In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallihallo,

Die Tatsache, dass du dem Selberhören einen so hohen Stellenwert beimisst [...]

Worum geht es bei Hifi?

[...] belegt, dass aus diesen Erfahrungsberichten nichts hervorgeht.

Doch, sehr viel sogar. Z.B. bei der Frage nach Anhör-/Kombinationstipps. Ich denke schon, dass das anderen Usern eine Idee geben könnte, was sich zu hören lohnen mag. Oder umgekehrt, mich oder andere auf eine Idee zu bringen. Oder, in diesem konkreten Fall, auf eine weitgehend übereinstimmende Hörerfahrung zweier User verweisen, die diese unabhängig voneinander gemacht haben. In dieser Hinsicht sehe ich Berichte von User A oder B durchaus als wertvolle Inspiration, Ideengebung und eben Erfahrung an, über die sich zum einen auszutauschen lohnt, und die zum anderen helfen kann, über Zusammenstellungen nachzudenken und auszuprobieren, wenn man möchte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Weiter oben habe ich mich übrigens sehr interessant und sehr angenehm vor allem mit pelmazo über die, nennen wir's so, technische Seite ausgetauscht. Das hat mir, wie des öfteren, wenn ich von ihm oder -scope- etwas hier lese, Einiges gebracht. Zweifellos lerne ich davon, zweifellos gibt mir das Gedankenfutter, und ohne Zweifel trägt das dazu bei, meine 'Einstellungen' zu Hifi zu überpüfen. 'Kabelklang' wäre so ein Thema.

Aber wenn sich nun einmal die sich daraus ergebenden Voraussagen nicht mit meinem Hören decken, dann kann ich da nun mal nichts machen. Das heisst noch lange nicht, dass ich auf die Idee käme, das, was z.B. die beiden schreiben, in Bausch und Bogen abzutun. Wie käme ich darauf? Andere mögen das bei 'Hörberichten' anders sehen, aber damit kann ich prima leben.

Beste Grüße.

@scheckley666

Mein Problem mit deinem Beitrag ist, dass er uns keinerlei

Informationen darüber liefert, wie du potenzielle uninteressante Ursachen ausgeschlossen oder kontrolliert hast. Und solange die für mich uninteressanten Ursachen nicht unwahrscheinlich geworden sind, ist der ganze Beitrag zwar nett zu lesen, aber ich kann nichts daraus lernen, so sehr ich auch lausche. Ich nehme an, du weißt, welche potenziellen, aber uninteressanten Ursachen in Frage kommen?

...wieder der gleiche Fehler:

richtig: es ist Dein Problem!
falsch: dass er uns keinerlei Informationen darüber liefert...

Dir liefert er keinerlei Informationen...weil Du offensichtlich nichts damit anfangen kannst oder willst.

Und zu den potentiellen Fragen: es war der selbe Hörraum mit der selben Möblierung (zwischenzeitlich habe ich mal die Wände gestrichen, die Einflüsse des Hörraumes waren also immer konstant. Es waren die selben Lautsprecher, es war die selbe Signalquelle (Plattenspieler und CD-Player), es war die selbe Musik.

@xutl

Danke für die Blumen, Du bist mir auch sehr sympatisch...

Gruß

RD

Hallo!

Wenn ich die letzten Beiträge jetzt richtig verstehe, dann kann der Telefonverstärker von -scope- ja doch auch zum vergleich herangezogen werden.

Hurra! Es gibt die klanglichen Unterschiede bei Verstärkern.

Toll! Allen wurde geholfen!


Grüße,
Argon




P.S.
Morgen kommt der Nächste mit einem tollen Beitrag der allen die Welt erklärt. Auch der wird den Thread nicht gelesen haben.
Mein Vorschlag: Löscht diesen Thread! Braucht ihn doch eh keiner, die Diskussion geht eh täglich von vorne los, weil eh keiner den Thread liest. Wozu auch, ist doch nicht nötig.

Zwischen Goldohren und Holzohren wird es nie einen
Konsens geben.
Ich persönlich bin ein Goho-Ohr und genieße die Musik.

Beste Grüße

Stones

anon123 schrieb:

Hallihallo, Die Tatsache, dass du dem Selberhören einen so hohen Stellenwert beimisst [...] Worum geht es bei Hifi?

Das ist mir, ehrlich gesagt, egal. Zumal in diesem Zusammenhang.

