JVC DLA-N5, DLA-N7, DLA-NX9

Wieso wundert Ihr euch jetzt das die Kalibrierung nicht mehr passt bei der neuen Software
Bei Frame Adapt wird der EOTF dynamisch pro Bild angepasst und eine EOTF Kurve (neue Kurve ??) ist auch erst mal nicht`s anderes als eine SDR Gammakurve, das dort ein neuer Abgleich von Gain/Offset/Farbtemperatur fällig ist sollte klar sein.
Man muss sich also wahrscheinlich erst mal die passive HDR Gammakurve vornehmen.
Kann man das nicht selbst muss es ein anderer (Händler etc.) richten, aber einfach "nur meckern" über die neue Software bringt es auch nicht
Oder Frame Adapt abschalten und weiter mit Panasonic Filme anschauen
Den Gain von Rot per Auge einstellen kann es doch auch nicht sein

@George_Lucas:
Kannst du ein paar Bilder einstellen? Und idealerweise der Farbeinstellungen, du scheinst das Problem ja nicht zu haben.
Beschreibungen des Bildinhaltes sind nur bedingt zielführend.

toto8080 (Beitrag #6062) schrieb:

Wieso wundert Ihr euch jetzt das die Kalibrierung nicht mehr passt bei der neuen Software Bei Frame Adapt wird der EOTF dynamisch pro Bild angepasst und eine EOTF Kurve (neue Kurve ??) ist auch erst mal nicht`s anderes als eine SDR Gammakurve, das dort ein neuer Abgleich von Gain/Offset/Farbtemperatur fällig ist sollte klar sein. Man muss sich also wahrscheinlich erst mal die passive HDR Gammakurve vornehmen. Kann man das nicht selbst muss es ein anderer (Händler etc.) richten, aber einfach "nur meckern" über die neue Software bringt es auch nicht Oder Frame Adapt abschalten und weiter mit Panasonic Filme anschauen Den Gain von Rot per Auge einstellen kann es doch auch nicht sein :D

Es meckert doch keiner, nur wenn jemand behauptet dies seihe nicht so und man könne die selbe Farb temp nehmen für beide presets da stimmt dann was nicht.
Und wenn das Gerät für hdr10 kalibriert wurde, müsste das sofort ins Auge fallen das bei gleichem
Farbtemperatur Profil der üble rot Stich vorhanden ist.
Selbst wenn du 6500k neutral nimmst hat die nen rot Überschuss im Frame Adapt Modus, ist eigentlich in keinem preset so bei der N Serie.

Mein Händler kalibriert nun zusätzlich noch ein preset extra für den Frame Adapt Modus.

Da von JVC die Farbtemperatur hdr10 benannt ist auch für Frame Adapt und diese bei vielen kalibriert ist, war die Verwunderung nun mal groß
Dazu kommt halt leichtes Banding in sehr hellen Highlights, was eigentlich vorher nicht da war und auch beworben wurde das es nochmals reduziert wurde.
Und die Gelb Verfärbung der Blende sind auch mit Filter nicht behoben, jemand behauptet Ja mal wieder was anderes

Das der Kunde nun per Auge nach justiert, was willst machen ohne Mess Kopf zuhause auf die Schnelle?

Ansonsten läuft die Firmware auch bei Streaming, hab gestern El Camino geschaut und das sah sehr gut aus

Könnte es an unterschiedliches Rangehens an die Kalibrierung liegen?
Wo und mit welchen Reglern (gibt ja Einige, welche ähnlich wirken, sich überschneiden) eingestellt wurde?
Wurde nur die Grautreppe auf D65 gestellt oder alle Primär- und Sekundärfarben auf Punkt gebracht?
An der Serienstreuung: Mehr oder weniger Korrektur könnte sich unterschiedlich auf die dynamische Berechnung der Bildpunkte auswirken.
usw.

