Audyssey einmessen lassen

burkm (Beitrag #10805) schrieb:

Du beziehst Dich aber mit Deinen Messungen immer auf eine (nicht-repräsentative) Ein-Punkt Messung,

Selbstverständlich. Hierbei ging es, um die Auswirkungen diverser Einstellungen zu messen, verstehen, bildlich darzustellen.
Damit hab ich den Fehlerfaktor Aufstellung aus der Gleich genommen.

Letzten Sonntag hab ich Messungen mit unterschiedlichen Mikro-Positionen durchgeführt, um die örtlichen Auswirkungen zu sehen:
http://www.hifi-foru...17254&postID=435#435

Audyssey macht aber immer örtlich getrennte Mehrpunktmessungen, wenn man das Mikro wirklich dabei auch versetzt, und daraus sollten sich dann auf Grund der verwendeten Fuzzy-Logik eventuell auch etwas andere Werte ergeben (Datenvielfalt). Audyssey versucht nach eigenen Aussagen damit Störungen des lokalen Schallfeldes zu erkennen und diese dann möglichst zu isolieren und aus dem Resultat zu eliminieren.

Das scheint zu stimmen. Bei 8 Durchgängen auf der gleichen Position kommt eine größere Toleranz im Frequenzgang heraus. Hab ich auch durchprobiert und gemessen.

Man sollte den Positionierungsbereich in seiner Variation nur nicht zu groß wählen, wie fälschlich z.B. von Denon bei früheren (?) BDAs empfohlen.

Ich schätze, hierbei ist der "normale" Konsument, im Wohnzimmer mit mehreren Sitzpositionen im Focus (siehe eingeblendete Grafik während der Einmessung).
Weniger der dezitierte Heimkinobesitzer welcher nur einen Referenzplatz optimiert haben möchte.

Ich hatte deshalb mal den Begriff "Messwolke" eingeführt, der als Elipsoid einen seitliche Bereich von +/- 40 - 60 cm, einen vertikalen Bereich von +/- 20 cm abdecken sollte mit den bekannten Einschränkungen, was Abstände zu (Grenz-)Flächen (Druckmaximum), Rückenlehnen usw. betrifft .

Die erste Einmessung ist ungefähr in diesem Aktionsradius, ohne der horizontalen Ebene.
Siehe 2. Messung, die 101er Einmessung mit nur ca. 10cm Abweichungen ergibt einen noch glatteren Verlauf. Diese enge "Messwolke" ist bei der Optimierung auf einem Referenzplatz scheinbar vorzuziehen.

Anm.: Du hörst ja auch mit zwei örtlich voneinander getrennten Ohren und bewegst Dich zudem (meist unwillkürlich).

Jetzt extra nachgemessen: Mein Kopf ist ca. 14-15cm breit, d.h. die Ohreneingänge sind ca. 7cm aus der Achse. Sollte nicht sooooviel ausmachen
Größere Abweichungen, siehe nochmal http://www.hifi-foru...17254&postID=435#435

Speziell im Bassbereich kann das bei den in einem Wohnraum normalerweise vorhandenen Reflektionen (Raummoden) schon etwas Relevantes ausmachen.

Die 7cm? Nicht wirklich.
In der Länge, bei meinem Raum, allerdings 20-30cm deutlich, da sich ein paar diagonale Moden, welche der Center anregt, genau in der Mitte mit ihren Absenkungen kreuzen.
Hier hab ich es näher beschrieben: http://www.hifi-foru...17254&postID=444#444
Bin bei den kritischen Frequenzen und bins mit dem Pegelmesser nach gegangen.

Der untere F3 Punkt (-3db) der Lautsprecher wird durch o.g. Messungen vor Ort (MasterHörPlatz auf Ohrhöhe, Messpunkt 1) ermittelt und sollte deshalb auch stimmen, auch wenn das jeweilige Datenblatt des LS auf Grund abweichender Messumgebung und -umstände meist etwas Anderes sagen sollte. Diese wird dann als minimale Trennfrequenz seitens Audyssey vorgeschlagen

Hast Du den Link mit der Messung dazu angesehen?
Dort, was XT32 als Trennfrequenz vorschlägt, fallen die LCR 30!!! nicht 3dB ab!!
Also hier nochmal die Messung des Centers, nativ:

Da hilft kein Schönreden: Die vorgeschlagenen 40hz sind ein Blödsinn, als Minimaleinstellung
Auch nicht mit paar cm abweichender Messposition erklärbar.

Anm.: Floyd E. Toole ist in einer seiner aktueller Publikationen übrigens der Meinung, dass man sogar deutlich oberhalb der Rückenlehnen (Kopfhöhen) messen solle, um damit die Messvariationen durch die "Möbelierung/Bestuhlung" und der anwesenden (sitzenden) Personen zu minimieren, da dies das Ergebnis von verschiedenen Untersuchungen sein soll.

Das hab ich auch schon mal gefragt und bei Tante Google angefragt. Die Meinungen gehen hier auch auseinander.
Ich glaub, dass die Lederlehnen zumindest im Hochton mitspielen. Deshalb stelle die Lehne in Liegeposition (damit wird das Ganze schon relativ flach), messe aber nicht mit 5cm Abstand zur Lehne, wo meine Ohren liegen würden, etwas hoch.
Da macht man schon den Aufwand mit einem Galgen, statt Stativ und stellt man das Mikro quasi auf die Couch.

