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Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

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fine
Inventar
#5980 erstellt: 21. Mai 2021, 11:07
Die Distanzeinstellungen kann ich nach der Dirac Messung leider nicht mehr ändern an meinem NAD.

Ich denke auch, ich werde wieder auf eine angepasste Trennfrequenz für den Center gehen.

Welche Dirac Version würdet ihr empfehlen, wenn ich in den kommenden Tagen neu einmesse? Ist die neuste die Beste?

Danke
sven29da
Inventar
#5981 erstellt: 21. Mai 2021, 11:09

mabuse04 (Beitrag #5970) schrieb:

fine (Beitrag #5968) schrieb:
Was genau bewirkt Detected Range, wenn es an ist?


Das ist so eine 'Unfunktion' wie bei Audyssey die automatische Festlegung der Trennfrequenzen. Da ich die 3.x Version nicht habe, sondern eine 2.0 Version, die das nicht hat, kann ich es nicht genau sagen aber damit versucht Dirac den Frequenzbereich festzulegen und gleichzeitig einzuschränken, wie es scheint.
'Gardine ziehen' in automatisch.
Das ist totaler Quark, denn das Ganze wird wahrscheinlich nach -6 dB oder -10 dB Punkten festgelegt und da wird dann nicht mehr korrigiert. Natürlich nur ganz oben und unten.

Viele Grüße m


Jetzt musste ich selber mal nachschauen und habt Ihr da eine Quelle für die Aussage?
Ich sah bislang die folgende Auswahlen lediglich als Anzeige Optionen um sich diese Dinge in der Dirac Grafik anzeigen zu lassen und nicht als Schalter um Funktionen in Drac ein oder auszuschalten

Dirac
fine
Inventar
#5982 erstellt: 21. Mai 2021, 11:13
Ich dachte auch die unteren wären zur Darstellung. Bei mir ändert sich aber nichts wenn ich Detected Range aktiviere/deaktiviere.
mabuse04
Inventar
#5983 erstellt: 21. Mai 2021, 11:28
Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich die Version 3.x nicht habe. Meine Aussagen basieren auf einem Kommentar im Forum, der das von mir beschriebene Verhalten zeigt.
Ich gehe davon aus, dass 'Detected Range' nicht nur eine Anzeigefunktion in Dirac ist, sondern auch den Korrekturbereich mittels der 'Vorhänge' beschränkt. So war es zumindest in dem Post beschrieben.

Aber ich kann mich da absolut täuschen und vielen Dank, wenn ihr der Sache auf den Grund geht. Ich kann dazu nichts weiter beitragen.

Viele Grüße m

Da mich das auch interessiert habe ich es mal im Internet gesucht und das hier dazu gefunden:

"Modify the frequency range that Dirac Live will compensate by dragging the curtains (left/right). The dotted lines indicate the automatically detected sound thresholds. Outside of these limits no correction will be applied, i.e. the audio signal will not be adjusted in the frequency area on either side of the curtains (shadowed area)."

Von hier: https://live.dirac.com/processor-step-by-step/ im Absatz 'Filter Design'.


[Beitrag von mabuse04 am 21. Mai 2021, 11:35 bearbeitet]
Rossi_46
Inventar
#5984 erstellt: 21. Mai 2021, 11:36
Wenn man Detected Range aktviert (den Haken setzt) ,dann passiert nichts in dem Filter Design,bei den Rest schon.
Daher kann das nur eine Aus/Ein Funktion sein.
mabuse04
Inventar
#5985 erstellt: 21. Mai 2021, 11:53
Nachdem ich auch bei ASR (AudioScienceReview) was zu Dirac gelesen habe, denke ich schon, dass 'Detected Range' eine Funktion ist.
Dirac tendiert ja dazu knallhart den Frequenzgang zu begradigen und dies auch in Bereichen, bei denen ein LS komplett überfordert ist.

Plakatives Beispiel ein Regallautsprecher, der bis 80 Hz funktioniert und Dirac den Bereich bis 20 Hz aber nach der Standardkurve ohne Rücksicht auf Verluste anheben würde. Dazu müsste man manuell eingreifen und eben den Bereich der korrigiert wird einschränken.
Nachdem, was ich auf den Beispielkurven gesehen habe, scheint diese 'Detected Range' Funktion ab einem Pegel von -10 dB zu greifen. Das macht absolut Sinn, gerade für ein Consumer-Produkt, dass möglichst Fail-Safe und einfach funktionieren soll.

Insofern macht diese 'Detected Range' Funktion doch Sinn und hilft eigentlich nur, Bereiche auszulassen ( -10 dB), die sowieso nicht korrigiert werden sollten.

So wäre meine Interpretation aktuell dazu. Jemand der Erfahrung hat, würde das tatsächlich genauso machen, würde ich mal behaupten und ich denke, ich nehme meine negative Beurteilung zurück.

Viele Grüße m


[Beitrag von mabuse04 am 21. Mai 2021, 11:54 bearbeitet]
Rossi_46
Inventar
#5986 erstellt: 21. Mai 2021, 12:37
Wenn man Curtains deaktiviert und dann Detected Range aktiviert dann bekommt bei 20hz-20K ein gestrichelte Linie serviert.


[Beitrag von Rossi_46 am 21. Mai 2021, 12:39 bearbeitet]
mabuse04
Inventar
#5987 erstellt: 30. Mai 2021, 17:52
Ich habe von jemanden die Frage gestellt bekommen, ob Sound Devices USB Pre2 und Earthworks M23 - zusammen ca. 1600 € - besser für Dirac sind und Vorteile zu einem UMIK1 haben - Kostenpunkt ca. 100 €. Das war eine PM und da verbietet die Forensoftware wohl mehr als drei Zeilen, daher schreibe ich das mal hier, weil das einer etwas längeren und ausführlichen Antwort bedarf. Vielleicht ist es auch für jemanden hier interessant.

Ich kann es nicht sagen, denn ich habe kein UMIK1. Ich könnte mir vielleicht mal eins ausleihen und das testen, habe ich bisher nicht. Von daher nur mein 'educated guess' wie das so schön im Englischen heißt.
Die Kombination Sound Devices und Earthworks M23 oder M30 (bis 30 kHz) ist die Empfehlung von Datasat um mit Dirac einzumessen. Für den Preis der Kombi bekomme ich schon einen kleinen AVR aber Datasat kostet ja auch sehr viel mehr, ist eher im professionellen Bereich angesiedelt - ca. 30.000 AP20 weltweit in Kinos installiert - und da ist das im Verhältnis zu einem Listenpreis von gut 30k € - ja, teurer als eine Altitude 32 - durchaus im Verhältnis.
Den Sound Devices AD Wandler habe ich mal mit REW durchgemessen, der SD hat eine Schleifenschaltung und der Frequenzgang ist bis weit über 50 kHz absolut linear. Das Earthworks Mikrofon habe ich bei Earthworks auch auf 90° kalibrieren lassen und das hat alleine 90 US$ gekostet, also ungefähr den Preis eines UMIK1.
LM hat mal in einem Video geflucht, als er diese Kombi SD und EW gegen ein 'Puck' Mikrofon, das bei einem AVR mitgeliefert war - auch kalibriert - verglichen hat. Er hat dann das teure Equipment durch die Gegend geschmissen und gemeint, er würde das gleiche Ergebnis mit dem 'Puck' erzielen wie mit dem teuren Equipment. Wenn man sich aber alle seine Videos danach ansieht, steht da aber immer ein Earthworks auf dem Mikrofonständer. Wahrscheinlich ist das einfach professioneller...
Meine persönliche Meinung dazu: Ein Sound Devices USB Pre2 und ein Earthworks Mikrofon sind sicherlich qualitativ besser als ein UMIK1. Wenn aber beide kalibriert sind, würde ich dann einen Unterschied hören können? Ich persönlich bezweifle dass, wenn auch die teure Kombination mir einen gewissen 'Seelenfrieden' gibt, das optimale Equipment zu verwenden. Auch weiß ich nicht - und eigentlich glaube ich das auch nicht, dass die UMIK1 individuell kalibriert werden. Ich habe das mal machen lassen und war dabei und kenne den Aufwand. Kostet auch alleine 50 €.
Von daher denke ich, das man sich für das UMIK1 eine generalisierte aber keine Individuelle Kalibrierung herunterladen kann. Wissen tue ich es aber nicht.
Mein Fazit, ist 'Nice-to-have', das teure Equipment aber meiner Meinung nach kommt man auch mit einem UMIK1 klar.

Viele Grüße m

PS: Man muss das alles extra kaufen, auch die Dirac Software und liegt bei meinem RS20i da bei insgesamt ca. 2400 €, nur zur Information.