[...] belegt, dass aus diesen Erfahrungsberichten nichts hervorgeht. Doch, sehr viel sogar. Z.B. bei der Frage nach Anhör-/Kombinationstipps. Ich denke schon, dass das anderen Usern eine Idee geben könnte, was sich zu hören lohnen mag. Oder umgekehrt, mich oder andere auf eine Idee zu bringen. Oder, in diesem konkreten Fall, auf eine weitgehend übereinstimmende Hörerfahrung zweier User verweisen, die diese unabhängig voneinander gemacht haben. In dieser Hinsicht sehe ich Berichte von User A oder B durchaus als wertvolle Inspiration, Ideengebung und eben Erfahrung an, über die sich zum einen auszutauschen lohnt, und die zum anderen helfen kann, über Zusammenstellungen nachzudenken und auszuprobieren, wenn man möchte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Mit diesem Absatz bin ich völlig einverstanden. Inspiration, Ideengebung, nette Unterhaltung über das gemeinsame Hobby, Anregung schöner Fantasien, usw. Darin sehe ich auch den Zweck von Hörberichten wie dem von ruedi01.

Aber wenn sich nun einmal die sich daraus ergebenden Voraussagen nicht mit meinem Hören decken, dann kann ich da nun mal nichts machen. Das heisst noch lange nicht, dass ich auf die Idee käme, das, was z.B. die beiden schreiben, in Bausch und Bogen abzutun. Wie käme ich darauf? Andere mögen das bei 'Hörberichten' anders sehen, aber damit kann ich prima leben.

Ich tue die Hörberichte nicht in Bausch und Bogen ab. Ich tue nur ab, dass irgendetwas aus ihnen hervorgeht. Sie sind eher ein Katalysator, also der Auslöser von eigenen gedanklichen Reaktionen. Aber sie enthalten null verwertbare Informationen für eventuelle eigene zu treffende Entscheidungen.

ruedi01 schrieb:

Mein Problem mit deinem Beitrag ist, dass er uns keinerlei Informationen darüber liefert, wie du potenzielle uninteressante Ursachen ausgeschlossen oder kontrolliert hast. Und solange die für mich uninteressanten Ursachen nicht unwahrscheinlich geworden sind, ist der ganze Beitrag zwar nett zu lesen, aber ich kann nichts daraus lernen, so sehr ich auch lausche. Ich nehme an, du weißt, welche potenziellen, aber uninteressanten Ursachen in Frage kommen? ...wieder der gleiche Fehler: richtig: es ist Dein Problem!

Andere schaffen es, mir Informationen zu liefern, Du nicht.

falsch: dass er uns keinerlei Informationen darüber liefert...

Das wäre prinzipiell überprüfbar. Das häufigste Abschluss-Statement in Empfehlungen der Verfasser solcher Hörberichte ist allerdings Du musst es selbst testen.
Und das spricht gegen die Effizienz des Informationsaustausches durch Hörberichte.

Dir liefert er keinerlei Informationen...weil Du offensichtlich nichts damit anfangen kannst oder willst. ;)

Ich merke schon, für dich ist so vieles offensichtlich, was mir ganz und gar schleierhaft ist.

Und zu den potentiellen Fragen: es war der selbe Hörraum mit der selben Möblierung (zwischenzeitlich habe ich mal die Wände gestrichen, die Einflüsse des Hörraumes waren also immer konstant. Es waren die selben Lautsprecher, es war die selbe Signalquelle (Plattenspieler und CD-Player), es war die selbe Musik.

Was hast du gegen zufällige Schwankungen deiner Empfindungen getan? Gegen Vorurteile? Gegen Beeinflussung durch Werbung und Gespräche mit anderen Interessierten? Gegen die menschliche Tendenz, in kleinen Gruppen zu gemeinsamen Auffassungen zu kommen?

Grüße, Frank

@sheckley666

Andere schaffen es, mir Informationen zu liefern, Du nicht.

Ganz alleine Dein Problem, wenn Du nichts damit anfangen kannst. Meine Äußerungen sind ja nicht für die Allgemeinheit gedacht, nur für die, die mich verstehen.

Das wäre prinzipiell überprüfbar. Das häufigste Abschluss-Statement in Empfehlungen der Verfasser solcher Hörberichte ist allerdings Du musst es selbst testen. Und das spricht gegen die Effizienz des Informationsaustausches durch Hörberichte.

Natürlich empfehle auch ich immer selber zu 'testen', das liegt schlicht daran, dass die Geschmäcker verschieden sind. Das ändert aber im Grunde nix daran, dass man Hörerfahrungen so formulieren kann, dass sie allgemein verständlich und nachvollziehbar sein können.