Deswegen sind letztlich auch die Ergebnisse der Anwender bei Nutzung der jeweiligen Methode durchaus widersprüchlich, mal wird subjektiv das Eine, mal das Andere vorgezogen, wobei sich die Anhänger der sog. "101-Methode" dabei wohl immer noch eher in der Unterzahl befinden, wenn man das mal insgesamt betrachtet.

Ich seh mich nicht als Anhänger einer Messmethode. Die Messungen gestern zeigten mir damit einen lineareren FQ, wie, wer, warum ist mir herzlich egal.

PS.: Dass das Audyssey Raumeinmesssystem genau wie andere bekannte Systeme ähnliche Machart auch, nur innerhalb der physikalisch gegegeben Grenzen operieren kann, da nur "Bachsorge" betrieben werden kann, existieren sicherlich Ausgangsbedingungen, die sich mit solchen "elektronischen Helferlein" nicht zähmen lassen, auch wenn das häufiger wegen mangelndem Verständnis der Zusammenhänge so gesehen wird...

Das ist schon klar. Die großen Auslöschungen bei 113hz und 170hz kann es nicht komplett ausfüllen, dazu fehlt die Energie.
Wobei Messungen diese Woche auch zeigten, dass tw. mehr möglich wäre. Mit einem manuellen PEQ könnte man das schon noch besser entzerren. Tw. paßt XT32 nur 2-3dB an.

XT32 ist sicher ein feines, ein schnelles Plug&Play System, welches für 99,x% der Kunden ausreichend ist.

DSPeaker reicht bei ihren Anti-Modes i.d.R. eine Einpunktmessung. Ist ja auch kein Wunder bei den im Vergleich zur Kopfgröße irre großen Wellenlängen.

Man sagt ja das wenn man in den Trennfrequenzen nach der Einmessung höher geht, es zu Auslöschungen kommen kann. Verhält sich das bei allen Boxen gleich oder ist da bei den Atmos Boxen mehr Spielraum. Habe jetzt mehrere Messungen durchgeführt und wundere mich das selbst mein Focal, die ich als Rear Heights betreibe, so niedrig bei 80Hz eingemessen werden.

Die Umgebung und Anordnung der LS macht's halt bei dem gemessenen Pegel, speziell auch Wand- oder Eck-nah der "Room Gain". Das Datenblatt ist da keine wirkliche Hilfe.

Ansonsten sind es Interferenzen, die zu Auslöschungen auch bei sehr tiefen Frequenzen führen, Kann man teilweise auch schon bei den gängigen Raummodenrechner sehen, wobei hier natürlich örtliche Besonderheiten und Abweichungen, wie Nischen, Möbelierung, Versprünge, Deko, Menschen usw. nicht erfasst werden können, da nur streng rechteckige (leere) Räume (theoretisch) erfasst werden und nicht deren individuelle Besonderheiten.

Nicht umsonst hat deshalb DSPeaker bei seinen AntiModes eine zweite versetzte Messung "im Angebot", um eine einigermaßen adäquate Korrektur für diesen Fall durchführen zu können.

Zum Thema Audyssey: Audyssey führt eine Phasenkompensation (s. Patentschriften) bei der als unterste Trennfrequenz angegebenen Eckfrequenz der LS durch. Bei nachträglicher manueller Änderung derselben fehlen dann die inzwischen durch andere Prozesse überschriebenen Rohdaten, um das auch dort, d.h. nach den Änderungen, faktisch zu ermöglichen. Durch Maskierungeffekte bei komplexen Signalen wird das aber, außer bei Sinustönen als Testtöne, nicht wirklich "hörbar" und wirkt sich deshalb auch nicht unbedingt "relevant" aus, auch wenn das Einige unbedingt korrigieren wollen und tun

Man kann das übrigens recht einfach durch Änderung der Laufzeit bzw. "Entfernung" des Sub und für z.B. einen Front-LS tun, beeinflusst dabei aber natürlich gleichzeitig auch die Phasenbeziehungen für die anderen LS, da diese nur für die minimale Trennfrequenz berechnet / korrigiert wurden. Audyssey hatte das Prozedere dazu übrigens allgemein auch in den Patentschriften erläutert, es ist aber - wohl aus Kostengründen - meines Wissens nie in die Anwendung bei realen Geräten überführt worden.

Hallo,

Kann mir bitte einer für „dummies“ erklären was „Mittenbereichskompensation“ macht?
Klingt es dadurch heller oder dunkler?
Soll ich das nun eingeschaltet lassen, oder rausnehmen? LS sind die Elac 249.3 bzw. 240.3 Serie.

Danke im Voraus...

die Mittenbereichskompensation ist eine Absenkung in demjenigen Frequenzbereich, in dem für die meisten gängigen Lautsprecher der Übergang von Tiefmittel- zum Hochtöner sein sollte. Audyssey verwendet es, um am Hörplatz das Verhältnis von direktem zu reflektiertem Schall zu optimieren.
Angeblich sind Unterschiede je nach Quellmaterial Filmton vs Musik und nach Nähe des Hörplatzes zu den Lautsprechern hörbar. Ich kann das in meinem Wohnzimmer und bei meinem Nutzungsverhalten nicht bestätigen, weiss aber ehrlich gesagt auch nicht, ganz genau wie ich dafür Testhören müsste.