[Beitrag von mabuse04 am 31. Mai 2021, 02:27 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#5988 erstellt: 20. Jul 2021, 23:24
Da ich in Kürze eine DDRC88 bekomme:

Ist dieser Thread im Stereo Bereich auch für HK die erste Anlaufstelle oder gibts dazu einen extra Thread? Hab zwar gesucht, aber nichts gefunden.
hmt
Inventar
#5989 erstellt: 21. Jul 2021, 00:11
Ich denke hier wird auch über Mehr Kanal und Dirac geschrieben. Habe hier mit meinem DDC88 auch schon geschrieben.
Mankra
Inventar
#5990 erstellt: 21. Jul 2021, 09:01
Ok. Bin schon gespannt.
Irgendwelche Tipps und Tricks, welche so nicht in der Anleitung stehen?
hmt
Inventar
#5991 erstellt: 21. Jul 2021, 10:19
So ad hoc fällt mir da erstmal nichts ein. Die Anleitung ist ja auch umfangreich. Nutzt du auch das BM-Plugin?
Mankra
Inventar
#5992 erstellt: 21. Jul 2021, 12:07
Ja, ist dabei. Wobei ich noch nicht weiß, ob ich das überhaupt brauch, da ich nur ein SBA hab, also einen "Subwoofer".

Gleich mal die ersten Fragen:
Ich hab eine Yamaha 5100er Vorstufe und ein 7.1.4 Setup. Dahinter kommt für die unteren Ebene die DDRC88.

Welches Gerät übernimmt die Trennung zwischen Sub und den normalen Lautsprechern? Vorstufe oder MiniDSP?

Wie werden die Abstände in der Vorstufe eingestellt? Reale Werte oder 0cm als Dummy Wert und die realen Abstände im MiniDSP?

Funktioniert die automatische Limp Sync trotz MiniDSP in der Kette oder muss man diese nun manuell einstellen?
hmt
Inventar
#5993 erstellt: 21. Jul 2021, 12:39
Die Trennung übernimmt MiniDSP, wenn du das BM Plugin nutzt. Sonst die Vorstufe. Ich nutze das BM des MiniDSP, da das BM hier sehr viel flexibler ist und symmetrische Trennung möglich macht.
Die Abstände werden mit Dirac ermittelt, die habe ich dann nicht mehr verändert.
Das MiniDSP hat ein leichtes Delay, da muss man als am besten die Abstände in der Vorstufe für alle LS am besten entsprechend erhöhen oder eben per Einmessung in der Vorstufe einmal ermitteln lassen.
Mankra
Inventar
#5994 erstellt: 21. Jul 2021, 12:56
Ah, dafür ist das BM.
Ok, d.h. in der Vorstufe auf FullRange.
Mit Dirac abstimmen.
Mit Vorstufe einmessen um das Delay über die Entfernung ein zu stellen.
Die Einmessung der Vorstufe wieder deaktivieren, auf Direkt schalten.
Mankra
Inventar
#5995 erstellt: 24. Jul 2021, 09:24
Jetzt brauch ich doch etwas Hilfe. Die Anleitung ist leider, IMHO, lückenhaft.
z.B. wird bei den Seiten für die Installation nirgends erwähnt, welche Kanäle wo vorbelegt sind, z.B. Sub auf Kanal 3. Das sieht man erst im letzten Drittel der Anleitung. Schlimmer noch, es wird nirgends erwähnt dass unter dem Menüpunkt "Display" die LS Konfiguration hinterlegt ist.....muss man auch erst mal drauf kommen. Leider erst nach der Dirac Einmessung.

Und es steht zwar drinnen, dass es mit dem BM Upgrade diverse zusätzliche Menüs gibt, aber keine Hilfe, wie man diese anwendet.
Deshalb muss ich hier nachfragen, wie stellt man das LFE MGT richtig ein:

DDRC88:
Kanal 1-7 sind die normalen Kanäle.
Kanal 8 = LFE/Sub

LFE-MGT:
Kanal 1-7 HPF auf 80hz, LPF auf 80hz (für 80 Trennung). Welcher Filter ist hier empfehlenswert?

Was stelle ich bei Kanal 8, dem LFE ein? Bypass?

Routing:
Kanal 1-7 laut Vorgabe zum jeweiligen Ausgang eingeschaltet.
Was mach ich jedoch mit Kanal 8,dem LFE, und dem LFE-MGT Kanal?
Beide eingeschaltet oder nur Einen eingeschaltet?
Wenn ich es richtig verstehe, deaktiviere ich hier den LFE und aktiviere den LFE-MGT Kanal.

Dirac Einmessung:
Das Wichtigste ist mir der Referenzplatz. Reicht die Einmessung für einen Sitzplatz oder sollte man trotzdem eine größere Einmessung auswählen?

Routing vs Mixer:
Wofür gibt es die eigentlich gleiche Funktion noch ein 2. mal hinter Dirac?
hmt
Inventar
#5996 erstellt: 24. Jul 2021, 11:33
Du hast 8 Kanäle, das LFE mgmt ist in der 9. Zeile. Ist also eine 9x8 Matrix. 1-8 normale Kanäle, Kanal 9 FLE mgmt. Um das BM zu nutzen musst du den 3. Kanal (LFE in 1) auf LFE mgmt legen, dann geht dieser durch das BM. Dann ziehst du quasi dirac 3 auf LFE mgmt.

Der Mixer ist da, um zB bestimmte Kanäle Aus Sicht von Dirac zusammenzufassen. Wenn du zB mehrere Subs auf Dirac 3 legen willst, packst du die in eine Reihe. Als zB Sub 1 out und dann die letzten beiden auf Dirac 3 um 3 Subs zu nutzen, die dirac als einen behandelt.

Ich nutze einen LR 24 db oct Filter zur Trennung.


Ich fand den BM Guide von AustinJerry sehr hilfreich:

https://www.dropbox....tup%20Guide.pdf?dl=0

Was die Einmessung angeht: Man sollte mehrere Punkte nutzen. Nur eine Messung ist für Dirac zu wenig, da sich der FG insbesondere im MT und HT ja durch ein paar cm schon verändert und Dirac da einen stabilen Mittelwert benötigt (analog zu Moving mic technik beim Messen).
Mankra
Inventar
#5997 erstellt: 24. Jul 2021, 12:34
Den Guide les ich mir jetzt dann durch, denn ganz hab ich die Antwort noch nicht verstanden.
Mir ist schon klar, dass der LFE-MGT der virtuelle Bass-Summen-Kanal ist.

Was mir nicht ganz klar ist, wie konfiguriere ich die Routing?
Schaltet man den echten LFE für Dirac Ein oder Aus?
Schaltet man den LFE-MGT Kanal für Dirac ein oder aus?

Ich les mir jetzt mal den Guide durch.


Der erste Mixer, hier Routing genannt, fasst diverse Kanäle zusammen, etc. soweit klar.
Warum aber hinter Dirac noch ein zweiter Mixer?

Für was kann man dies brauchen oder einfach nur Doppelt Gemoppelt?


Aja, vorhin vergessen:

Lässt Ihr Dirac bis z.B. 20khz korrigieren oder nur bis zu einer bestimmten Frequenz, z.B. bis zur Schröder Frequenz?

Tw. heißt es ja, die Automatiken setzen zuviele Filter und dann klingt es oben raus nicht so frei, deshalb die Korrektur begrenzen.
Hatte ich auch bei XT32 so eingestellt.

Durch die Leinwand hab ich einen etwas zu starken Hochtonabfall. Per Dirac und Zielkurve korrigieren lassen oder, siehe oben, Dirac im Wirkbereich begrenzen und im PEQ einen flachen Filter zur Korrektur setzen?
hmt
Inventar
#5998 erstellt: 24. Jul 2021, 12:56
Hallo,

so muss das aussehen. Der echte FLE muss dann ausgeschaltet sein, stattdessen LFM mgmt an. (beides an würde ein Äquivalent von Double Bass / LFE+Main bedeuten).


Unbenannt

Das Routing bezieht sich ja auf den Input (Eingänge zu Dirac), der Mixer auf den Output (Dirac zu den Ausgängen). KA, ob man das nicht auch zusammenfassen kann. Je nach Setup kann es sein, dass man da beides benötigt.

Ich nutze immer die volle Korrektur.


[Beitrag von hmt am 24. Jul 2021, 13:04 bearbeitet]
mabuse04
Inventar
#5999 erstellt: 24. Jul 2021, 13:19

Mankra (Beitrag #5997) schrieb:
Lässt Ihr Dirac bis z.B. 20khz korrigieren oder nur bis zu einer bestimmten Frequenz, z.B. bis zur Schröder Frequenz?


