daten nochmals. Ich wäre echt dankbar, wenn Ihr mir noch weiterhelfen würdet. Ich würde sogar Lehrgeld zahlen...

Messung mit Audyssey (alle Verbesserer aus):
https://www.sendspace.com/file/nf1gte

Messung ohne Audyssey (alle Verbesserer aus):
https://www.sendspace.com/file/0zlurx

Danke und Grüße,
Matze

hmt (Beitrag #6865) schrieb:

Es gibt in REW auch eine Screenshot Funktion.

Gerne poste ich auch diese. Welche Screenshots wären Deiner Meinung nach für dich hilfreich und wie magst du sie geglättet?

Kannst Du die Fotos nicht enfach hier rein setzen? Hast Du doch oben mit Deinen Wohnzimmer-Bildern auch so gemacht.
Deine "Sendspace" Links bekomme ich irgendwie nicht geöffnet.

Ganz normal erstmal als Link öffnen (also nicht als Ziel speichern) und da befindet sich auch diese download Links drin:
https://fs10n4.sends...with%20Audyssey.mdat
https://fs10n5.sends...ohne%20Audyssey.mdat

matzekahl (Beitrag #6867) schrieb:

hmt (Beitrag #6865) schrieb: Es gibt in REW auch eine Screenshot Funktion. Gerne poste ich auch diese. Welche Screenshots wären Deiner Meinung nach für dich hilfreich und wie magst du sie geglättet?

Die Wasserfalldiagramme zB. Mich würde mal interessieren, wie sie Audyssey auf das Abklingverhalten auswirkte.

Ehrliche Frage: Was erwartest du denn dort zu sehen?

Im Wasserfall dürfte sich nicht so unglaublich viel ändern, denn das zeigt nur die Zeit bis zum Abfall eines bestimmten Pegels an, was maßgeblich vom Raum abhängt, vieleicht noch von den Lautsprechern, aber nicht vom Signal, somit wird, solange die Messungen genau genug sind, zumindest theoretisch wohl keine Änderung festzustellen sein. (Außer natürlich eine Frequenz wird gar nicht mehr wiedergegeben).

Und genau das ist der Punkt wo elektronische Korrektur leider relativ machtlos ist. Man behandelt somit die Symptome und nicht die Ursachen, was zwar eine Verbesserung ist, aber eben auch der Grund, warum hier immer empfohlen wird, zuerst die Akustik so weit wie möglich anzugehen.

Ja und? Habe ich das gesagt? Nein.
Man kann trotzdem sehen, wo der Bass lange abklingt und was Audyssey verbessert.

@Zalerion, was wäre deine nächsten Schritte wenn du an meiner Stelle wärst? Gerne lasse ich mir zeigen, wie ich das Optimum (solange in meinem Wohnzimmer möglich) mit meiner Hardware/Software (habe nun auch einen Minidsp hier rumliegen) + Raum erreichen kann. Trotz der bescheidenen Aufstellung meiner LS (wobei ich schon mit dem Downgraden von 7.1 auf 5.1 den Sinn sehe/höre...).

Soll ich lieber einen eigenen Threat dazu eröffnen, oder ist es so aussichtslos, dass ich so viele Rückmeldungen bekomme?

@matzekahl:

Dazu müsste man natürlich die Wasserfallmessung sehen, da genau hier diese Fehler leicht sichtbar sind. Die REW Daten kann ich - auf meinem Rechner - nicht öffnen, falls es dadrin sein sollte.


Vom ersten Blick in den Raum (mal abgesehen natürlich von der schon selbst bemerkten katastrophalen Aufstellung) würde ich drüber nachdenken, ob z.b. ein "Couch Line Array" (einfach mal google) mehr Sinn machen würde. Dazu müsste allerdings das Brett weg.