Ich merke schon, für dich ist so vieles offensichtlich, was mir ganz und gar schleierhaft ist.

...wieder nicht prinzipiell mein Problem.

Was hast du gegen zufällige Schwankungen deiner Empfindungen getan? Gegen Vorurteile? Gegen Beeinflussung durch Werbung und Gespräche mit anderen Interessierten? Gegen die menschliche Tendenz, in kleinen Gruppen zu gemeinsamen Auffassungen zu kommen?

Hören, hören und nochmal hören, an verschiedenen Tagen immer wieder...und dann ein Urteil bilden.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@sheckley666 Das wäre prinzipiell überprüfbar. Das häufigste Abschluss-Statement in Empfehlungen der Verfasser solcher Hörberichte ist allerdings Du musst es selbst testen. Und das spricht gegen die Effizienz des Informationsaustausches durch Hörberichte. Natürlich empfehle auch ich immer selber zu 'testen', das liegt schlicht daran, dass die Geschmäcker verschieden sind. Das ändert aber im Grunde nix daran, dass man Hörerfahrungen so formulieren kann, dass sie allgemein verständlich und nachvollziehbar sein können.

Man sollte wirklich einen groß angelegten Test mit euch durchführen. 100 Hörbericht-Verstehende werden ein Jahr lang vom Rest der Welt abgeschottet und dürfen untereinander nur über ein Forum kommunizieren. Außerdem dürfen sie mit ihren Anlagenteilen untereinander handeln. Am Ende des Jahres muss jeder angeben, wie zufrieden er mit seiner jetzt zusammengestellten Anlage ist.
Eine Kontrollgruppe wird genauso behandelt, aber ihr Forum ist manipuliert. Im Mittel jede zweite Klangbeschreibung wird ins Gegenteil verdreht.
Wenn die Methode der Hörberichte funktioniert, dann müsste die Kontrollgruppe am Ende des Jahres ja im Mittel deutlich unzufriedener sein.

Was hast du gegen zufällige Schwankungen deiner Empfindungen getan? Gegen Vorurteile? Gegen Beeinflussung durch Werbung und Gespräche mit anderen Interessierten? Gegen die menschliche Tendenz, in kleinen Gruppen zu gemeinsamen Auffassungen zu kommen? Hören, hören und nochmal hören, an verschiedenen Tagen immer wieder...und dann ein Urteil bilden. Gruß RD

Ich wollte wissen, was du gegen die genannten Einflüsse getan hast, und nicht, was du zu ihrer Maximierung unternommen hast

Grüße, Frank

Man sollte wirklich einen groß angelegten Test mit euch durchführen. 100 Hörbericht-Verstehende werden ein Jahr lang vom Rest der Welt abgeschottet und dürfen untereinander nur über ein Forum kommunizieren. Außerdem dürfen sie mit ihren Anlagenteilen untereinander handeln. Am Ende des Jahres muss jeder angeben, wie zufrieden er mit seiner jetzt zusammengestellten Anlage ist. Eine Kontrollgruppe wird genauso behandelt, aber ihr Forum ist manipuliert. Im Mittel jede zweite Klangbeschreibung wird ins Gegenteil verdreht. Wenn die Methode der Hörberichte funktioniert, dann müsste die Kontrollgruppe am Ende des Jahres ja im Mittel deutlich unzufriedener sein.

Muss man Psychoheini sein, um hinter den tieferen Sinn zu steigen?!?

Ich wollte wissen, was du gegen die genannten Einflüsse getan hast, und nicht, was du zu ihrer Maximierung unternommen hast

Ahh, jetzt verstehe ich die Sache mit dem 'manipulieren'.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Muss man Psychoheini sein, um hinter den tieferen Sinn zu steigen?!?

Ich bin jedenfalls kein Psychoheini; aber ich schreibe halt auch nur für die, die mich verstehen

Ich wollte wissen, was du gegen die genannten Einflüsse getan hast, und nicht, was du zu ihrer Maximierung unternommen hast Ahh, jetzt verstehe ich die Sache mit dem 'manipulieren'.

Versteh' ich nicht.

Grüße, Frank

Natürlich empfehle auch ich immer selber zu 'testen', das liegt schlicht daran, dass die Geschmäcker verschieden sind.

Aha....hier geht´s also um "Geschmack" . Ich mag Schokoeis.