Das kommt darauf an was man glaubt. Ich glaube Vollbereich.



Tw. heißt es ja, die Automatiken setzen zuviele Filter und dann klingt es oben raus nicht so frei, deshalb die Korrektur begrenzen.
Hatte ich auch bei XT32 so eingestellt.


Ja, nur ist Audyssey einfach nicht gleich Dirac und was ganz anderes. Grob gesagt, die 'Klimmzüge' die man bei Audyssey unternimmt, fallen bei Dirac ersatzlos weg.




Durch die Leinwand hab ich einen etwas zu starken Hochtonabfall. Per Dirac und Zielkurve korrigieren lassen oder, siehe oben, Dirac im Wirkbereich begrenzen und im PEQ einen flachen Filter zur Korrektur setzen?


Auch das ist Ansichtssache aber ich würde eher mit Dirac messen - Hochtonabfall - und auch korrigieren lassen. Man kann natürlich auch messen, nicht über Dirac korrigieren - Bereich ausschließen - und dann über einen PEQ korrigieren.

Viele Grüße m
Mankra
Inventar
#6000 erstellt: 24. Jul 2021, 13:51
@HMT
Jetzt hab ichs. Der Guide ist wirklich sehr, sehr gut (auch das Kapital Gain Struktur), Danke.

Auf Seite 10 in diesem Guide, bzw. auch dieser Link https://www.minidsp....ement-with-ddrc-88bm
Hab ich bei der orig. Anleitung, da ausgedruckt, übersehen. Im PDF ist es sogar verlinkt.

Zur Einmessung vorhin vergessen:
Dirac bietet ja 3 Möglichkeiten an: Einzelplatz, mittelgroßen Bereich und großer Bereich.
Ich hab gestern als ersten Test nur Einzelplatz ausgewählt. Das sind 9 Einmesspunkte. Der mittlere Bereich hat, glaub, 17 und die Einmessung für den großen Sitzbereich 27 Einmesspunkte.

Welches dieser 3 Programm nutzt Ihr?

@Mabuse04:
Klar, ist Audysey ein anders System, aber auch von Dirac liest man häufig, dass es den Hochton einschnürt.
Klar ist, dass jeder Filter in die Phase eingreift und eventuell den LS etwas aufzwingt, was mechanisch ev. an die Grenzen geht. In meinem Fall haben die HT genügend Reserven, trotzdem sind manchmal weniger Filter besser.

Deshalb die Frage, wie Ihr es in der Praxis handhabt.
Klar, kann und werde ich später beide Varianten probieren, aber damit ich einen Einstieg hab und das Ganze recht schnell am Laufen hab


[Beitrag von Mankra am 24. Jul 2021, 13:51 bearbeitet]
hmt
Inventar
#6001 erstellt: 24. Jul 2021, 14:23
Ich nutze immer focussed (also mit 9 Punkten). Mich interessiert nur der Hörplatz und für ein alternatives Preset mit 17 Messpunkten konnte ich mich bislang nicht aufraffen.

Ob dirac den HT einschnürt ode rnicht hängt sicher auch von der Zielkurve und den LS ab. Viele Leute linearisieren ja ihre etwas hellen LS und dann klingt es dann eben anders. im MT und HT sollte Dirac linearpahsig arbeiten bzw. auch eine Impulskorrektur vornehmen. Das tut es afaik sogar auch, wenn man den Vorhang nutzt.


[Beitrag von hmt am 24. Jul 2021, 14:33 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#6002 erstellt: 24. Jul 2021, 15:38
Ok, die 9 Messpunkte reichen.
Ich schau auch zu 90% allein. Die Chefin interessiert sich eh nicht dafür und wenn mal Besuch aus dem HK Bereich kommt, sitzt dieser natürlich auf dem Referenzplatz.

Ok, ob Vollbereich oder begrenzt werde ich dann einfach mal ausprobieren.
mabuse04
Inventar
#6003 erstellt: 24. Jul 2021, 15:41

Mankra (Beitrag #6000) schrieb:

Klar, ist Audysey ein anders System, aber auch von Dirac liest man häufig, dass es den Hochton einschnürt.
Klar ist, dass jeder Filter in die Phase eingreift und eventuell den LS etwas aufzwingt, was mechanisch ev. an die Grenzen geht.


Das sind aber eher Urban Legends, die sich über Dirac gebildet haben. Ich kann keine negativen Effekte bei Dirac HÖREN. Hochton einschnüren - OK....

Für das Zweite ist Dirac ja wirklich bekannt, hatte ich aber trotz Standard Kurve, nie Probleme damit. Teufel Theater 8, keine Probleme. Da habe ich noch nicht darauf geachtet und hatte aber den gleichen Aufbau mit LCR hinter einer akustisch nicht transparenten Leinwand. Kann man machen und ich war damit auch einige Jahre recht zufrieden. Jetzt habe ich sie anders aufgestellt und sie spielen frei.


In meinem Fall haben die HT genügend Reserven, trotzdem sind manchmal weniger Filter besser.


Das kannst du bei Dirac aber nicht beeinflussen, außer du führst die Target-Kurve nach der Original-Kurve, die du gemessen hast. Aufgrund der unbekannten Auflösung und des 'Glattmachen' der Kurven, das auch unbekannt ist, halte ich das für keine wissenschaftliche Methode, die Anzahl der Filter beeinflussen zu wollen. Du kannst nur die Stärke und den Bereich einstellen.



Deshalb die Frage, wie Ihr es in der Praxis handhabt.
Klar, kann und werde ich später beide Varianten probieren, aber damit ich einen Einstieg hab und das Ganze recht schnell am Laufen hab ;)


Klar, das ist verständlich. Ich mache auch immer neun Messungen, je mehr, desto besser - Grund wurde hier schon genannt, Vollbereichskorrektur und Standard-Kurve. Die ist zwar etwas langweilig, aber ich mag das, wenn Bass da sein soll, auch wirklich Bass kommt und ansonsten eben auch nicht da ist. Und der kann sehr mächtig sein. Ich höre halt, was in einem Sound-Track wirklich enthalten ist und das geht für mich sehr gut mit der Standard-Kurve. Das ist natürlich eine Frage der eigenen Philosophie, die man verfolgt.
Es gibt für mich bei Dirac keine hörbaren negativen Auswirkungen, die man bei Audyssey sehr gut wahrnehmen kann. Außerdem muss man in der Regel nur eine Einmessung machen und hat nicht ein Glücksspiel wie bei Audyssey - jede Messung ist anders.

Ob man statt Vollbereich nur bis zur Schröder-Frequenz misst oder welche Zielkurve man verwendet - das finde ich Geschmackssache und kann jeder selbst entscheiden.

Viele Grüße m
Mankra
Inventar
#6004 erstellt: 25. Jul 2021, 00:46

mabuse04 (Beitrag #6003) schrieb:

Das sind aber eher Urban Legends, die sich über Dirac gebildet haben. Ich kann keine negativen Effekte bei Dirac HÖREN. Hochton einschnüren - OK....

Manche meinen schon, einen Unterschied zu hören und gehen sogar zurück auf manuelle Einmessung. Deshalb standen aktuell 3 Stück DDRC88 zum Verkauf.
Egal, das kann später selbst ausprobieren, derzeit hab ich noch andere Baustellen, siehe unten.


Das kannst du bei Dirac aber nicht beeinflussen, außer du führst die Target-Kurve nach der Original-Kurve, die du gemessen hast. Aufgrund der unbekannten Auflösung und des 'Glattmachen' der Kurven, das auch unbekannt ist, halte ich das für keine wissenschaftliche Methode, die Anzahl der Filter beeinflussen zu wollen. Du kannst nur die Stärke und den Bereich einstellen.

Doch kann ich schon:
Dirac in Wirkbereich einschränken z.B. nur bis 1000hz = > 1000hz = 0 Filter.
Und dann setzt man ein, zwei manuelle Filter im PEQ.
= selbst bestimmt, wie viele Filter im HT aktiv sind

Das sind Themen für später, aktuell muss ich erst mal das Ganze wieder zum laufen bekommen.

1. Frage:
Im BM Guide von AustinJerry schreibt er: Zuerst das BM einstellen und dann mit Dirac einmessen.
MiniDSP schreibt bei dieser Anleitung https://www.minidsp....ement-with-ddrc-88bm :

Before starting on this app note, you will need to have performed a Dirac Live calibration


Also wie handhabt Ihr die Einmessung: Zuerst die Boxen Fullrange einmessen und dann das BM oder zuerst BM und inkl. Subwoofer einmessen?

Das Kapitel mit der Gain Struktur im BM Guide von AustinJerry ist sehr interessant, vor allem mit der Addition der Bassanteile der normalen Kanäle.