Ansonsten sehe ich viele reflektierende Flächen - immerhin ist schon ein Teppich auf dem Boden. Falls (!) Probleme im Hochton herrschen (in der Messung zu sehen oder auch zu bemerken, z.B. wenn der Hochton bei hohen Lautstärken ganz plötzlich scharf wird), gibt es viele Möglichkeiten per Vorhängen (Fenster oder auch an den Wänden z.B. hinter der Couch) oder Akustikbildern dagegen zu arbeiten.

Problemen im Bass ist selten mit wohnzimmertauglichen Mitteln beizukommen (niedriger WAF).


Da es ansonsten aber nicht meht um Audyssey geht, würde ich auch zu einem eigenen Thread raten.

@Zalerion, danke für deine Meinung. Zum Thema WAF ;), tja da müßte ich erst einmal wissen, wo und was installiert werden müsste bevor ich in die Verhandlung mit meiner Regierung gehe. Ich setzte mal das Wasserfalldiagramm vom Sub mit in den Anhang. Noch weitere LS?



Wäre es hier sinnvoll mit Audyssey und Minidsp zu arbeiten oder ist die Position völlig unpassend? Ich hatte schon einige Positionen versucht und eingemessen. Diese Position hört sich bis dato am besten an.

Ist das vor oder nach Audyssey?

@hmt. Laut den Graphen bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich die Beschriftung nicht versehentlich vertauscht habe. Kann das hinkommen?

Ohne Audyssey:



Mit Audyssey

Kann man daraus sagen, ob ich mit dem MiniDSP mehr raus kitzeln kann? Zumindest bei den Peaks (ich weiß nicht in der Reflexionszeit)...

Nicht mehr sondern andere Lautsprecher.


Wasserfall nicht nur bis 150Hz, besser mal bis etwa 20000Hz.
Und im Zeitbereich auch über 300ms.

Falls es dich im Bass interessiert: Helmholtzresonatoren oder Plattenresonatoren. Unter den Stichworten findest du die Dimensionen über die wir hier sprechen würden.
Allerdings, falls du keinen Akustiker hinzuziehst (ziehen kannst), bleibt wohl nur Selbstbau, damit du das in Betracht ziehen kannst.
Hier gibt es ein bisschen Theorie und weitere Links zum Thema.
Ich hab nicht alles durchgelesen, aber scheint soweit die Infos zu enthalten.

@Zalerion, danke ich schaue mir den Link an.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Antwort richtig verstanden habe. MiniDSP wird nicht mehr bringen aber andere LS schon?

Das Wasserfalldiagramm immernoch vom Sub aber volle Frequenz und länger als 300ms? Oder hierbei andere LS? Sorry stehe wohl auf dem Schlauch...

Center mit Audyssey



FL mit Audyssey



FR mit Audyssey

Das sieht schon überraschend gut aus.
Relativ gleichmäßig und zum Großteil im Bereich 0,3-0,5 ms.

Ich denke nicht, dass du da mit vertretbarem Aufwand noch viel rausholen kannst (aber vielleicht trotzdem mal hier bei den Akustikern nachfragen, ich kenne das ganze Gebiet auch nur oberflächlich - nicht umsonst ist das eine Unterkategorie in der Physik!).


Hast du vielleicht noch den Sub mit über 0,3s, natürlich nur in seinem Frequenzbereich?

Leider ja...

Sub mit Audyssey

matzekahl (Beitrag #6878) schrieb:

Kann man daraus sagen, ob ich mit dem MiniDSP mehr raus kitzeln kann? Zumindest bei den Peaks (ich weiß nicht in der Reflexionszeit)...