An das Märchen das die N-Serie schon ab Werk auf den Punkt ist glaube ich nicht, schon zu viel gesehen da war noch nie ein Projektor auf den Punkt. Dann ist die große Frage wie wurde der Projektor eingestellt zu Gunsten von Farbsättigung oder Helligkeit, kann man kaum beurteilen wenn man nicht dabei war.
Ich habe Gestern noch mit einem "Kollegen" per E-Mail Kontakt gehabt (NX9), da waren ganz kleine Unterschiede nach aufspielen der neuen Firmware, aber auch kein Rotstich zu sehen .
Das "unser" Georgio mit seiner Berichterstattung ( NEWS NEWS NEWS ) seinen eigenen Stil hat und auch mal daneben haut so kennen wir Ihn

Richtig!
„Ab Werk auf den Punkt“ gab es nie wirklich!
Egal welcher Hersteller. Das ist und bleibt ein Märchen!
Wie so vieles Anderes, was hier oft und auch teilweise immer wieder geschrieben wird.

Hier eine Rückmeldung von jemanden aus nem anderen Forum.
Glaube er hat auch ein NX9, er hat auch unterschiedliche Werte.

HDR10:
R -6, G -6, B 0

Frame Adapt HDR :
R -16, G -16, B 0

Für das neue preset muss also nach kalibriert werden

ist die übliche märchenstunde von den händlern und journalisten

da das frame adapt nicht das HDR gamma als grundlage nimmt, sondern eher das 2,2/2,4 ist es klar das die farbtemperatur für das HDR mit HDR gamma nicht mehr stimmt das das rot besonders auffällt ist klar, das sehen wir am stärksten

für die leute die nicht messen können stellt die SDR farbtemperatur D65 ein und schaut mal ob die besser ist

M-K (Beitrag #6068) schrieb:

HDR10: R -6, G -6, B 0 Frame Adapt HDR : R -16, G -16, B 0

die werte kommen mir sehr bekannt vor, dann wäre es der NX9 aber wie du siehst kein reiner rotstich

Danke Oto

Ich lass meinen demnächst nach Kalibrieren für das neue preset
Nur wie immer fragwürdig warum es den „Journalisten“ nicht sofort auffällt , und publiziert es seie nicht so

M-K (Beitrag #6071) schrieb:

Nur wie immer fragwürdig warum es den „Journalisten“ nicht sofort auffällt , und publiziert es seie nicht so

kann ich dir sagen, für die mächenerzähler liegt das im bereich der toleranz und messungenauigkeit oder anders ausgedrückt die meisten PJ user haben eh keine ahnung und sehen sowas eh nicht, warum soll man dann nach kalibrieren

Bei meinem N7 sieht man das eigentlich sofort, am gleichen Abend hatte ich Kontakt zu meinem Händler und dene ist das auch aufgefallen bei ihren Geräten.
Ob das bei den kleineren zum großen 9er mehr auffällt das weiß ich natürlich nicht

Da mir mit Frame Adapt HDR kein Rotstich aufgefallen war habe ich heute mal mit dem Pana-Preset "Pana PQ BL" des UB9004 (HDR Displaytyp: Projektor mit einfacher Helligkeit) verglichen. Entweder gibt es keinen Rotstich oder ich sehe ihn nicht....

Frame Adapt HDR und HDR Optimierer AUS



Pana-Preset und HDR Optimierer EIN

Also ich seh da einen recht deutlichen Unterschied in der Farbtemperatur ... Frame Adopt ist für mich allerdings klar kühler (blauer). Ich dachte, es wäre umgekehrt

Gleich die nächste Verwirrung: Warum sind die Neonlampen bei Frame Adapt beim Panasonic besser durchzeichnet - das sollte doch auch besser sein mit DTM

Nicht nur die neon Lampen. Auch der Raumanzug (linke Schulter) überstrahlt nicht so und ist besser durchgezeichnet. Da gefällt mir das Panasonic Bild besser.