Hab die Gainstruktur wie im BM Guide von AustinJerry eingestellt.
Hab aber das Problem, dass das SBA viel zu leise ist:
Einerseits fällt der Bass bei den normalen Kanälen ab:
Left

SBA:
SBA

Warum auch immer, hat Dirac den Gain für das SBA um über 20dB reduziert. Das bleibt scheinbar auch, wenn man Dirac deaktiviert.

Schon klar, im Output Fenster könnte ich den SBA Kanal um 10dB anheben, aber dass kaschiert nur einen Fehler, irgendwo weiter vorne.
Liegt es eventuell daran, dass die SBA-Targetkurve in Dirac auch um den 0dB Punkt herum ist, gleich wie der Rest?
Screenshot (5)

Screenshot (6)

Sollte ich die SBA Target-Kurve um 10dB nach oben verschieben?
hmt
Inventar
#6005 erstellt: 25. Jul 2021, 01:00
Dirac macht das SBA so leise/laut wie die anderen Kanäle. Die +10 db für den LFE werden normalerweise in der Vorstufe schon drauf gepackt. Wie hast du denn das SBA gemessen?

Ob man Dirac schon laufen gelassen hat bevor man das BM konfiguriert, ist egal. Das BM ist bei der Messung nicht aktiv.


[Beitrag von hmt am 25. Jul 2021, 01:05 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#6006 erstellt: 25. Jul 2021, 10:10
Laut der von Dir verlinkten Anleitung, Seite 32, Kapital Gain Struktur, verlegt man dies in den MiniDSP und stellt hier die 10dB Differenz ein:
32

Heute, eine Nacht drüber geschlafen : Man senkt damit ja nur den Bass-Anteil ab, um 10 bis 20dB, der Teil über den HPF geht mit unveränderter Lautstärke weiter.
Also irgendwo dürfte hier das Problem liegen. Leider wird dies in der Anleitung nicht angesprochen.
Ich werde heute diverse Testmessungen durchführen, um das Verhalten genauer zu verstehen.
Mankra
Inventar
#6007 erstellt: 25. Jul 2021, 10:24
Aja, nochmal die Frage:

Zuerst Einmessen mit Dirac und dann BM (= Messung der LS Fullrange)
oder
Zuerst BM und dann Einmessung (= Messung bereits mit Trennung).
hmt
Inventar
#6008 erstellt: 25. Jul 2021, 11:38
Ist egal, da das BM bei der Einmessung nicht aktiv ist.
BTW habe ich die Gain Struktur nicht optimiert. Das ist halt optional, wenn man den Rauschabstand maximieren will. Bei mir hat es auch so gepasst, daher kann ich dazu nichts sagen. ich würde das aber auch erst einmal einfach so zum laufen bringen.


edit:

Ja, du senkst den Bassanteil ab. Aber du musst ja auch im Output tab die Levels absenken (siehe S.34). Für das gain management muss natürlich Dirac vorher eingemessen sein, da du ja die von Dirac gesetzten Levels benötigst.


[Beitrag von hmt am 25. Jul 2021, 11:49 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#6009 erstellt: 25. Jul 2021, 12:19
Shit, ja, das war der fehlende Schritt. War schon spät gestern und vieeeel Stoff neu ein zu lesen.

Ok, Einmessung ist unabhängig vom BM, bzw. allen Einstellungen vor dem Dirac Fenster.
Die Einstellungen hinter dem Dirac Fenster dürften zum Tragen kommen, da in der Anleitung steht, man soll den Output Level vor der Einmessung auf 0 zurück setzen.
Mankra
Inventar
#6010 erstellt: 26. Jul 2021, 01:00
So, ich bin bißerl weiter, aber noch nicht ganz am Ziel:

Ich hab die Gain Geschichte nochmal verworfen (die jedoch nicht uninteressant ist, wenn man ein größeres Sub System hat), zurück zum Start:
In der Vorstufe alle Pegel auf 0dB gestellt
Unter LFE Mgt alle Pegel auf 0 gestellt.
Mit der Dirac Einmessung von gestern war Alles viel zu leise (klar, das die normalen Kanäle mit +10dB von der Vorstufe kamen), also eine neue Dirac Einmessung.

Aber Dirac drosselt mir schon wieder die Kanäle weit runter:
Screenshot (8)
In Summe ist jeder Kanal ca. 10 - 12dB zu leise. Egal ob per REW kontrolliert, oder per Yamaha Testton:

Center_Dirac

Blau ist, wie Dirac die Lautstärke vorgibt.
Braun ist, nachdem ich im Output Fenster die Pegel auf Anschlag angehoben hab (bei 1-2 Kanäle haben die +12dB gar nicht gereicht)
Rot ist eine ältere Messung, damals per XT32 eingemessen.

Beim Dirac Fenster sieht man auch schön, wie ein -20dBfs Ton mit -32dBfs von Dirac weiter gegeben wird....

Warum dämpft Dirac den Ton um 10 - 12 dB runter?
Wie stellt Ihr den Referenzpegel ein?

Noch ein Problem, bzw. Frage:
Ich schalte die MiniDSP per MasterSlave Steckdose mit der Vorstufe ein.
Ich glaub, vorgestern auf gestern blieb dabei die Einstellung der Lautstärke (Master Volume) erhalten.
Heute war die Mastervolume auf -32dB zurück gestellt.
Soweit ich gelesen hab, wird die Mastervolume nicht in den Presets gespeichert.
Bleibt bei Euch die Lautstärke immer erhalten, bzw. kann man irgendwo einen Einschaltwert für die Mastervolume hinterlegen?
Gefunden hätte ich nix.

Dann hab ich noch kurz in Hans Zimmer und paar Filme rein gehört. Inzwischen tu ich mir schwer mit meinem alten Setup zu vergleichen. Schlecht hat das alte Setup auch nicht geklungen und mit Vorstufe, MiniDSP und neuen Lautsprechern doch recht viel auf einmal getauscht.
Hans Zimmer, der Anfang klingt schon wieder großartig.
Bei Ready Player One glaub ich aus dem SR mehr Einzelobjekte raus zu hören.

Da müssen dann wieder paar Besucher vorbei kommen, um das Ganze ein zu schätzen.
mabuse04
Inventar
#6011 erstellt: 26. Jul 2021, 01:44
Oh well, ich denke, dass mit einer Vorstufe und den Vorstufenausgängen und dem miniDSP danach kann jemanden schon überfordern.

Ich kenne das ja nicht, bei mir ist Dirac direkt in der Datasat RS20i integriert.

Aber, wie ich vorgehen würde ist erstmal alles - ALLES - in der Vorstufe an Audyssey und Level ausschalten, auf 0 stellen auch die Delays. Eigentlich ein Reset der Vorstufe.

Dann den Pegel im miniDSP ansehen und den so IN DER VORSTUFE einstellen, dass der im miniDSP auch den grünen Bereich oder 0 dB anzeigt. Auf einem Kanal, typischerweise L. Nicht im Kanal selber im miniDSP einstellen sondern die Gesamtlautstärke. Den Kanal L im miniDSP auf 0 lassen.
Mikrofon Gain auf 0 lassen und nicht ändern. Danach weder in der Vorstufe und auch nicht im miniDSP die Gesamtlautstärke ändern.

* Da mag ich vielleicht einen Denkfehler machen, da die Testtöne im miniDSP erzeugt werden und nicht in der Vorstufe. Bei mir ist das anders, der Computer schaltet die Testtöne bei mir in der Vorstufe. Die Prozedur ist aber die gleiche, ob nun die Testtöne aus dem miniDSP kommen oder der Vorstufe. Regelung ist dann nur im miniDSP mit der Gesamtlautstärke.*

BM ist vollkommen egal an dieser Stelle, da Dirac immer Vollbereich und ohne BM oder Frequenzbeschränkungen misst.

Danach alle Kanäle einzeln einpegeln. Wenn alles so weit physisch, verstärkungstechnisch nach dem minDSP stimmt, dann sollte es keine Abweichungen bei den einzelnen Kanälen geben. Wenn ja, untersuchen warum!

Wenn alles stimmt, Dirac Messung laufen lassen.

Gleiche LS kannst du gruppieren. Die werden dann aneinander angeglichen. Wenn die LS gleich sind, einen LS anklicken und auf den gleichen schieben. Es erscheint dann eine 'Kette' wenn die 'gelinkt sind'. Würde ich z.B. bei gleichen LR oder Surround LS empfehlen, wenn das die gleichen LS sind - Typ, baugleich. Ansonsten einzeln korrigieren lassen.