Nö. Audyssey macht da schon alles, was per EQ möglich ist. Weitere teure Elektronk auf das Problem zu schmeissen nützt da nichts. Es sieht ja nicht so über aus, wie es die Aufstellung vermuten lies, im Bass. Bei 40Hz und 70Hz sind Moden aktiv, da ist die Nachhallzeit noch zu lang, es wird sich in dem Bereich also etwas schwammig anhören. Da der Pegel aber stimmt, wird es ganz ok klingen. Wegbekommen tut man eine Raummode um 40Hz mit Absorbern und co in einem Wohnzimmer eh nicht. Bei 70Hz könnte man evtl was tun, wenn man weis, welche Raummode da das Problem verursacht. Einfach mal schauen, wo im Raum die Druckmaxima liegen und rechnen in welche Dimension eine 70Hz-Schallwelle passt, es sollte hier ein Wandabstand von ca 2,4m bzw deren Vielfaches vorliegen (es wird wohl die Raummode zw Decke und Boden sein). In dem Bereich haben deswegen auch die meisten Räume mit normalen Deckenhöhen mit Moden zu kämpfen.


edit:

Der Sub sieht bis 35Hz ziemlich gut aus. Darunter hast du eine Auslöschung und eine lang ausklingende Raummode. Da wird man nicht viel gegen machen können, das einzige was da etwas bringen könnte wäre ein 2ter Sub plus Diagonalaufstellung.

Bei der Messung über 8 Positionen wie folgt vorgehen:

PLPC


3 inches forward
3 inches up
3 inches up & 3 inches forward
3 inches left
3 inches right
6 inches left
6 inches right

Hi leute Ich hätte mal eine Frage zur 101 Einmessung was ich auch gerne mal machen würde da einige Leute mit dem Ergebnis zufrieden sind

Hab ich das richtig verstanden das dass Einmessmikrofon nur 8 cm versetzt wird laut der darstellung?

und das Position 3 und 4 erhöht erfolgen muss ist das korrekt?

3 inches sind ja nur fast 8cm

kann mir das einer vieleicht erklären das wäre super :-)

Ja das ist so. Allerdings ist das auch nicht in Stein gemeißelt. Da muss man halt etwas experimentieren.
In der Regel ist es aber so, je weiter du die Messpositionen auseinander ziehst, je mehr Störfaktoren, die am Hörplatz unrelevant sind, rechnet Adessey ein und dann leidet die Qualität der Einmessung.

ok alles klar danke dir für die schnelle rück antwort :-) ..ich werde es mal genau so machen wie auf dem bild mal schauen wie es wird :-)

Genau, das muss man einfach probieren. Es hängt ja auch immer sehr stark vom Raum ab.

Bei mir war das Ergebnis auch am besten wenn ich das Mikro über alle Positionen nur wenige cm bewegt habe.
Wahrscheinlich hätte ich es auch gleich acht mal auf der selben Stelle lassen können

Bei zu großen Abständen klangen bei mir die Höhen zu dumpf und der Center unnatürlich.

Eher unsinnig, weil dann die gesamte Messung und deren Resultat einer punktuellen Einzelmessung entspricht und die gewünschte Korrektur eines Bereichs nicht mehr stattfinden kann. Es kommt eben hierbei nicht darauf an, wie manche meinen, nur "Haare schön" sprich einen glatten FG am einzelnen Messpunkt zu erhalten, der Rest bleibt dann un- bzw. fehlkorrigiert. Die Variationen der Messpositionen dienen ja dem Einmesssystem explizit dazu, Informationen über die akustischen Gegebenheiten am Hörplatz (und nicht nur an einem Punkt, der noch nicht mal den Kopfbereich repäsentiert) sowie über lokale Störelemente zu erhalten.
Aber jeder nur so gut, wie er kann ...

Vielleicht hilft es, sich mit dem individuellen Konzept der Einmessung und deren Hintergründen vertraut zu machen, um das besser zu verstehen...
Wurde ja in diesem Thread schon häufiger dargelegt.

heute habe ich nach dem 101 neu eingemessen der sound hat sich im stereobetrieb auf jedenfall verbessert Audeyssey aus dynamic EQ an und Musicoptimizer an heute aben teste ich mal ein film und bin mal gespannt :-)

bei der einmesung habe ich am anfang genau den subwoofer auf 75 db gestellt nach der 2.messung hat audyssey den subbwoofer 2 mal getestet und die lautstärke leicht erhöht, bei der berrechnung hat mir audessey zum schluss den subwoofer mit -8db angezeigt kann man das so stehen lassen ist das so ok?