Gleich die nächste Verwirrung: Warum sind die Neonlampen bei Frame Adapt beim Panasonic besser durchzeichnet - das sollte doch auch besser sein mit DT

Das liegt am begrenzten Kontrastumfang der Kamera, Mori. Diese ist offenbar nicht imstande, solch einen großen Kontrastumfang aufzunehmen, wie ihn einige Filme in HDR besitzen.
Da der Film mit Frame Adapt HDR deutlich heller ist - was aus der kürzeren Belichtungszeit der Fotos abzuleiten ist - werden immer Bereiche überstrahlen oder am anderen Ende im Schwarz absaufen. Das geht technisch kaum besser.
Die Farbdarstellung kommt dann auch noch obendrauf. Selbst wenn der DCI-P3-Farbraum vollumfänglich von der Kamera erfasst wird, kann er gar nicht dargestellt werden, weil Browser maximal den kleinen Farbraum im sRGB-Profil unterstützen. Allein dadurch gibt es schon sichtbare Farbabweichungen.


@Matzinger_P3D
Vielen Dank für diese aufschlussreichen Aufnahmen. Genauso sieht es auch bei mir aus, als ich gestern Abend verglichen habe.
Ich vermute immer mehr, dass suboptimale Einstellungen dazu führen, wenn User Verfärbungen in den Filmen besitzen.

Ja, bei den Neonlampen hätte man noch argumentieren können, das liegt an der Aufnahme (HDR Bilder auf SDR Bildschirmen ... ). Dann hätte ich dann als nächstes ebenfalls auf die Schulterpartie verwiesen .... deshalb würde ich auch, basierend auf dieser Aufnahme, das Panasonic Bild ebenfalls vorziehen.

Da gebe ich GL recht. Fotos zu vergleichen ohne genaueres über deren Entstehung zu wissen ist problematisch...
Aber wenn man die Fotos vergleicht macht der Pana das bessere Bild...

Ich habe zunehmend das Gefühl, dass es einigen Leuten hier eher ums Motzen geht, was dementsprechend eine Sachdiskussion teilweise unmöglich macht.
An zielgerichteten Analysen sind diese Personen IMO jedenfalls nicht besonders interessiert, da ihnen das Ausleben persönlicher Befindlichkeiten mit teilweise haltlosen Anschuldigungen gegenüber unliebsamen User/Beiträge wichtiger sind.

Ein paar wenige Leute versuchen, aufzuklären. Aber wirklich Recht machen können sie es diesen Pöblern auch nicht. Sachliche Erklärungen werden ignoriert und gehen teilweise leider "unter" im Schwall der Postings.

DrWhy (Beitrag #6079) schrieb:

Da gebe ich GL recht. Fotos zu vergleichen ohne genaueres über deren Entstehung zu wissen ist problematisch...

Von Nuancen mal abgesehen, zeigen die Fotos doch sehr eindrücklich auf, dass die an andere Stelle gezeigten Rotverfärbungen hier nicht vorhanden sind.
Und genau das wollte Matzinger_P3D mit den Screenshots zeigen - und genau das ist auch meine Beobachtung.

Warum andere Nutzer massive Rotverfärbungen haben, gilt es nun zu klären.

Der HDR Level bei Frame Adapt steht bei mir übrigens auf High, vielleicht sieht es mit Auto besser aus, habe ich noch nicht getestet.
Ich habe den Vergleich nur gemacht um zu testen ob mein Gerät (mit Farbtemperatur HDR10) einen Rotstich in weissen Bildern hat was offensichtlich nicht der Fall ist

Eine andere Sache ist mir aber aufgefallen, der automatische Bildmodus-Wechsel scheint nicht mehr zu funktionieren
Hatte nach der 4K UHD eine normale Bluray eingelegt und der Projektor blieb im Frame Adapt Bildmodus.

Matzinger_P3D (Beitrag #6082) schrieb:

Ich habe den Vergleich nur gemacht um zu testen ob mein Gerät (mit Farbtemperatur HDR10) einen Rotstich in weissen Bildern hat was offensichtlich nicht der Fall ist :prost

Die Farbtemperatur ist eine sehr individuelle Sache sie ändert sich schon durch eine andere Aufstellung oder zoom des PJ! So ist es möglich das beim ein oder anderen user eben das rot am höchsten liegt, da das besonders auffällig ist kann es dann als rotstich angesehen werden! Aber nochmal das muss nicht bei jedem sein, die Farbtemperatur muss immer am eigentlichen Standort kalibriert werden wenn sie perfekt sein soll

Rätselhaft ist daran gar nichts!