Alle Kanäle optimieren, nicht vergessen. Werden nicht automatisch alle optimiert, sondern muss teilweise manuell auf 'Optimieren' pro Kanal geklickt werden. ÜBERPRÜFEN! Als ersten Schritt, die Standardkurve verwenden - Spielchen später.

Dann aktivieren.

Danach kannst du dann das BM einschalten und Pegel noch nachträglich anpassen, sollte aber normalerweise nicht notwendig sein.

Den Vorverstärker nur einmal einpegeln und den Pegel so lassen, bis nach der Einmessung und dem Aktivieren.

Viel Erfolg und viele Grüße m


[Beitrag von mabuse04 am 26. Jul 2021, 01:55 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#6012 erstellt: 26. Jul 2021, 09:40

mabuse04 (Beitrag #6011) schrieb:

Aber, wie ich vorgehen würde ist erstmal alles - ALLES - in der Vorstufe an Audyssey und Level ausschalten, auf 0 stellen auch die Delays. Eigentlich ein Reset der Vorstufe.

Beim Yamaha schimpft sich die Einmessung "YAPO": Zum Beginn Werksreset, gestern dann auch nochmal zurück zu einem Backup, welches kurz ich kurz nach dem Werksreset erstellt hatte (Nur auf Deutsch gestellt, Eingänge umbenannt, die 7LS auf Large, die 4 Höhen-LS auf Small und Trennfrequenz, Rest ist deaktiviert, nicht verändert).


Dann den Pegel im miniDSP ansehen und den so IN DER VORSTUFE einstellen, dass der im miniDSP auch den grünen Bereich oder 0 dB anzeigt. Auf einem Kanal, typischerweise L. Nicht im Kanal selber im miniDSP einstellen sondern die Gesamtlautstärke. Den Kanal L im miniDSP auf 0 lassen.
Mikrofon Gain auf 0 lassen und nicht ändern. Danach weder in der Vorstufe und auch nicht im miniDSP die Gesamtlautstärke ändern.

Das wäre so ähnlich, wie die Gain-Optimierung laut Anleitung, welche HMT verlinkt hat. Das kompliziert das Ganze etwas, bzw. sind weitere Fehlerquellen. Deshalb gestern nochmal zurück zum Start:

Wenn man die Gain-Optimierung laut der Anleitung oben weglässt, sieht es so aus:

z.B: Center:
Yamaha 5100er Mastervolume auf 0, Pegel des Center auf 0db
REW 1000hz Sinus 0dBfs
=> MiniDSP Eingang: -10dBfs

LFE/Sub:
Yamaha 5100er Mastervolume auf 0, Pegel des Sub auf 0db
REW 40hz Sinus 0dBfs LFE
=> MiniDSP Eingang: 0dBfs

Center ist Deckungsgleich mit den restlichen 7 Lautsprechern. Bis hier hin, ist Alles korrekt.

Mit dieser Einstellung und Mastervolume = 0dB, sowohl in der Vorstufe, wie auch im MiniDSP sollte am Ende der Referenzpegel am Sitzplatz rauskommen. Also max. 105dB pro normalen Kanal, 115dB LFE.
Manuell pegelt man dies mit einem limitierten PinkNoise 500-2000hz, -20dBfs, mit 85dB(c) slow am Sitzplatz ein. LFE mit einem Sub-PN Signal und auf 95dB(c).
Oder einfacher mit dem Testton des AVR/Vorstufe Alles auf 75dB(c) am Sitzplatz.

Ohne MiniDSP muss die Vorstufe die Lautsprecher ähnlich runter regeln, wie oben bei der Dirac Seite zu sehen (LCR sind Aktiv Lautsprecher und hab ich dort runter geregelt).

Aber irgendwo gehen nochmal 10 bis 12dB verloren, soviel ich jetzt in Erinnerung hab, beim Dirac Ausgang. Dass muss ich heute nochmal verifizieren.

Der Gain sollte nicht rein pfuschen: XLR 8V rein, XLR 8V Raus. Hier sollte es glatt durchlaufen:
Clip



* Da mag ich vielleicht einen Denkfehler machen, da die Testtöne im miniDSP erzeugt werden und nicht in der Vorstufe. Bei mir ist das anders, der Computer schaltet die Testtöne bei mir in der Vorstufe. Die Prozedur ist aber die gleiche, ob nun die Testtöne aus dem miniDSP kommen oder der Vorstufe. Regelung ist dann nur im miniDSP mit der Gesamtlautstärke.*

Testton zum Einpegeln hab ich im MiniDSP nicht gefunden, wird es nicht geben. Dazu dient REW.
Ich hab den Testton des Yamaha zum verifizieren zusätzlich gemessen. Kommt eh ungefähr das Gleiche raus.


BM ist vollkommen egal an dieser Stelle, da Dirac immer Vollbereich und ohne BM oder Frequenzbeschränkungen misst.

Hab ich gestern bei der neuerlichen Einmessung auch drauf geachtet.


Danach alle Kanäle einzeln einpegeln. Wenn alles so weit physisch, verstärkungstechnisch nach dem minDSP stimmt, dann sollte es keine Abweichungen bei den einzelnen Kanälen geben. Wenn ja, untersuchen warum!

Ich werde heute versuchen, das weiter ein zu grenzen. Ob sich was ändert, wenn man Dirac deaktiviert.
Wie oben aufgezeigt: Bis zum MiniDSP Eingang stimmen die digitalen Werte.
Beim Ausgang erst, nachdem im Output Fenster Alles auf +12dB angehoben wurde. Irgendwo dazwischen hakt es noch.


Gleiche LS kannst du gruppieren. Die werden dann aneinander angeglichen. Wenn die LS gleich sind, einen LS anklicken und auf den gleichen schieben. Es erscheint dann eine 'Kette' wenn die 'gelinkt sind'. Würde ich z.B. bei gleichen LR oder Surround LS empfehlen, wenn das die gleichen LS sind - Typ, baugleich. Ansonsten einzeln korrigieren lassen.

Das hab ich schon gesehen, das ist klar.


Alle Kanäle optimieren, nicht vergessen. Werden nicht automatisch alle optimiert, sondern muss teilweise manuell auf 'Optimieren' pro Kanal geklickt werden. ÜBERPRÜFEN! Als ersten Schritt, die Standardkurve verwenden - Spielchen später.

Das hab ich schon gelesen, aber solch einen Link hab ich nicht angefunden.
Kann das bei einer älteren Dirac Versionen notwendig sein?
Bei meinem Dirac 3 gibt es nur einen Button: "Filter Export". Dann rechnet das Schleppy 2-3 Sekunden und es wird in den MiniDSP geschrieben.


Danach kannst du dann das BM einschalten und Pegel noch nachträglich anpassen, sollte aber normalerweise nicht notwendig sein.

Im BM kann man nur den Pegel des Tiefbasses anpassen. Gesamtpegel pro Kanal, was mein Problem ist, muss im Output Fenster eingestellt werden.


Den Vorverstärker nur einmal einpegeln und den Pegel so lassen, bis nach der Einmessung und dem Aktivieren.

Das muss vor der Einmessung geschehen. Das beeinflusst die Dirac Einmessung.

Eine Optiion wäre, vor der Einmessung die LS runter zu regeln, bis der Pegel passt, aber das wäre das genaue Gegenteil zur empfohlenen Gain-Optimierung (Alle Lautspreicher auf + 10dB in der Vorstufe, damit die volle Ansteuerung des MiniDSP erfolgt und dann im MiniDSP runter zu regeln).



Viel Erfolg und viele Grüße m


Danke, wird schon werden.

Und dann bin ich schon am überlegen, mir gleich eine 2. DDRC-88 zu holen: Dann könnte ich die 4 Decken-LS auch gleich einbinden und könnte meinen MiniDSP 2x4 für den Shaker entsorgen.
hmt
Inventar
#6013 erstellt: 26. Jul 2021, 11:00
Ja, dirac klaut Headroom für die Korrektur.
Mankra
Inventar
#6014 erstellt: 26. Jul 2021, 12:25
Hm, den Headroom hab ich schon in der Hardware eingeplant, sprich den Referenzpegel, geglättet schaffen die Lautsprecher schon, inkl. Reserven.

Werde ich heute am Abend nochmal genauer verifizieren.

Hält Deine DDRC88 den Mastervolume, wenns vom Strom genommen wird?
hmt
Inventar
#6015 erstellt: 26. Jul 2021, 14:46
Das weiß ich nicht, ich nehme den nie vom Strom. 😬
Mankra
Inventar
#6016 erstellt: 26. Jul 2021, 23:20
Nur auf die Schnelle, muss morgen um 05:30 raus:

Mastervolume blieb erhalten.