Dass du beim testen irgendwelcher 70er Jahre "Retrokästen" von Dual oder Saba irgendwelche Unterschiede vernommen hast, will ich gerne glauben. Damit dürften die Wenigsten im Forum irgendein Problem haben.

Wie bereits erwähnt: Teste mal "richtige" Verstärker und nicht diesen "Kernschrott" im Blindtest. Dann reden wir weiter.

@scope

wenn es um eine Kaufentscheidung geht, dann ist letztendlich auch der persönliche Geschmack entscheidend. Schokoeis mag ich übrigens auch, hat aber mit meinen Vorlieben bei Hifi nicht viel zu tun.

Dass du beim testen irgendwelcher 70er Jahre "Retrokästen" von Dual oder Saba irgendwelche Unterschiede vernommen hast, will ich gerne glauben. Damit dürften die Wenigsten im Forum irgendein Problem haben.

Wenn Du mein Posting richtig gelesen und verstanden hättest, dann hättest Du erkennen müssen, dass es nicht nur um einen 70er Jahre Dual Verstärker gegangen ist. War doch eigentlich gar nicht so schwer, weil ich präzise formuliert habe.

Gruß

RD

Wenn Du mein Posting richtig gelesen und verstanden hättest, dann hättest Du erkennen müssen, dass es nicht nur um einen 70er Jahre Dual Verstärker gegangen ist. War doch eigentlich gar nicht so schwer, weil ich präzise formuliert habe.

Dochdoch...Deine Kurzanekdote über deine "ME-FI Vergangenheit" habe ich mir durchgelesen. Sehr abenteuerlich und extrem emotionslastig. Kurzum "echt nett".

Wie lautet das Fazit ? Hört man sich -selbst über Jahrzehnte hinweg- vom Radiowecker bis zum Mittelklasseverstärker irgendwelche Kisten an, während man selbst ebenfalls Jahrzehnte älter geworden ist, dann kann alles mögliche passieren.

Das wussten wir aber vorher schon. Soweit waren wir bereits.

Hallo,


Zitat:
"Wenn Du mein Posting richtig gelesen und verstanden hättest, dann hättest Du erkennen müssen, dass es nicht nur um einen 70er Jahre Dual Verstärker gegangen ist. War doch eigentlich gar nicht so schwer, weil ich präzise formuliert habe."


Wenn Du diesen Thread komplett gelesen und verstanden hättest, dann hättest Du erkennen müssen, dass .....


Gruß

Ah, jetzt ist doch wieder alles beim Alten. Ich hatte mich schon gewundert.

@scope

Nett, dass ich Dich so gut unterhalten konnte...hast Du darüber hinaus noch irgendwas konstruktives zu berichten?!?

Wie lautet das Fazit ? Hört man sich -selbst über Jahrzehnte hinweg- vom Radiowecker bis zum Mittelklasseverstärker irgendwelche Kisten an, während man selbst ebenfalls Jahrzehnte älter geworden ist, dann kann alles mögliche passieren.

Jo, bei mir hat sich einiges geändert, ich habe ein paar graue Haare bekommen und um die Hüften herum bin ich auch nicht schmaler geworden. Aber was hat das Mit Hifi bzw. diesem Thema hier zu tun?!?

@puffreis

Wenn Du diesen Thread komplett gelesen und verstanden hättest, dann hättest Du erkennen müssen, dass .....

Es interessiert mich schlicht einen feuchten sch....was da vorher im Detail so gelaufen ist. Die Ausgangsfrage des Threats lautet: (In welchem Maße) Gibt es Verstärkerklang?! Und in diesem Zusammenhang ist es schlicht sch...egal, was es da vorher alles so an kleinen und großen Schwurbeleien zum Thema gegeben hat.

Ist doch eindeutig oder? Und ich habe es gewagt, meinen Teil dazu beizutragen. Nicht mehr und nicht weniger. Einige Leute, die mein Posting aufmerksam, vorurteilsfrei und mit Verstand gelesen haben, haben verstanden, was ich zum Ausdruck bringen wollte...

Dann gibt es die andere Fraktion (Du, Scope, Haltepunkt und einige andere). Die leider dieses Thema seit langem schon präjudiziert haben. Und sich immer wieder mehr oder weniger elegant um die Erkenntnis herumwinden, dass es eben doch einige Unterschiede gibt, genauer gesagt geben muss. Wenn sie auch nicht riesen groß sind, sie sind da und erfahrbar, wenn man sich einige Mühe macht.