Und jetzt ziehe ich den Hifi-Forum Joker: „musst mal selber Probehören, was für Dich besser ist“

Die "Mittenbereichskompensation" stammt noch aus dem letzten Jahrhundert und war ursprünglich als Massnahme bei der damaligen Entwicklung kleiner BBC Abhörmonitore eingeführt worden, weil deren (damals noch neue) Treiber im Mittenbereich ansonsten eine ungewollte und unangenehme "Vordergründigkeit" (leichte Überbetonung) an den Tag gelegt hatten. Sie senkt gezielt den mittleren Frequenzbereich um ca. 2db (?) ab. Deswegen wird sie gelegentlich auch als "BBC-Delle" bezeichnet. Im weiteren zeitlichen Verlauf fand man das dann aber manchmal auch hilfreich bei anderen LS-Systemen, die den Mittenbereich im eigenen Umfeld z.B. gehörmäßig etwas überbetont haben/hatten, so dass dies heutzutage auch anderweitig zum Einsatz kommt (z.B. Audyssey).

Man sollte sich deshalb die eigenen Lautsprecher mit geeignetem Quellmaterial "mal mit" und "mal ohne" anhören und dann die Einstellung wählen, die einem persönlich besser gefällt.

Super erklärung , das wäre auch eine meiner Fragen gewesen .
was wäre geeignetes Material für den Vergleich ? Und hört ein "Normalo" wie ich das raus ?

Die andere Frage ist :
Was ist/macht Roll-off 1 und 2
das verstehe ich gar nicht

Geeignetes Material wäre sicherlich alles, was im Mittenbereich Stimmen oder sonstige Signale enthält. Am Besten etwas, was durch bekannte gängige akustische Instrumente wiedergegeben wird, weil man da noch am Ehesten etwas zu sagen kann. Es sollte halt eine "gute" Aufnahme sein...

Hallo zusammen,

nach einem kurzen Ausflug zu Dirac und einem nicht zufriedenstellenden Ergebnisses, möchte ich mir voraussichtlich die ca. 1000€ extra sparen und "nur" Audyssey nutzen. Ich stelle mir noch die Frage, ob XT oder XT32. Es geht mir Primär um Stereosound bzw. 3.0, irgendwann mal 5.0. Ein Sub ist vorerst nicht geplant.

Mein Raum ist offensichtlich recht problematisch (Couch direkt vor der Wand / Fenster, Lautsprecher recht nah an der Wand) und meine Lautsprecher (Klipsch RP280) nicht gemacht für eine elektronische Korrektur. Nach 17 Punkte Dirac Einmessung mit kalibriertem Umik klang mein Sound immer blechern und künstlich. Im Blindtest fanden wir (zu 3.) alle den Klang in Pure Direct deutlich besser. Lediglich das Entfernen das Bass Dröhnens war mit Dirac deutlich besser.

Ansonsten habe ich festgestellt, dass meine Lautsprecher (abgesehen vom Dröhnen) für mich perfekt klingen.

Es hat sich via spielen mit der Zielkurve gezeigt, dass mir eine Korrektur bis 100hz völlig genügen würde um das Dröhnen zu beseitigen - die Frequenzen darüber würde ich unangetastet lassen.

Meine Frage ist nun, ob mir hierfür Audyssey XT ausreicht oder ob ich besser auf XT32 gehen sollte. In Receivern gesprochen: x1600 oder x3500.

Viele Grüße

Audyssey MultEQ XT und XT32 unterscheiden sich in der Abstimmung und Arbeitsweise deutlich, nicht nur in der benötigten Rechenleistung.
XT32 verfügt nach allgemeiner Auffassung über eine wesentlich bessere Behandlung von Raummoden und ist in der Handhabung von Mitten und Höhen deutlich weniger aggressiv abgestimmt als XT. Es wird eher grossflächiger korrigiert.
XT ist qualitativ dem XT32 in der Behandlung von Raummoden unterlegen während die Handhabung von Mitten und Höhen hier öfter als etwas problematischer angesehen wird, weil hier mehr kleinflächiger korrigiert. Das waren übrigens ursprünglich auch die meisten Kritikpunkte von Anwendern. XT ist quasi der Vorläufer von XT32.

Beide nutzen ausschließlich digitale FIR Filter, XT32 mit gesteigerter Auflösung speziell im Bassbereich (mehr mögliche Korrekturpunkte beim jeweiligen Filter). Beide nutzen pro Kanal nur jeweils ein Filter, XT32 aber mit einer deutlich größeren Anzahl von möglichen Filterkoeffizienten. Ob die 10.xxx genannten Filterkoeffizienten für die Gesamtzahl der möglichen Filterkoeffizienten gilt oder entsprechend aufgeteilt wird ist meines Wissens nicht ganz klar. Liest man sich durch die diversen Threads betreffend Dirac und Audyssey, könnte man den Eindruck haben, dass Audyssey im Schnitt einfacher zu handhaben ist als Dirac. Letztlich fehlt mir aber dazu die Erfahrung, beide (gerecht) beurteilen zu können, da dies vermutlich auch von den individuellen Umständen vor Ort abhängen dürfte.