Gain:
Screenshot (11)
-10dBfs Eingang
Dirac nahm beim Center keine Gain Anpassung vor da ich per DSP des Centers diesen vorher schon genau eingepegelt hatte (Siehe -11dB im Hypex Fenster).
Trotzdem gibt die MiniDSP um 6dBFs weniger aus, statt -10 sind es -16dBfs
Der DSP des Centers erkennt davon nur -18dBfs. Warum auch immer.

Dagegen spricht hier ein SR-Kanal:
Screenshot (12)
-10dBfs Eingang, -10,1dBfs Gain Korrektur, Ausgang -22dBfs
Irgendwo gehen hier 2dB verloren.

LFE:
Screenshot (13)
Hier verschwinden irgendwo nochmal 4dB.

Unabhängig davon, ob die Rechnung aufgeht oder nicht: In Summe sind alle Kanäle um ~12dB zu leise.

Die nächsten Tage bin ich beruflich unterwegs. Ich werde dann das Kastl aufschrauben und alle Dipswitches kontrollieren.

Die nächste Idee wäre, die Vorstufe leiser zu drehen, beim Einmessen. Werds auf -12dB stellen und schauen, ob danach die Pegel halbwegs stimmen, wenn man auf 0dB hoch stellt.
Mankra
Inventar
#6017 erstellt: 30. Jul 2021, 23:30
So, die 2 Fehler gefunden:

Mastervolume: Diese bleibt erhalten, wenn das Gerät abgeschaltet, vom Strom genommen wird. Aber die Mastevolume wird beim Dirac-Upload auf die Einmess-Lautstärke zurück gestellt. Das war es letztens wohl auch.

Verlorener Pegel:
Da mich einer der Vorbesitzer sabotiert: Innen waren alle Dip Schalter auf 4V Ausgangsspannung gesetzt. Laut Anleitung sollten damit 6dB verloren gehen, bei mir waren es eher knapp 12dB. Deshalb bin ich hier nicht sofort drauf gekommen.
Wie auch immer, jetzt paßt es:
20210730_212157

Hab vor der Einmessung die aktiven LCR Lautsprecher manuell grob angepaßt. So braucht ich Dirac nur bis ca. 500hz korrigieren lassen, oben raus spielen diese LS fast frei.
Die passiven SR lies ich bis ca. 1200hz korrigieren. Hört sich jetzt schon wieder ganz gut an.

Konnte nur nicht zu lange testen, geht gerade ein Gewitter nieder, die FI ist vorhin schon mal gefallen.
Mankra
Inventar
#6018 erstellt: 03. Aug 2021, 19:11
Inzwischen hab ich ein paar Filme geschaut, inkl. Godzilla vs. Kong (als aktuelle Action Produktion), The Greatest Showman und paar Test-Auschnitte (John Wick Disco Szene, Ready Player One, Autorennen und ebenfalls die Disco Scene, usw.).
Das Ganze hört sich jetzt schon sehr gut an, stimmig.
Ich tu mir schwer, zu früher Vergleiche zu ziehen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass jetzt SR-Effekte und auch Atmos Effekte direkter rüber kommen und auch auf der Front Effekte, Töne mehr aus einer LW-Seite kommen, bzw. deutlicher wandern.

Ich war bis jetzt der Meinung, dass man gar nicht so genau einzelne LS raus hören soll, sondern das Ganze sich aus einem Guss anhören soll.
Jetzt höre ich einzelne LS eher raus. Glaub schon, dass dies "Richtiger" ist. Hintergrundmusik, etc. verteilt sich weiterhin, Richtungs-Effekte sind jetzt deutlicher wahrnehmbar.

Vorne könnte es auch von den neuen LCR Lautsprechern kommen. Atmos und SR muss wohl vom MiniDSP + Dirac kommen.
mabuse04
Inventar
#6019 erstellt: 03. Aug 2021, 19:30

Mankra (Beitrag #6018) schrieb:
Ich war bis jetzt der Meinung, dass man gar nicht so genau einzelne LS raus hören soll, sondern das Ganze sich aus einem Guss anhören soll.
Jetzt höre ich einzelne LS eher raus. Glaub schon, dass dies "Richtiger" ist. Hintergrundmusik, etc. verteilt sich weiterhin, Richtungs-Effekte sind jetzt deutlicher wahrnehmbar.


Ich denke, das ist eine Frage der Philosophie. Geht man mal von Dirac weg und zu dem derzeit wohl besten AV Preamp, der Trinnov Altitude 32, dann ist der Unterschied da, dass die den Sound komplett von den LS ablöst und in den Raum stellt. Die Räumlichkeit, die eine Trinnov erreicht ist - meiner Meinung nach - einzigartig. Das schafft meine Datasat RS20i mit Dirac so nicht, sondern nur Ansatzweise.

Es gibt jedoch sehr viele Faktoren, die dies beeinflussen. Die gute alte Faustregel ist hierbei ja 70% des Klangs macht der Raum.

Was wäre dann richtig oder falsch?

Eigentlich nicht wirklich etwas, denn es kommt auf das Zusammenspiel vieler Details an. Zu was sind die Lautsprecher, die Endstufen und auch der AVR insgesamt in der Lage.

Dirac sollte eigentlich zwei Dinge erreichen: Erstens den Raumeinfluss begrenzen können und zweitens die Zeitrichtigkeit/Impuls verbessern. Das kann man sehr schön bei der Frequenzkorrektur und bei der Impulskorrektur im Dirac sehen. Das kann man auch hören. Das Klangbild insgesamt sollte präziser werden und eben Raummoden ausgeglichen werden, bzw. verschwinden - das 'Wummern' im Bass. Beides scheint ja bei dir erreicht zu sein - wenn ich mich nicht irre und ich würde nur sagen, dass du jetzt einzelne LS besser heraushören kannst, sollte nicht wirklich erstrebenswert sein, kann aber ganz andere Gründe haben. Ist halt ein komplexes Feld.
Nehme ich den Sound von Trinnov als Maßstab, dann sollten die LS eigentlich nicht zu identifizieren sein, sondern eben der Klang einfach im Raum stehen.
Das empfinde ich aber eher als philosophischen Ansatz, was einem besser gefällt und lässt sich verbal auch schwer wiedergeben. Viele sagen ja auch Klangbeschreibungsgeschwurbel....

Also, ich denke, du kannst schon mal zufrieden sein, wenn alle Frequenzen möglichst gleichmäßig wiedergeben werden und der Sound insgesamt klarer und straffer wirkt - Impulswiedergabe. Dann hat Dirac schon mal das erreicht, was es machen soll.

Viele Grüße m
Mankra
Inventar
#6020 erstellt: 03. Aug 2021, 20:29
Unabhängig, ob Richtig oder Falsch: Es gefällt mir jetzt schon, dass die Richtung der Effekte nun besser erkennbar ist.

Trinnov kenn ich nicht in Natura, auch besser so

Mein Raum ist schon recht trocken. Rückwand zu 2/3 für das SBA bedämpft. Seitlich 2x 1,8m² und auf der Decke ungefähr 8m² Breitbandabsorber.
Vielleicht würden Diffusoren den Schall wieder etwas mehr zerstreuen.
Bis 800hz ist es trotzdem zappelig, darüber hinaus ist es dann ganz OK. Ich lasse somit Dirac für LCR nur bis 500hz, für SR bis 1200hz korrigieren.
Hier sieht man die Messung der aktuellen Einstellung: http://www.hifi-foru...17254&postID=635#635

Neben den Raum, ist das Abstrahlverhalten der LS sicher ein wichtiger Faktor. Sowohl die neuen LCR, wie auch die KCS SR-LS haben eine Schallführung für konstantes, horizontales Abstrahlverhalten. Wahrscheinlich auch deshalb etwas Direkter.

Am WE werde ich mir dann mal diverse Kino-Demos ansehen, hab da eh eine größere Sammlung. Bin schon gespannt.
mabuse04
Inventar
#6021 erstellt: 03. Aug 2021, 20:49

Mankra (Beitrag #6020) schrieb:
Unabhängig, ob Richtig oder Falsch: Es gefällt mir jetzt schon, dass die Richtung der Effekte nun besser erkennbar ist.


Dann ist es doch gut und herzlichen Glückwunsch zu der Verbesserung

Akustisch hast du ja schon sehr viel gemacht.

Viele Grüße m
Mankra
Inventar
#6022 erstellt: 04. Sep 2021, 14:50
Ich wollte jetzt noch den Sub optimieren, sprich einen HPF setzen, damit die tiefsten Frequenzen nicht unnötig Energie weg nehmen und einen LPF bei ca. 200hz, damit weniger Störfrequenzen, sprich Rauschen, auf dem LFE kommen.