Matzinger_P3D (Beitrag #6083) schrieb:

Eine andere Sache ist mir aber aufgefallen, der automatische Bildmodus-Wechsel scheint nicht mehr zu funktionieren Hatte nach der 4K UHD eine normale Bluray eingelegt und der Projektor blieb im Frame Adapt Bildmodus.

Hättest du während der HDR Wiedergabe zwischen Frame Adapt HDR und Pana PQ gewechselt? Wenn ja, passiert das von dir berichtete.

Ja hatte ich dann lag es also daran

@Matzinger_P3D
Hast Du einen Timecode für die Szene? Würde das auch gerne checken.

Matzinger:
Kannst du mal Bilder der Farbeinstellungen beider Modi Posten?

Meinst du Farbtemperatur?

@multit
Timecode ist 4:22

Jawohl

Farbtemperatur Frame Adapt HDR


Farbtemperatur Pana Preset





Und hier noch mal Frame Adapt HDR mit HDR Level AUTO anstatt wie vorhin mit High
High ist wohl etwas zu viel des Guten

Matzinger_P3D (Beitrag #6089) schrieb:

@multit Timecode ist 4:22

Ok, habe auch keinen Farbstich bei meinem N5 - weder im HDR10, noch im Frame-Adapt-HDR-Modus.
Sind evtl. nur N7/NX9 mit Filter betroffen?

Das mit dem Nichtumschalten aus dem HDR-Modus in "Natural" kann ich bestätigen. Es funktioniert aber nur nicht, wenn man vorher manuell einen HDR-Modus ausgewählt hat. Schaltet er automatisch bei Anliegen eines HDR-Signals von Natural auf HDR, schaltet er auch automatisch wieder zurück. Ob das vorher das gleiche Verhalten gezeigt hat, weiß ich nicht mehr.

Mich würde ja interessieren welche EOTF für HDR10 und für dynamisch im JVC hinterlegt ist, ob es zwei identische EOTF-Kurven oder separate. Denn auch das Frame Adapt braucht doch eine EOTF oder habe ich einen Denkfehler, es muss doch sowas wie eine "Grundlage" geben.
Wenn ich von "Matzinger" seinem Screenshot ausgehe hat auch Frame Adapt als Grundlage HDR10 Preset .

Bei meinem N5 habe ich auch keinen Farbstich.

Ich habe aber gemerkt dass durch den neuen Modus andere Settings verstellt waren. Vielleicht waren diese einfach noch nicht für den neuen Modus HDR Frame Adapt eingestellt oder diese wurden auf Standard wieder zurückgesetzt.

Habe beim Pana-Profil den Rotgain auf -8 und im Auto Adapt den nun auch auf -8, Ergebnis:
(Szene Ready Player One bei 4:15)

Pana-Mode, HDR Optimierer an, Rotgain -8


Auto Adapt HDR, HDR Optimierer aus, Rotgain -8


Interessanterweise habe ich beim klassischen HDR10 Profil Grüngain -8.

Bin aktuell zufrieden, aktuell sehe ich bei Pana vs. Auto Adapt keinen großen Unterschied.
Wenn nun der Auto Adapt so gut funktioniert bei anderen Zuspielern (zB Streaming) wie mit den Pana, dann ist es sicherlich eine Leistungssteigerung - das muss ich aber erst noch testen.

toto8080 (Beitrag #6093) schrieb:

Mich würde ja interessieren welche EOTF für HDR10 und für dynamisch im JVC hinterlegt ist, ob es zwei identische EOTF-Kurven oder separate.

es wird wahrscheinlich ein gamma 2,2/2,4 sein wie bei den meisten DTM anwendungen das neulich neu 18.XX gamma was bei madvr aufkamm würde ich nicht glauben, wäre aber noch möglich.

Mein N-7 zeigt mit Filter keinen Rotstich im Modus HDR-Frame-Adapt.

Es ist noch zu erwähnen, dass der Projektor nicht kalibriert und direkt aus dem Karton in Betrieb genommen wurde.

Ich bin mit dem Bildeindruck sehr zufrieden, obwohl ich beim Oppo-Tone-Mapping auch schon sehr glücklich war.