XT32 findet man in den höherwertigen / -preisigen Denon-/Marantz-Geräten, XT eher in der Mittelklasse, weil XT32 auch mehr Rechenleistung auf Seiten der verbauten DSPs erfordert. Die Mess-Mikrofonausstattung ist bei beiden Versionen identisch.
In dieser Hinsicht kann man wohl sagen, dass Denon / Marantz exklusiv Audyssey einsetzt. während sich Audyssey selbst inzwischen weitgehend aus der (Weiter-)Entwicklung des Raumeinmesssystems zurück gezogen hat. Das spiegelt sich auch auf den Audyssey Webseiten wieder, wo Audyssey MultEQ nur noch unter "ferner liefen" zu finden ist.

Bei den aktuellen Geräten mit der entsprechenden Firmware kann man auch die (optionale und kostenpflichtige) Audyssey-App einsetzen, die die Berechnungsalgorithmen komplett in einer App auf dem Smartphone ausgelagert hat, was ansonsten "nur" auf dem AVR abläuft. Dadurch sind mehr Einstellungen und Eingriffe in den Vorgang möglich als auf dem AVR und man z.B. eine Messung speicher und nachträglich (mehrfach) modifizieren und zum AVR übertragen. So kann man beispielsweise den Messumfang nur bis zur Schroeder-Frequenz laufen lassen, eine individuelle Zielkurve (Target Curve) vorgeben oder die "BBC-Senke" deaktivieren usw. usw. Der AVR übernimmt dabei nur die Aufgabe des Messdatensammlers. und speichert am Ende die in der App berechneten Korrekturfilter im jeweilig implementierten Audyssey Modell (XT od. XT32) auf dem Gerät.

Es gibt jeweils eine App Version für IOS (Apple) und für Android (Kostenpunkt jeweils ~20 €). Da es inzwischen sehr viele Android Versionen und Varianten gibt, ist die Android Version der App eventuell etwas kritischer in der Handhabung. Die Übertragung der Daten von und zum Smartphone sowie zum AVR geschieht meines Wissens per WLAN / WiFi. Was explizit unterstützt wird steht in der App-Beschreibung im IOS- und Google Play Store, beim Rest muss man es ausprobieren.

Audyssey selbst scheint derzeit (bis auf die möglichen Kanalanzahl) nicht mehr (?) weiterentwickelt zu werden, man konzentriert sich hier seitens Denon / Marantz derzeit weitgehend auf die Weiterentwicklung der Audyssey-App. Aktuelle Modelle unterstützen auch nicht mehr das sog. Audyssey "Installer Kit" (auch Pro Version tituliert), es wurde "offiziell" vor einigen Jahren durch die preislich deutlich günstigere Audyssey App ersetzt (ausgenommen: die Messhardware).

Moin zusammen,

bin gerade dabei meinen x3500 via App einzumessen und hab ein ziemlich nerviges Problem.
Bei einzelnen, zufälligen Messpunkten sendet audyssey pro Lautsprecher mehrere Messtöne, teilweise 3x hintereinander und jedes mal lauter. Beim 3x mal platzt einem fast das Trommelfell und ich muss die komplette Einmessung abbrechen (keine Ahnung, ob eine 4., noch lautere, kommen würde).

Bei welchem Messpunkt das passiert ist bei jeder Messung unterschiedlich, manchmal bei der 1. manchmal bei der 4. So wie ich das bisher erkennen konnte, tritt es nur bei Front Links und Center auf.

Das Mikrofon steht auf einem Stativ 50cm von der Rückwand entfernt. Habe auch schon mehrmals mit Audyssey als auch mit Dirac eingemessen und bin mit der Materie im großen und ganzen vertraut.

Jemand eine Idee?

Edit: Falls mal jemand das selbe Problem hat - bei mir war es tatsächlich eine knackende Heizung.

Audyssey erhöht normalerweise die Lautstärke nur, wenn (vermeintliche ?) Störgeräusche den erforderlichen Störabstand über ein bestimmtes Maß hinaus verschlechtern. Wenn das nicht der Fall sein sollte, ist vielleicht das Mikrophon defekt oder ein "Wackelkontakt" am zugehörigen Steckverbinder vorhanden oder Kabelbruch gegeben usw. usw.

Mal kurz was anderes , ic h finde nichts .
Gibt es inzwischen brauchbare Android Apps ,
als Pegelmesser um den Sub vor der Messung durch Audyssey auf 75db zu stellen ?
Habe X2500H mit Multi-EQ XT
oder muss ich mir dafür einen Messer kaufen ?
Gruß Horst

Hallo! Meine Raumakustik ist schlecht und ich wünschte, Sie wären besser. Was angebot Akustikdiffusor, Akustikmembran, Akustikplatte?

Horst3 (Beitrag #10819) schrieb:

Gibt es inzwischen brauchbare Android Apps , als Pegelmesser um den Sub vor der Messung durch Audyssey auf 75db zu stellen ?

Die Hardware von Android Smart Phones ist derart mannigfaltig, daß es wohl keine App gibt, die auf alle Mikrofone kalibriert ist.
Ein iPhone sollte hier zuverlässiger funktionieren.