Wo setzt man dies?
Beim BM sind die steilen BW Filter ausgegraut, nicht auswählbar im Pulldown Menü. nur recht flache LR Filter mix max. 24dB sind setzbar.
Das ist halt auch eher als Trennung auf 2 Wege vorgesehen.

Im Output PEQ stehen keine HPF oder LPF zur Verfügung.

Aktuell hab ich bei Dirac Live die Zielkurve bei 10hz und 200hz stark abfallend runter gezogen.

Wie macht Ihr das? Läßt Ihr den Sub unbegrenzt spielen?

Verwendet Ihr eine vorgefertigte Zielkurve, z.B. eine Hamarn Kurve?
mabuse04
Inventar
#6023 erstellt: 04. Sep 2021, 17:00
Ich lasse meine Subs Vollbereich laufen und mache das BM bei 80 Hz in meiner Vorstufe. 80 Hz nach Hörtests.

HPF und LPF sind bei mir überflüssig. Nach unten hin, will ich alles haben, was auf den LFE Tracks drauf ist und nach oben trenne ich ja bei 80 Hz. Nur wenn du deinem BM nicht traust oder das BM sehr schlecht arbeitet, dann ist das eventuell notwendig.
Bei 24 dB pro Oktave, bist du bei 160 Hz ja schon weit unter -6 dB, wenn du bei 80 Hz trennst. Also einen LPF brauchst du da - meiner Meinung nach nicht.
Auch ein HPF ist meiner Meinung nach unnötig. Wenn die Toningenieure sauber gearbeitet haben, dann sind da keine 10 Hz Signale im LFE. Außerdem ist der SW dafür gebaut und auch da haben sich die Konstrukteure Gedanken gemacht.
Wenn du einen Sub mit DSP hast, dann dürfte das sowieso schon im Sub gemacht und korrekt auf den SW abgestimmt worden sein. Stichwort untere Grenzfrequenz.

Viele Grüße m


[Beitrag von mabuse04 am 04. Sep 2021, 17:00 bearbeitet]
Rossi_46
Inventar
#6024 erstellt: 04. Sep 2021, 17:14
Wo ist der Vorteil den Sub im Vollbereich laufen zulassen?
Mankra
Inventar
#6025 erstellt: 04. Sep 2021, 19:33

mabuse04 (Beitrag #6023) schrieb:

HPF und LPF sind bei mir überflüssig.

Sehe ich nicht so:


Nach unten hin, will ich alles haben, was auf den LFE Tracks drauf ist

Klar, das wollen wir Alle. Aber Alles unter einer bestimmten Frequenz (besonders bei BR-Subs unter der Abstimmfrequenz), steigt der Energiebedarf, bzw. die Membranauslenkung enorm an.
Mein SBA geht zwar linear bis 10hz runter (oder weiter, nicht gemessen, dank Roomgain steigt es zu 10hz wieder an), zumindest bei Mess-Lautstärke von ca. 95dB. Die Elektronische Anhebung nach unten hin, bringt auch mein großes SBA irgendwann an die Grenzen.
Ich meine natürlich nicht, schon bei 20hz einen HPF zu setzten. Es gibt doch Tonspuren, welche auch bei 5hz noch richtig Pegel drauf haben. Das ist unnötige Luftbewegung.
Mit dem T-Tracks DSP, wo man maximal bei 20hz einen Filter setzen kann, hatte ich keinen HPF. Später mit dem MiniDSP hab ich bei 10hz zur Sicherheit einen 48dB HPF gesetzt.
Hab zwar keinen Unterschied bemerkt, ein Anschlagen hätte ich vorher auch nicht bemerkt. Dient eher der Absicherung.
MIt geschlossenen Subs ist die Geschichte nicht so dringend, bei BR-Subs sollte man schon einen HPF setzen, siehe dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=y-9SIoLjE3Y


und nach oben trenne ich ja bei 80 Hz. Nur wenn du deinem BM nicht traust oder das BM sehr schlecht arbeitet, dann ist das eventuell notwendig.
.....
Also einen LPF brauchst du da - meiner Meinung nach nicht.

Ne, hier geht es "nur" um das Rauschen zu verringern. Keine Ahnung, wo es her kommt, wahrscheinlich von der Proline 3000, aber ich hab schon ein hörbares Rauschen auf dem SBA. Ist sogar vom Sitzplatz noch hörbar, wenn sonst Alles leise ist, der Beamer nicht läuft.
Mit einem LPF läßt sich dies verringern.
Auch hier ein Video von den HK-Gurus: https://www.youtube.com/watch?v=6z8J5Bw0j_I


Bei 24 dB pro Oktave, bist du bei 160 Hz ja schon weit unter -6 dB, wenn du bei 80 Hz trennst.

Bei einem 24dB Filter wird die Lautstärke bei doppelter Frequenz um 24dB abgesenkt, bei diesem Beispiel wären es also -24dB bei 160hz, bei 80hz Trennung.


Auch ein HPF ist meiner Meinung nach unnötig. Wenn die Toningenieure sauber gearbeitet haben, dann sind da keine 10 Hz Signale im LFE.

Keine Ahnung, ob die Tonmeister "unsauber" gearbeitet haben, oder ob es gewollt ist, hier als Paradebeispiel der legendäre Krieg der Welten Film:
https://www.avsforum...ge-898#post-59660864
Voller Pegel bei 1hz
Drachenzähmen leicht gemacht hat den höchsten Pegel bei 2,9hz
usw.
Gibt doch einige Beispiele, wo sich unter 10hz noch Einiges tut



Außerdem ist der SW dafür gebaut und auch da haben sich die Konstrukteure Gedanken gemacht.

Sorry, ne, kein Consumer-Sub im 4-stelligen Bereich ist für höheren Pegel unter 20hz ausgelegt.


Wenn du einen Sub mit DSP hast, dann dürfte das sowieso schon im Sub gemacht und korrekt auf den SW abgestimmt worden sein. Stichwort untere Grenzfrequenz.

Kauf-Subs werden höchstwahrscheinlich einen HPF als Schutz verfügen, was ich eben bei meinem SBA auch setzen möchte. D.h. ich hab keinen gekauften Sub, sondern 6x21" Treiber geschlossen, angetrieben von einer Proline 3000 Endstufe (Zweite steht schon hier, bin aber gerade mit einem Schlüsselbeinbruch gehändicapt, um Diese zu verbauen).
Deshalb möchte ich den HPF als Schutz irgendwo in der DDRC88 setzen und deshalb die Frage wo und wie man diesen setzen kann, sollte.
mabuse04
Inventar
#6026 erstellt: 04. Sep 2021, 20:05

Rossi_46 (Beitrag #6024) schrieb:
Wo ist der Vorteil den Sub im Vollbereich laufen zulassen?


Es gibt da weder Vorteile noch Nachteile, allerdings misst Dirac ja Vollbereich ein und wenn ich mich richtig erinnere, dann sollte man auch keine Trennfrequenz am SW einstellen, sagt meine Dirac Anleitung.
Aber am Ende ist es immer so, dass man sagt, dass man nur einmal im Regelkreis eingreifen soll und nicht zweimal.

Viele Grüße m
mabuse04
Inventar
#6027 erstellt: 04. Sep 2021, 20:37

Mankra (Beitrag #6025) schrieb:

Sehe ich nicht so:

Ja, bastelst dir ja gerade deine Welt zurecht, die dazu passt. Aber kannst ja gerne eine andere Meinung haben.



Klar, das wollen wir Alle. Aber Alles unter einer bestimmten Frequenz (besonders bei BR-Subs unter der Abstimmfrequenz), steigt der Energiebedarf, bzw. die Membranauslenkung enorm an.


Nur kann es der LS, selbst ein 21" nicht mehr wiedergeben. Das hängt auch vom Gehäuse ab, wie du ja vielleicht weißt.



Mein SBA geht zwar linear bis 10hz runter (oder weiter, nicht gemessen, dank Roomgain steigt es zu 10hz wieder an), zumindest bei Mess-Lautstärke von ca. 95dB. Die Elektronische Anhebung nach unten hin, bringt auch mein großes SBA irgendwann an die Grenzen.


Da würde ich gerne mal die Messkurven dazu sehen und unter 20 Hz zu messen, mit einem Mikrofon, ist schon etwas kompliziert und eigentlich nicht möglich. Aber bitte, ich will dir deinen Glauben nicht nehmen.



Ich meine natürlich nicht, schon bei 20hz einen HPF zu setzten. Es gibt doch Tonspuren, welche auch bei 5hz noch richtig Pegel drauf haben. Das ist unnötige Luftbewegung.


Ach wirklich? Ich habe es ganz gerne, wenn meine Hose flattert. Aber dafür habe ich keine Frequenzen unter 20 Hz.