Dann kommt immer wieder das bekannte Totschlagargument des Blindtests. Schön, dass genau dieses Geschütz immer wieder nach hinten los geht. So lange es auch nur einen einzigen Testkandidaten gibt, der mit statistisch hinreichender Sicherheit Unterschiede erkennen kann, dann ist der Beweis erbracht, dass es diese gibt. Da spielt es absolut keine Rolle, dass vielleicht 90 Prozent diese Unterschiede nicht nachvollziehen können.

Aber dann wird am Versuchsaufbau und am –ablauf herumkritisiert. Nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Mich belustigt so etwas nur noch. Macht nur weiter so, ich fühle mich auch gut unterhalten.

Mal abgesehen davon, dass es für persönliche Erfahrungsberichte, wie meinen, vollkommen irrelevant ist, was ein Blindtest aussagt. Meine Erfahrungen sind so wie beschrieben, teilweise über Jahre hinweg qualitativ verifizierbar und nachvollziehbar, für mich und sogar für einige Andere, die nach eigner inOhrenscheinnahme, die Sache ähnlich gesehen haben. Dabei würde ich niemals behaupten, dass andere die gleichen Erfahrung machen müssen. Denn im Gegensatz zu eurer Fraktion nehme ich für mich nicht in Anspruch ein wissenschaftliches Naturgesetz aufzustellen...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die leider dieses Thema seit langem schon präjudiziert haben.

Wie kann jemand etwas präjudizieren, der sich seit Jahrzehnten damit beschäftigt? Verstehst Du die Bedeutung des Begriffs überhaupt?

Kann es den irgendeinen vernünftigen Zeifel daran geben daß -scope-, um nur ein Beispiel zu nennen, sowohl was die Hörerfahrung als auch was die technischen Aspekte angeht, mehr als genug Grundlage für ein Urteil hat?

Er bildet sich bloß nicht so viel auf seine Hörfähigkeiten ein als Du, und er weiß ganz offensichtlich über die Fehleinschätzungen Bescheid, auf die man beim "bloßen Hören" verfallen kann. Ganz im Gegensatz zu Dir, der Du offenbar immer noch der narzisstischen Einbildung verfallen bist, Dein Gehör vermittle Dir die absolute Wahrheit.

@pelmazo

Wie kann jemand etwas präjudizieren, der sich seit Jahrzehnten damit beschäftigt? Verstehst Du die Bedeutung des Begriffs überhaupt?

Klar weiß ich was das heißt, habe schließlich mal mit Mühe und Not das Große Latinum erworben, dafür reicht es noch, so gerade....

Ich weiß auch nicht, warum einige diese Unterschiede nicht wahrnehmen, ich beschäftige mich jetzt seit über 30 Jahren mit Hifi und ich kann durchaus Unterschiede bei Verstärkern hören, nicht mehr und nicht weniger.

Kann es den irgendeinen vernünftigen Zeifel daran geben daß -scope-, um nur ein Beispiel zu nennen, sowohl was die Hörerfahrung als auch was die technischen Aspekte angeht, mehr als genug Grundlage für ein Urteil hat?

Technische Aspekte gibt es genug, warum Verstärker anders klingen. Unterschiedlicher Aufwand bei den Vorstufen, Unterschiedliche Leistungsfähigkeiten bei den Netzteilen und Endstufen, unterschiedliche Abstimmungen (Soundings) der Hersteller, um nur einige zu nennen. Auch, aber nicht nur eine Frage des Preises.

Um mal ins Detail zu gehen, die bescheidene Höhendarstellung meines alten Pioneers war z.B. der Einstrahlfestigkeit geschuldet, deren Normen seinerzeit europaweit verschärft worden sind. Pioneer hat, um diesen Bestimmungen genüge zu tun dazu in der Vorstufe einige Bauteile eingefügt, die sich negativ auf die Höhen ausgewirkt haben. Das war messtechnisch klar nachvollziehbar. Die mangelhafte Impulsverarbeitung war auf die Wahl von schwachen Endstufentransistoren zurückzuführen gewesen. Bei dem Aufwand für das üppige Netzteil blieb wohl nicht mehr genügend Budget übrig für eine gute Endstufe. Das konnte man übrigens alles nachlesen. Bei Audio gab es sogar mal eine Bastelanleitung, wie man einige Bauteile ‘aus dem Weg‘ löten konnte, um die Höhen zu verbessern. Hätte ich das alles vorher gewusst, ich hätte das Teil mit Sicherheit nicht gekauft...