HayGuise (Beitrag #10817) schrieb:

Moin zusammen, bin gerade dabei meinen x3500 via App einzumessen und hab ein ziemlich nerviges Problem. Bei einzelnen, zufälligen Messpunkten sendet audyssey pro Lautsprecher mehrere Messtöne, teilweise 3x hintereinander und jedes mal lauter. Beim 3x mal platzt einem fast das Trommelfell und ich muss die komplette Einmessung abbrechen (keine Ahnung, ob eine 4., noch lautere, kommen würde). Bei welchem Messpunkt das passiert ist bei jeder Messung unterschiedlich, manchmal bei der 1. manchmal bei der 4. So wie ich das bisher erkennen konnte, tritt es nur bei Front Links und Center auf. Das Mikrofon steht auf einem Stativ 50cm von der Rückwand entfernt. Habe auch schon mehrmals mit Audyssey als auch mit Dirac eingemessen und bin mit der Materie im großen und ganzen vertraut. Jemand eine Idee? Edit: Falls mal jemand das selbe Problem hat - bei mir war es tatsächlich eine knackende Heizung.

Hast du das schon gelesen?

https://perfectacous...der-nur-verarschung/

Audyssey erfordert bei der Einmessung - lt. eigener Darstellung - eine "sehr ruhige" Umgebung ohne Störgeräusche während des jeweiligen Messvorgangs. Alle dabei zufälligerweise auftretenden Störungen führen zu einer in der Lautstärke deutlich erhöhten Wiederholung der Messung.
Nach Behebung der Störursache würde ich wegen der Reproduzierbarkeit der Messsignale dann den Einmessprozess erneut starten, was aber natürlich wieder einige Zeit in Anspruch nimmt bei 8 Durchläufen.

Bei neueren Geräten kann man meines Wissens auch den aktuellen Durchlauf abbrechen und nur diesen wiederholen lassen und so einer möglichen Störung ausweichen.

burkm (Beitrag #10823) schrieb:

Bei neueren Geräten kann man meines Wissens auch den aktuellen Durchlauf abbrechen und nur diesen wiederholen lassen und so einer möglichen Störung ausweichen.

Das dürfte nichts bringen, wenn Audyssey bereits die Lautstärke für den Lautsprecher angehoben hat, bei dem ein zu lautes Störsignal auftrat. Denn es hat die Messung für diesen Lautsprecher mit erhöhter Lautstärke ja bereits selbst wiederholt.

Meines Wissens wird nur die jeweilige Messung wiederholt und nicht der gesamte Messvorgang, der anscheinend laut den Schilderungen hier in den vorherigen Abläufen (ohne Heizungsknacken) "normal" abgelaufen ist, oder habe ich das falsch verstanden ? Wenn schon die erste Messung schief gelaufen sein sollte, dann muss man natürlich von Vorne anfangen. Die 1. Messung dient meines Wissens nicht der Frequenzgangkorrektur sondern der Ermittlung von Parametern wie: Laufzeit, Phasenübergang, Pegel, Eckfrequenz usw. bezogen auf die gegebene Messposition und den jeweiligen Lautsprecher.

BassTrap (Beitrag #10821) schrieb:

Horst3 (Beitrag #10819) schrieb: Gibt es inzwischen brauchbare Android Apps , als Pegelmesser um den Sub vor der Messung durch Audyssey auf 75db zu stellen ? Die Hardware von Android Smart Phones ist derart mannigfaltig, daß es wohl keine App gibt, die auf alle Mikrofone kalibriert ist. Ein iPhone sollte hier zuverlässiger funktionieren.

Hab mal ne Gratis App genommen Sound Meter scheint zu funktionieren
nehme ich dazu den AVR Pegel Testton, oder Subwoofer Testtöne von zB Youtube?

Noch mal zum Verständnis :
Sub Pegel auf ca. 75db
Es ist anzustreben das der Subwoofer, von Audyssey oder der MultyEQ App
zwischen - 3 und - 11 eingemessen wird ? Ideal wäre - 10??

(Ich dachte immer um die +-0 wäre gut, dann habe ich das oft falsch gemacht)

Ich weiß nicht, wo dieser angebliche Idealwert herstammt. Audyssey selbst schreibt, daß der Wert nicht auf einer der beiden 12er Grenzen liegen sollte, da dies meist bedeutet, daß der Sub zu leise (+12dB) oder zu laut (-12dB) eingestellt ist und Audyssey ihn mit dieser Offset-Einstellung nicht mehr normalisieren kann.

Daß er im unteren Negativbereich eingestellt sein soll, kann nur bedeuten, daß für irgendwas Headroom benötigt wird. Aber wozu? Für den Dynamic EQ? Da packt Audyssey doch so oder so eine Schippe drauf, egal wie laut der Sub eingestellt ist bzw. was sich aus der Einmessung für eine Offset-Einstellung ergibt.
Das kann ja jeder mit Messmikro und REW mal Daheim ausprobieren:
- Dynamic EQ voll aufdrehen
- einmal leise, einmal laut messen
Dann:
- Offset auf +12dB
- Sub leiser drehen (sonst platzt das Mikro oder eine Scheibe oder ...)
- nochmal einmal leise, einmal laut messen
Vergleichen.

Die Empfehlungen hinsichtlich der negativen Werte für den Subwoofer stammen von Audyssey selbst. Sie haben auch nichts mit dem Vorgaben des AVR Herstellers zu tun, da sie "nur" Zulieferer sind, der dahingehend andere Vorgaben macht.