@burkum
Subjektiv klang es für mich aber so am besten. Selbst wenn ich mich woanders hinsetze.

Ob eine Einzelplatzmessung nun Unsinniger ist als eine "Bereichsmessung" muss jeder für sich entscheiden.
Hat beides seine Vor- und Nachteile und die Bereichseinmessung scheint je nach Raum nicht so ganz unproblematisch zu sein.

Auch eine "Einzelplatzmessung" muss einen gewissen Bereich abdecken, ansonsten "verkommt" sie zu einer eher sinnfreien punktuellen Messung. Man muss immer die dahinter stehende Intention berücksichtigen. Selbst bei einer Einzelplatzmessung muss man den Aufenthaltsort und den Bewegungsbereich des Hörers bzw. zumindest seines Kopfes mit den beiden Ohren berücksichtigen sowie lokale "Unregelmäßigkeiten". Ganz abgesehen davon, dass es auch noch örtliche (lokale) Störungen des Schallfeldes gibt, die das Ergebnis nicht negativ beeinflussen sollen, sondern nur der dort herrschende allgemeine Trend.

Das sind dann wohl unterschiedliche Herangehensweisen.

Hallo an alle Experten vielleicht kann mir einer helfen,
hab folgendes Problem mit Audyssey von Denon 5200.
Nach dem Einmessen ist der Klang viel besser als bei alten AVR Yamaha RX-V573 aber jetzt folgende frage warum sieh die Frequenzskala bei CARMA dann so aus.
DENON LFE:


Bei Yamaha RX-V573 wahr das so.
Yamaha LFE ohne Antimode:


mit Yamaha LFE und Antimode so:


Das kann doch nicht sein oder?
Antimode hat es fasst grade gebügelt und ohne Antimode nur Yamaha wahr die Frequenzkurve ganz anders als jetzt.
Hab nichts verstellt LS und Sub stehen wie vorher nur Eingemessen hab ich wie Denon vorschreibt an 8 Positionen in Abstand von 20 cm.
Ab 100Hz ist alles geradegebügelt.
DENON:


Warum hat der Denon von 25 bis 60 Hz bei LFE so ein unterschied zum Rest.
Das wahr bei Yamahe nicht so egal ob mit Antimode oder ohne?
Ah ja noch was warum ab 6 kHz kackt die Frequenz den ab hier noch Bild wie das bei Yamaha wahr?
Yamaha:


Ist der Denon vieleicht Defeck?

Ich denke nicht, daß der DENON defekt ist. Ich vermute eher, daß bei den neusten Messungen etwas schief gelaufen ist. Der fullrange Frequenzgang sieht ja aus als wäre er mit einem onboard Mikro aufgenommen.

Wie bei allen etwas komplexeren Einmesssystem üblich, ist die Vorgehensweise bei der Messung für das erzielte Ergebnis relevant.
AntiMode macht eine (punktuelle) Einpunktmessung, während Audyssey eine Bereichsmessung vornimmt. Die Ergebnisse sind deshalb dahingehend nicht direkt vergleichbar, da auch Deine Carma Messung anscheinend eine reine Einpunktmessung darstellt.

Auf Grund der Tatsache, dass Deine beiden Ohren schon ca. 12 - 16 cm auseinander liegen und sich der Kopf beim Hören nicht wie betoniert immer an derselben Stelle befindet, ist eine Einpunktmessung deshalb schon nicht repräsentativ für das, was Du dann tatsächlich (beidohrig) hörst.
Wird aber bei den gängigen Darstellungen hier meistens übersehen bzw. ignoriert.