Schlussendlich sind es nur Details, die zu einem besseren Gesamtergebnis führen.

Vielleicht sollte man mehr Filme schauen, als nur auf einzelne Sequenzen sein Augenmerk zu richten, aber das ist ein anderes Thema und hier Off-Topic....

es wird wahrscheinlich ein gamma 2,2/2,4 sein

Ein netter User den wir beide kennen hat mir mal den EOTF von Frame Adapt zukommen lassen, er ist der Meinung das dieser weder zu ST.2084 noch ST.2390 passt vom Verlauf und daher wahrscheinlich eine JVC eigen Kreation ist Jetzt ist Frame Adapt ja dynamisch also werden diese Stützstellen nach meinem Verständnis während der Wiedergabe je nach Film auch noch in Echtzeit angepasst. Habe ich jetzt schon eine Kalibrierung die nicht zum EOTF Verlauf passt kommt es ?? zum Rotstich um es einfach auszudrücken die Farben müssen Deckungsgleich sein um auf D65 zu bleiben und das Ganze auch noch während der dynamischen Anpassung. Die schwarze Linie ist Gamma 1.0 was nicht bedeutet tatsächliches Gamma ,sondern die Darstellung wie zum Beispiel in JVC-Autocal , in Videoscalern (Lumagen) oder bei Grafikkarten statisches Gamma welches ich für SDR mit wenigen Klick`s in einer Grafikkarte oder bei mir im Lumagen auf "SDR-Soll" (z.B. Gamma 2.2) bringen kann.

Matzinger_P3D (Beitrag #6091) schrieb:

Und hier noch mal Frame Adapt HDR mit HDR Level AUTO anstatt wie vorhin mit High High ist wohl etwas zu viel des Guten

Ja, sieht jetzt viel besser aus
Dass es nicht an der Aufnahme lag, sondern einer suboptimalen Einstellung, war mir offen gestanden sowieso klar: Dunklere Partien wurden parallel ja auch nicht massiv überbelichtet dargestellt.Wenn ein Bildausschnitt (konkret Schulterparttie), dessen Konrastumfang problemlos durch SDR abgedeckt werden kann, plötzlich überstrahlt, ist dort ganz einfach viel zuviel Pegel im Spiel (Kurvenverlauf bereits zu flach).
Nebenaspekt: früher wurden Bereiche, die vom Kontrastumfang problemlos mit SDR abgedeckt werden konnte, häufig leider bei HDR zu dunkel abgebildet. Jetzt muss man bereits aufpassen, dass es nicht zu hell wird

toto8080 (Beitrag #6098) schrieb:

es wird wahrscheinlich ein gamma 2,2/2,4 sein Ein netter User den wir beide kennen hat mir mal den EOTF von Frame Adapt zukommen lassen, er ist der Meinung das dieser weder zu ST.2084 noch ST.2390 passt vom Verlauf und daher wahrscheinlich eine JVC eigen Kreation ist Jetzt ist Frame Adapt ja dynamisch also werden diese Stützstellen nach meinem Verständnis während der Wiedergabe je nach Film auch noch in Echtzeit angepasst. [/img]

Es wird spannend sein, zu erfahren bzw. herauszufinden, wie genau Frame Adapt funktioniert.

Die Preisfrage ist: woran genau werden diese "Stützstellen" angepasst ? Klar, man hat 4 Möglichkeiten, das Ganze zu dosieren oder zu reglen: Auto, Niedrig, Mittel, Hoch. So wie sich das für mich in den Foren liest, klingt das wie eine grobe Anpassung auf die vorhandene Helligkeit: Wer wenig Helligkeit bei einer grossen L W hat, nimmt bspw. Hoch. Unterscheidet sich obige EOTF, wenn man Niedrig, Mittel, Hoch wählt ? Oder ist das nur ein Mass für die Anpassung basierend auf den Framedaten, die ausgelesen werden ? Was macht dann Auto ?

P.S. Ich habe inzwischen ein wenig die Vermutung, dass dahinter nicht viel mehr als ein Dynamischer Kontrastregler steckt, den viele TV (oder auch die Sony Projektoren), schon länger einsetzen.