Audyssey gab seitens Ihres CTO Kyriakakis (mehrfach) in diversen Kommentaren an, dass die von den AVR Herstellern verbauten Volume-ICs an Aussteuer-Headroom einbüßen, je höher die erforderliche Pegelkorrektur sein muss. Das wurde dann auch von mehreren Anwendern im umfangreichen "Audyssey"-Thread (ursprünglich einer, inzwischen sind daraus zwei geworden) nachgeprüft und bestätigt. Die größten Aussteuerreserven der Volume-ICs für den Subwoofer ergeben sich anscheinend dann, wenn die Pegelkorrektur am unteren Ende liegt, also in der Nähe von (-11.5db). #
Funktionieren tut natürlich alles auch mit einer Pegelkorrektur zwischen (-11,5db) und (+11,5db), aber der optimale Punkt liegt anscheinend deutlich im negativen Bereich. Laut Audyssey habe man selbst die Hersteller als Zulieferer des Einmesssystems - mehrfach - drauf hingewiesen, aber diese hätte nicht reagiert... und so ist es bei den ursprünglichen Empfehlungen geblieben.

Ob das nun im Allgemeinfall für den Anwender eine Bedeutung hat oder bei ihm überhaupt eine maßgebende Rolle spielt bzw. was der einzelne Anwender daraus macht und wie er das interpretiert wissen möchte ist dann ihm überlassen...

Interessant, danke Dir!

Ich bin gerade in meinem "Fundus" auf einen interessanten Vergleich zwischen Audyssey MultEQ XT und XT32 gestoßen.
Da schon häufiger danach gefragt wurde, wollte ich Euch das nicht "vorenthalten".

Angezeigt wird das von der jeweiligen Audyssey-Variante "vorverzerrte" Signal an einem LS-Ausgang eines Gerätes:



Daran kann man meines Erachtens "sehr gut" das prinzipiell unterschiedliche Korrekturverhalten der beiden Versionen ablesen...

PS.: Es werden zudem die unterschiedlichen Frequenzgangverläufe bei "Audyssey Reference" und "Audyssey Flat" im Mittel-/Hochtonbereich dargestellt (unterschiedliche Farben: rot/grün).

Hier noch ein Vergleich im Impulsverhalten von "Dirac vs. Unkorrigiert vs. Trinnov" aus meinem "Fundus".
Anm.: Dirac ist ein zu Audyssey und anderen konkurierendes Einmesssystem.

Man sieht hier sehr schön das resultierende sog. "Pre-Ringing" bei den durch Dirac eingesetzten (digitalen) FIR Filtern in Verbindung mit der vorgenommenen Zeitachsen-"Impulskorrektur".
Anm.: Als "Pre-Ringing" bezeichnet man dem eigentlichen Impuls vorauseilende Veränderungen als Folge / Auswirkungen der berechneten FIR Filter.



Der Vergleich stammt anscheinend aus dem Jahr 2016. Ob das aktuell auch noch so ist lasse ich mal dahingestellt, da ich es nicht weiß ...
Dirac wird ja des Öfteren von Anwendern als das "definitive" Raumeinmesssystem dargestellt. Inwieweit das "Pre-Ringing" auch "hörbar" ist kann ich nicht sagen.

PS.: Audyssey hat zumindest "früher" mal ein Diagramm gezeigt, wo durch die erzeugten Korrekturfilter auch eine "Impulsformung" usw. durch Eingriffe auf der Zeitachse sichtbar waren:



Ob das bei aktuellen Versionen auch noch so ist, kann ich aber nicht sagen.
Leider ist das zeitliche Geschehen zum gezeigten Impuls (vorher/nachher) bei dem veröffentlichten Bild nicht erkennbar...

Hier aus meinem "Fundus" noch eine Messung der resultierenden Auswirkungen (Frequenzgang) der Audyssey DynamicEQ Loudnesskorrektur in Abhängigkeit von den jeweils eingestellten Pegeln nach der Einmessung:



Man sieht hier sehr schön, dass anscheinend bei dieser Messung auch noch eine "invertierte" Korrektur oberhalb des eingemessenen sog. "Referenzpegels" ("0db") stattfindet, die im Diagramm durch die zweit-oberste Kurver repräsentiert wird.

Anm.: Die Messungen wurden nicht von mir durchgeführt....

Audyssey hat da noch nie etwas gemacht. Die Darstellung mit den Erstreflektionen ist auch unrealistisch, die bekommt man nämlich nicht weg.

Wenn Korrekturen auch im Zeitbereich durchgeführt werden schon...
Erstreflektionen bekommt man vermutlich meist dadurch erkannt, da sie mit einer gewissen Verzögerung im ms Bereich auftreten. Ob das dann "immer" funktioniert... wahrscheinlich nicht. So werden sie aber normalerweise auch in einem RT-Diagramm mit bekannter Zeitbasis erkannt und dann durch gezielt eingesetzte Absorber (manuell) behandelt.

Kann ich ansonsten aber nicht kommentieren, das das Bild von Audyssey selbst aus einer von deren Dokumentationen stammt und sie damit auch eine Zeitlang (2-3 Jahre ?) für das Produkt geworben haben. Ob es "manipuliert" wurde, da es anscheinend (vorher/nachher) Messungen repräsentiert, kann ich nicht sagen....