Mit dem T-Tracks DSP, wo man maximal bei 20hz einen Filter setzen kann, hatte ich keinen HPF. Später mit dem MiniDSP hab ich bei 10hz zur Sicherheit einen 48dB HPF gesetzt.
Hab zwar keinen Unterschied bemerkt, ein Anschlagen hätte ich vorher auch nicht bemerkt. Dient eher der Absicherung.


Merkst du selber, ne. Kein Unterschied zu hören - kannst du auch nicht, unter 20 Hz ist es Körperschall, dient der Absicherung. Bitte, jeder wie er es möchte oder braucht, aber deine Argumentationskette enthält bis hierhin schon einige Löcher und deine theoretischen Überlegungen sind eben das: Theorie und haben nichts mit der Realität zu tun.




Ne, hier geht es "nur" um das Rauschen zu verringern. Keine Ahnung, wo es her kommt, wahrscheinlich von der Proline 3000, aber ich hab schon ein hörbares Rauschen auf dem SBA. Ist sogar vom Sitzplatz noch hörbar, wenn sonst Alles leise ist, der Beamer nicht läuft.
Mit einem LPF läßt sich dies verringern.
Auch hier ein Video von den HK-Gurus: https://www.youtube.com/watch?v=6z8J5Bw0j_I


Bei mir rauscht nichts und ich hatte mich schon im NAD Thread gewundert, dass bei jemanden die SW rauschen. Bei 80 Hz getrennt und rauschen? Ist schon komisch und wenn ich das hätte, würde ich erstmal versuchen herauszufinden, wo das herkommt. Normal ist das nicht.



Keine Ahnung, ob die Tonmeister "unsauber" gearbeitet haben, oder ob es gewollt ist, hier als Paradebeispiel der legendäre Krieg der Welten Film:
https://www.avsforum...ge-898#post-59660864
Voller Pegel bei 1hz
Drachenzähmen leicht gemacht hat den höchsten Pegel bei 2,9hz
usw.
Gibt doch einige Beispiele, wo sich unter 10hz noch Einiges tut ;)


Solche Messungen muss ich wirklich anzweifeln. Das macht doch gar keinen Sinn unter 20 Hz - im Infraschall-Bereich - der nicht hörbar ist sondern nur spürbar - Erdbeben Frequenzen - überhaupt Signale abzugeben. Es gibt schlicht und ergreifend nichts, was das wiedergeben könnte und es macht auch keinen Sinn. Normalerweise werden bei der Aufnahme schon HPF eingeschaltet und beim Mastern erst recht.



Sorry, ne, kein Consumer-Sub im 4-stelligen Bereich ist für höheren Pegel unter 20hz ausgelegt.


Ja natürlich. 18 Hz vielleicht aber sicher nicht darunter und das ist dann auch nur eine Marketing-Zahl. Hören kann man das sowieso nicht.



Kauf-Subs werden höchstwahrscheinlich einen HPF als Schutz verfügen, was ich eben bei meinem SBA auch setzen möchte. D.h. ich hab keinen gekauften Sub, sondern 6x21" Treiber geschlossen, angetrieben von einer Proline 3000 Endstufe (Zweite steht schon hier, bin aber gerade mit einem Schlüsselbeinbruch gehändicapt, um Diese zu verbauen).
Deshalb möchte ich den HPF als Schutz irgendwo in der DDRC88 setzen und deshalb die Frage wo und wie man diesen setzen kann, sollte.


Ja, kannst du natürlich machen und hatte ich schon mehrfach geschrieben. Das ist aber alles Theorie und hat mit der Praxis nichts zu tun. Auch die Elektronik hat normalerweise schon HPF verbaut, um sich selber zu schützen. Du wirst doch nicht allen Ernstes glauben, dass deine Proline Endstufen einen linearen Frequenzgang bis 0 Hz haben? Kannst ja mal beim Hersteller nachfragen.

Also, ich zweifle die Frequenzkurven im AVS-Forum absolut an, weil es keinen Sinn macht. Ich meine Kurven verfälschen kann jeder.

Bitte beantworte dir die Frage, warum man Infraschall wiedergeben soll?

Rossi hatte das ja gerade gefragt, warum sollte man den SW nicht nach oben begrenzen. Eigentlich macht es ja keinen Unterschied, ob ich das im BM mache oder direkt am SW. Man sollte es aber nur einmal machen, ist auch praktischer, wenn ich die Frequenz mal ändern will.

Viel wichtiger finde ich aber das Rauschen. Rauschen wird normalerweise überhaupt bei Frequenzen einiges über 80 Hz hörbar. Das Rauschen kommt dann von den Proline Endstufen, das kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen oder eben von einer zu hohen Verstärkung - Gain oder Pegel - insgesamt.

Na ja, wie auch immer, mach mal, was du denkst, was für dich richtig ist. Notwendig finde ich es nach wie vor nicht, aber man kann es natürlich machen.

Viele Grüße m
hmt
Inventar
#6028 erstellt: 04. Sep 2021, 20:58
@mankra

Im Output Tab des Minidsp kann man doch im Reiter Crossover einen LPF mit bis zu 48 db pro Oktave einstellen.
Ansonsten kann man das auch per Dirac Zielkurve machen. Notfalls die Zielkurve im Texteditor laden und dann editieren.
mabuse04
Inventar
#6029 erstellt: 04. Sep 2021, 23:04
Vielleicht nochmal was zu diesen Frequenzkurven und Vergleichen aus dem AVSForum.

Ich bin da selber schon vor mehr als einem Jahr darüber gestolpert und ich denke, dass Ganze ist aus dem Frust über die Disney Abmischungen entstanden, den ich auch voll und ganz teile. Finde ich auch eine Unverschämtheit von Disney und hoffentlich werden dann nicht Marvel und Fox folgen.

Aber kommen wir nochmal zu den Kurven zurück - diese hier: https://www.avsforum...ge-898#post-59660864

1. Es gibt normalerweise keine Einteilung der Frequenzkurven, die unter 20 Hz sind, Dirac zeigt als untere Grenze 10 Hz, die AVSForum Charts gehen bis 0 Hz.
Hier mal ein Beispiel von meinem SVS PB16

SVS PB 16 Ultra Dirac

Bei 15 Hz haben wir dann schon 4 dB Abfall zur Null-Linie von Dirac und danach geht es steil bergab. Also unter 17 Hz geht es schnell und ziemlich steil abwärts. Die Kurven zeigen aber bis 1 Hz gut 10 dB im Peak mehr an, als bei 20 oder 30 Hz der in diesem Fall DTS-HD MA 5.1 Kurve.

2. Es stimmt zwar, dass die DTS-HD MA Kurve im Bassbereich insgesamt lauter ist im Schnitt ca. 5 dB aber ich halte die Dolby Atmos Kurve für die eigentlich normale Kurve. Den Bassverlust kann man auch selber durch Anhebung ausgleichen.

3. Es fällt auf, dass die Kurven nicht deckungsgleich sind. Es gibt Berge und Täler, die woanders liegen und auch anders aussehen. Entweder wurde hier unsauber gearbeitet und nicht exakt die gleiche Stelle verglichen oder es gibt einen anderen Grund. Gerade im oberen Bereich, sind die Kurven nicht deckungsgleich. Im Bassbereich sowieso nicht, besonders von 30 bis 70 Hz.

4. LFE ist bis 120 Hz definiert - soweit ich mich erinnere. Die Kurven scheinen noch nicht mal bei 160 Hz aufzuhören. Wie kommt das?

Meine persönliche Meinung dazu: Es wurden aufgrund des dramatischen Effekts die Kurven verfälscht. Signale unter 20 oder 15 Hz machen keinen Sinn. Die können nicht wiedergegeben werden - siehe Messung SVS - und man kann dies auch nicht hören, da es sich um Infraschall, also Schall unter der menschlichen Hörgrenze handelt. Solche Frequenzen tragen auch nichts zu unserem Bassempfinden bei. Dieses spielt sich höher, von 30 Hz bis ca. 100 oder 120 Hz ab - würde ich so sagen.

Nur meine 2 Cents zu diesen Kurven.

Viele Grüße m


[Beitrag von mabuse04 am 04. Sep 2021, 23:11 bearbeitet]
hmt
Inventar
#6030 erstellt: 04. Sep 2021, 23:10
Nope, die Kurven stimmen schon so, warum sollten die dort die Kurven manipulieren? Oft ist auf dem LFE auch mal etwas deutlich über 120Hz, daher setzt man da ja noch den LPF drauf. Und ja, unter 20Hz hört man nicht, aber man spürt sie. Es gibt auch sehr wohl Subs, die das können. Da spielen bei einigen Usern nochmal ganz andere Nummern als ein PB16.
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