Eine sinnvolle Entzerrung an den Hörplatz sieht zu den höheren Frequenzen immer "breiter/unschärfer" werdene Filter (in REW heisst das z.B. variable smoothing), dann ist auch eine Einpunktmessung kein Problem wenn das Ohr am Ende sich 20cm weiter befindet und auch das Ergebnis nicht sehr unterschiedlich zu einer Mehrpunktmessung in einem relativ kleinen Abstand, also ist es ziemlich egal ob man über die Messpositionen oder die Filterbreite mittelt. Man darf ja nicht vergessen dass man hautpsächlich bis zu der Schröder Frequenz (in den üblichen Raumgrößen um die 300 Hz) die Probleme von Raummoden korrigiert und darüber hautpsächlich die Probleme der Lautsprecher und den persönlichen tonalen Geschmack.

@dadas2206: Solche hochfrequente Abbrüche bei Carma hat ich früher auch manchmal, vermute da reicht nicht genau das Timing oder Pegel, seitdem ich REW benutze habe ich keine solche Probleme.

Du übersieht dabei die Auswirkungen von Auslöschungen, die stark an die räumliche Position (Interferenzen) gekoppelt sind, da hierbei auch noch Reflektionen usw. mitspielen.

Man kann das sehr leicht nachprüfen, indem auch mit Audyssey eine Einpunktmessung an der gleichen Stelle wie beispielsweise das AntiMode Mikro macht und diese z.B. dann mit einer Mehrpunktmessung um diesen Punkt herum vergleicht. Das Ergebnis ist nicht identisch.

Deswegen wird für eine relevante Messung meist eine Mittelwertbildung örtlich verschiedener Messungen durchgeführt.

Auch die Auslöschungen haben genau die gleiche Ortabhängigkeit von der Wellenlänge der Frequenz in der sich sie abspielen, dass heisst dass im modenwichtigen Bereich unter 300 Hz wird eine Messung 10-20cm weiter nichts großartig ändern, das ist Physik und konnte ich auch messtechnisch mehrfach verifizieren. Für das "gute Gewissen" mache ich inzwischen auch Mehrpunktmessungen in einem engen Raster wo ich mich befinde (Einzelhörplatz) aber wenn man wie oben geschrieben sinnvoll zu höheren Frequenzen immer flacher filtert, kommt dann auch kaum was anderes raus. Mehrpunktmessung macht vor allem Sinn wenn der Hörbereich sehr groß ist (z.B. Heimkino mit mehreren Hörern), weil dann wird ein Kompromiss für alle Hörer gemacht oder wenn die Einmesssoftware keine variable sinnvolle variable Filterung vorsieht, weil dann macht man was ähnliches durch örtliche Mittelung (spatial averaging).

Da habe ich bei meinen Messungen deutlich andere Erfahrungen gemacht und dass schon bei wenigen Zentimetern Abweichungen (unterhalb der Schroederfrequenz).
Da (Mehrfach-)Reflektionen z.T. an der Messposition deutlich phasenverschoben eintreffen ändert sich das Überlagerungsbild erkennbar, speziell auch, wenn mehrer Schallquellen (Subs) im Einsatz sind.

Wie gesagt ändern sich die Wellenlängen und Modendichten ja nicht, da sie ja nur von der Frequenz abhängen und nicht ob es eine Quelle oder Reflexion ist und die Filterung darf nie zu stark auflösend sein dass eine kleine Verschiebung eine signifikante Änderung bringt weil dann taugt die Korrektur in der Praxis nicht.

Hier habe ich mal auf die schnelle paar Entzerrungen mit REW berechnet, die erste aus dem Durchschnitt von mehreren Mehrpunktmessungen



und hier aus nur einer Messposition davon,



wie man sieht ist der Unterschied unter der Schröderfrequenz marginal so wie es auch die Theorie vorhersagt.

Hab die Messungen schon 5 oder 8 mal gemacht mit dem gleichem ergibnis.
Auch mit einpunkt Messung das gleiche Ergebnis.
An Micro kann auch nicht legen die Tests hab ich mit Denon Micro und Antimode Micro gemacht auch hier keine Veränderung.
Warum mit Yamache für 400 Euro und Antiemode sieht es von 25 Hz bis 10 kHz fast grade aus?

Eine frage wie kann man sich die audyssey kurve mit dem frequenzverlauf anzeigen lassen?