So ganz falsch kann es aber nicht gewesen sein, da die Amerikaner ansonsten solche "Fehlbehauptungen" meist "gnadenlos" kurz nach Erscheinen auf Grund der aufmerksamen Wettbewerber abstrafen würden

Da gibt es in der Hifibranche ganz andere Behauptungen, die durchgehen. Nachmessen tut da kaum jemand. Ich habe mich auch damals sogar schwer getan Vergleiche des FGs vorher und nachher der konkurrierenden Systeme zu finden.

Horst3 (Beitrag #10827) schrieb:

Noch mal zum Verständnis : Sub Pegel auf ca. 75db Es ist anzustreben das der Subwoofer, von Audyssey....

Sorry wenn ich nochmal nerve.
Die 75 soll ich doch am Sub. Gain regler einstellen, am AVR während dessen den Pegel auf+-0?
Bei meinem jetzigen (alten) Yamaha wäre das Stellung 17Uhr, das kann doch nicht sein, gemessen mit den AVR Pegeltönen
—-----------------
Als ich das noch ohne messen auf 9 Uhr hatte war das schon ne Menge Bass, aber 17Uhr????
Ich hab nen Denkfehler, oder?

Diese Apps taugen halt nichts. Musterbeispiel: Steht da bei, wie man das Smartphone dabei zu halten hat? Hab das mal mit so ner App getestet: Massive Unterschiede schon je nachdem, ob man das Fon hochkant oder waagerecht hält. Ich rede dabei von teils sogar Halbierungen und Verdopplungen des "gemessenen" Pegels! Viel zu ungenau für so etwas meines Erachtens.

Ok kann ich nach vollziehen und verstehe ich.
Angenommen ich kaufe ein zB Conrad Gerät..
Welche Lautstärke stelle ich am Denon ein
Welchen Sub Pegel stelle ich am Denon ein
Das nimmt doch alles Einfluss auf den Subwoofer Pegel
Es gibt so viele Möglichkeiten auf die 75db zu kommen
abgesehen davon das die 75 sau laut sind 😁

Horst3 (Beitrag #10837) schrieb:

Die 75 soll ich doch am Sub. Gain regler einstellen, am AVR während dessen den Pegel auf+-0?

Am AVR stellst du erstmal gar nix ein, das macht die automatische Einmessung.

ostfried (Beitrag #10838) schrieb:

Diese Apps taugen halt nichts. Musterbeispiel: Steht da bei, wie man das Smartphone dabei zu halten hat? Hab das mal mit so ner App getestet: Massive Unterschiede schon je nachdem, ob man das Fon hochkant oder waagerecht hält. Ich rede dabei von teils sogar Halbierungen und Verdopplungen des "gemessenen" Pegels! Viel zu ungenau für so etwas meines Erachtens.

Die Apps sind eh Schrott, alleine die Tatsache das kein geeichtes Messmicro im Phone verbaut ist, schließt die Nutzung schon aus.

sumpfhuhn (Beitrag #10840) schrieb:

Horst3 (Beitrag #10837) schrieb: Die 75 soll ich doch am Sub. Gain regler einstellen, am AVR während dessen den Pegel auf+-0? Am AVR stellst du erstmal gar nix ein, das macht die automatische Einmessung.

Ja war mir eigentlich bekannt , aber es macht doch bei dieser "75db-Einpegelung" einen Unterschied
Ich kann diese ja auf unterschiedliche Weise erreichen
1. AVR Lautstärke ...das fällt aber aus da unlogisch
2. AVR Sub-Pegel,der bei den Audioeinstellungen ...der wird zwar bei der Messung von XT verändert aber vielleicht ja vorher manuell erhöhen um die 75db zu erreichen ?
3. Gainregler am Sub ,aber wie gesagt den müsste ich selbst bei meinem SB12-nsd sehr hoch drehen

ich brauch da echt mal schnelle Hilfe ,ich will das heute machen, ansonsten muss ich wieder mit der 9Uhr "Regel" arbeiten und dann muss ich wieder mehrfach einmessen

sumpfhuhn (Beitrag #10841) schrieb:

Die Apps sind eh Schrott, alleine die Tatsache das kein geeichtes Messmicro im Phone verbaut ist, schließt die Nutzung schon aus.

Das noch oben druff, richtig.

Horst3, du denkst viel zu viel. Mach die 9 Uhr - Regel und gut is. Vollkommen Banane, ob der dann bei - 5 oder 0 oder +7 einmisst, hauptsache eben im korrigierbaren Bereich. Alles andere ist doch für 95% aller Anwender rein akademisch. Weder du noch ich noch tausende andere werden bei ihrer Nutzung jemals irgend eine Art von Unterschied dabei merken. Es stirbt kein Kind in Afrika, wenn der Sub nicht auf - 8,753 steht.

Alle Benutzer-spezifischen Voreinstellungen am Audyssey-AVR werden während einer Einmessung ignoriert, Audyssey fängt grundsätzlich immer nur mit den werkseitigen Voreinstellungen an. Damit ist es "egal", was man am Gerät vor einer Einmessung selbst einstellt.