Laut BDA legt Auto die hinterlegten Metadaten zugrunde.

Es wird spannend sein, zu erfahren bzw. herauszufinden, wie genau Frame Adapt funktioniert.

Es muss ja eine "Mechanik" dahinter stecken die mir die Luminanz der Farben per Frame berechnet damit es im unteren Bereich nicht absäuft oder oben rum nicht überstrahlt. Vorher hatten wir ein HDR10 EOTF der statisch war, das hat je nach Master dann besser oder schlechter gepasst. Es sind ja viele Faktoren die zu berücksichtigen sind Farbtemperatur ( ! Rotstich) , Luminanz per Frame und nicht zu letzt Sättigung, damit ich bei HDR auch noch etwas vom größeren Farbraum habe.
Da muss JVC eine Menge "Gehirnschmalz" reingesteckt haben damit das wirklich funktioniert.

Ja, deshalb liegt "Auto" auch mal schief!

Thema Kalibrierung: auch mein N5 ist nicht kalibriert worden, weil er m.E. keinen Farbstich ab Werk hatte und auch nicht nach mehreren 100h ausgerütet hat. Diverse SDR- und HDR-Testbilder checke ich immer mal durch.

Danke Mekali. Ich habe im AVS Forum etwas irritiert gelsesn, dass es offenbar User gibt, die den Panasonic mit Optimizer vorschalten (der die Metadaten ausliest) und das dann über Frame Adapt "Auto" wiedergeben. Warum habe ich Frame Adapt, um sich dann wieder auf Metadaten abzustützen, die möglicherweise falsch sind, und nicht effektive Daten auszulesen und auf ein Target Nit zu prozessieren, wie es MadVR macht und wie ich es auch von einem dynamischen System erwarten würde

Warum die User das auf die Art und Weise machen kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Metadaten sind für mich eh komplett irrelevant, da fehlerhaft, gar nicht vorhanden oder überhaupt nicht aussagekräftig.

Auto funktioniert bei meiner Leinwandgröße nicht und das Bild ist zu dunkel bzw. sieht ähnlich dunkel wie niedrig aus. Meine bevorzugte Einstellung ist hoch. Bei sehr hellen Filmen wie z.B. MEG kann ich auch Mittel wählen. Aber das sind absolute Ausnahmen. Bei MEG neigt die FA FW z.B. zum Überstrahlen. Wolken werden bei hoch nicht mehr so differenziert dargestellt wie bei niedrig bzw. bei madVR. Aber an dem Film habe sich auch schon andere Systeme die Zähne ausgebissen

Ich glaube, ich muss mir MEG ebenfalls anschaffen

Warum die User das auf die Art und Weise machen kann ich auch nicht nachvollziehen.

Das ist ja doppelt "gemoppelt" ,man reicht Metadaten weiter die vom Panasonic errechnet wurden ,ob diese stimmen oder nicht. Dann wundert mich auch nicht das manch einer Farbabweichungen (Rotstich) bekommt.

Der ist generell extrem hell gemastert und hat sehr große Helligkeitssprünge innerhalb einer Szene. madVR liest das ja in Echtzeit aus und macht das dann auch in Zahlen sichtbar. Ich glaube die durchschnittliche Helligkeit liegt bei 1200 Nits und die Ränge innerhalb einer Szene reicht teilweise von 100 Nits auf über 3000 Nits. So ungefähr auf jeden Fall Daher stellt der Film auch eine große Herausforderung für das DTM dar.

*Mori* (Beitrag #6106) schrieb:

Ich glaube, ich muss mir MEG ebenfalls anschaffen :D

lass das blos die stunden die man damit vergeudet MEG gut aus sehen zu lassen, obwohl alle anderen filme schon längst gut aussehen, sollte man sich sparen! MEG ist viel zu hell gemastert...

©toto
Das sehe ich auch so: der Panasonic "mappt" bspw. auf 500 Nits, wenn man Displaytyp LCD Mittel oder Projektor hell wählt. Frame Adapt prozessiert dann IMHO bereits auf vorprozessierte Daten. Man hat dann also wieder ein doppeltes Tonemapping.