Einfluss auf bestimmte Audyssey Eimess-Ergebnisse (wie z.B. Pegelkorrektur) kann man nur durch Änderungen der Einstellungen am Subwoofer erreichen, wobei die zulässige Pegelkorrektur nach der Audyssey-Einmessung den Korridor von (-11.5db) <= x <= (+11,5db) nicht verlassen darf, da sowohl mit (-12db) als auch (+12db) alle Werte zusammengefasst werden , die nicht mehr funktionieren, weil damit die Korrekturalgorithmen (auch Frequenzgangkorrektur usw.) Ihre Grenzen erreicht bzw. überschritten haben. Dann muss z.B. man am Subwoofer den Vorpegel korrigieren und erneut einmessen. Die etwas "teureren/besseren" Audyssey-Geräte geben deswegen schon vor der eigentlichen Einmessung ein Messsignal an den / die Subwoofer aus, um das Einpegeln des Subwoofer-Vorpegels zu vereinfachen und sich damit dahingehend "unnötige" Mehrfachmessungen zu ersparen.

Als Resultat der Einmessung kommt aber letztlich - bei gleicher Konstellation und Vorgehensweise - immer der gleiche End-Pegel heraus, das dass, was der Subwoofer mehr an Pegel voreingestellt bekommt, durch eine gegenläufige Pegel-Korrektur während der Einmessung am AVR wieder ausgeglichen wird. In der umgekehrten Richtung funktioniert das genauso. Alles natürlich nur solange, wie man in den zulässigen Grenzen der Korrektur bleibt, ansonsten ist das Ergebnis der Einmessung sowieso für die "Katz"...

Sollte eigentlich auch einleuchten, weil das Ergebnis der Einmessung - in den Grenzen der vorhandenen Messtoleranzen des vorhandenen Gerätes und bei gleicher Vorgehensweise - letztlich immer - zumindest annähernd - dasselbe sein soll.

Einzig die Reaktion der Einschaltautomatik des Subwoofers kann man durch diese Verhältnis etwas ändern, wobei nicht ganz klar ist, ob dadurch nicht andere Einflüsse (z.B. die Übersteuerungsgrenzen im Volume-IC) beeinflusst werden.

Gewünschte nachträgliche Pegeländerungen des Subwoofers - nach der Einmessung - sollten deswegen ausschließlich und reproduzierbar im AVR-Setup für den Subwoofer eingestellt werden, weil diese nicht vom obig genannten "Automatismus" erfasst werden.

Hallo, für Heimkino habe ich beim XT32 die Audyssey Einstellung auf Dynamic EQ und Dynamic Vol. auf on.
Gefällt mir so am besten.
Habt ihr für Stereo die gleiche wie für Surround?
Oder anders eingestellt?

Audyssey nur auf Reference, Lautsprecher und Sub richtig eingepegelt und ab geht die Post

Und die richtige Trennfrequenz wählen!

Vorher natürlich mit rew ermittelt

ostfried (Beitrag #10843) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #10841) schrieb: Die Apps sind eh Schrott, alleine die Tatsache das kein geeichtes Messmicro im Phone verbaut ist, schließt die Nutzung schon aus. Horst3, du denkst viel zu viel..

Das glaub ich auch manchmal , hast Recht ich probier das jetzt mit 9 Uhr ,hat beim alten Sub ja auch geklappt .
Ich habe mich wahrscheinlich davon verwirren lassen , das ideal sein soll wenn der AVR / die App auf ca. -10 einmessen soll.
Aber ich denke das ist wohl in richtigen Heimkinos hörbar . Danjke Euch beiden

kurz was anderes ich habe am Hörplatz schwachen Bass bei manchen Frequenzen (Basstöne Youtube), könnte besser sein kann ich das in der App etwas anheben ?
steht das in das im App-Treath beschrieben wenn ja wo ? Ich finde das nicht

Liegt eher an der üblen komprimierten Qualität von YouTube. Erhöhen geht wahrscheinlich, aber die Quali wird wohl nicht besser.

burkm (Beitrag #10844) schrieb:

weil damit die Korrekturalgorithmen (auch Frequenzgangkorrektur usw.) Ihre Grenzen erreicht bzw. überschritten haben.

Nö: Laut Audyssey (finde die Seite nicht mehr) beeinflusst der durch die Einmessung eingestellte Lautsprecherpegel in keinster Weise die Korrekturfilter.

@BassTrap

Nein, da hast Du wohl etwas missverstanden

Wenn die Grenzwerte erreicht bzw. (-12db) bzw- (+12db) unter- bzw. überschritten werden, funktionieren auch die restlichen Korrekturen nicht mehr, weil "undefiniert". Ist mehrfach schon von Anwendern festgestellt worden. Da weiß man dann nicht mehr, was intern wirklich passiert.

Das was Du schreibst, bezieht sich nur auf Pegel-Messwerte innerhalb der erlaubten Grenzen für die Pegelkorrektur (-11,5db) <= x <= (+11,5 db), da haben Pegeländerungen keinen Einfluss auf die Frequenzgangkorrektur-Filter.

Da Du das Zitat meines Satzes aber aus dem Kontext gerissen hast, ist das so nicht mehr ersichtlich

Den Beitrag auf audyssey.zendesk.com hatte ich ganz sicher nicht mißverstanden. Es geht in dem Beitrag genau um einen an den Grenzen (-12/+12dB) eingemessenen Sub und daß dies keinerlei Auswirkungen auf die Audyssey-Filter habe. Die Filterparameter und dieser Einmesspegel haben nichts miteinander zu tun.

Dann lass ihn mal sehen bzw.einen Link dahin
Ich lerne gerne dazu...