Er bildet sich bloß nicht so viel auf seine Hörfähigkeiten ein als Du, und er weiß ganz offensichtlich über die Fehleinschätzungen Bescheid, auf die man beim "bloßen Hören" verfallen kann. Ganz im Gegensatz zu Dir, der Du offenbar immer noch der narzisstischen Einbildung verfallen bist, Dein Gehör vermittle Dir die absolute Wahrheit.

Eine gewagte Interpretation und leider vollkommen daneben gegriffen. Ich bilde mir nichts ein, ich höre und wo habe ich behauptet ich ‚‘vermittle die absolute Wahrheit‘. Sag‘ mal, ist das eigentlich böswillig oder nur eine intellektuelle Fehlleistung, mir dies vorzuwerfen?!?

Und wenn sogar meine Frau, die sich sonst rein gar nix aus dem Thema Hifi macht, die zu voluminöse und unpräzise Bassdarstellung meines Dual Verstärkers mit der Frage quittiert: „warum sind die Bässe so laut?“, dann muss da wohl was dran sein.

Ich wiederum finde es, gelinde gesagt, anmaßend, wenn Leute hier ihre eigene Erfahrung als die allgemein gültige Sichtweise darstellen und anderen, die was anderes erfahren haben schlicht Einbildung, Dummheit oder gar noch viel schlimmeres vorwerfen. Diskutieren kann man so jedenfalls nicht. Und schon gar nicht Erfahrungen austauschen, wozu dieses Forum ja eigentlich gedacht ist.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Klar weiß ich was das heißt, habe schließlich mal mit Mühe und Not das Große Latinum erworben, dafür reicht es noch, so gerade.... Ich weiß auch nicht, warum einige diese Unterschiede nicht wahrnehmen, ich beschäftige mich jetzt seit über 30 Jahren mit Hifi und ich kann durchaus Unterschiede bei Verstärkern hören, nicht mehr und nicht weniger.

Du weißt nicht warum sie die Unterschiede nicht wahrnehmen und wirfst ihnen daher vor, sie wollten es nicht hören und verleugneten die Wahrheit wider (oder mangels) besseres Wissen. Nichts anderes bedeutet ja wohl die Aussage, sie würden es "präjudizieren". Das finde ich anmaßend.

Besonders wenn man dazu noch von Dir lesen muß, daß Dich das was die von Dir kritisierten Leute hier schon geschrieben haben gar nicht interessiert. Da könnte man nämlich ein durchaus differenzierteres Bild von den Leuten gewinnen, die Du hier kritisierst. Von wegen daß die keine Unterschiede wahrnehmen. Da gibt's einige, die haben jahrelang Unterschiede links rechts vorn und hinten gehört. Wie das in der Szene eben so ist. Bis sie zu unterscheiden gelernt haben zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.

Und da könnte man durchaus auch lesen daß eben die von Dir kritisierten Leute sogar kriterien angeben wann man mit Unterschieden zu rechnen hat und wann nicht. Aber das ist zu kompliziert, nicht wahr? Da müßte man ja nachdenken, und sich mit den Argumentationen beschäftigen.

Technische Aspekte gibt es genug, warum Verstärker anders klingen....

Ja, und wogegen ist das jetzt ein Argument? Hat jemand behauptet es gebe keine solchen technischen Gründe?

Eine gewagte Interpretation und leider vollkommen daneben gegriffen. Ich bilde mir nichts ein, ich höre und wo habe ich behauptet ich ‚‘vermittle die absolute Wahrheit‘. Sag‘ mal, ist das eigentlich böswillig oder nur eine intellektuelle Fehlleistung, mir dies vorzuwerfen?!?

Nein, das ist meine Folgerung aus dem was Du hier schreibst.

Und wenn sogar meine Frau, die sich sonst rein gar nix aus dem Thema Hifi macht, die zu voluminöse und unpräzise Bassdarstellung meines Dual Verstärkers mit der Frage quittiert: „warum sind die Bässe so laut?“, dann muss da wohl was dran sein.

Das ist natürlich das ultimative Argument. Das sehe ich ein. Da können 20 Jahre professionelle Erfahrung einpacken.

Ich wiederum finde es, gelinde gesagt, anmaßend, wenn Leute hier ihre eigene Erfahrung als die allgemein gültige Sichtweise darstellen und anderen, die was anderes erfahren haben schlicht Einbildung, Dummheit oder gar noch viel schlimmeres vorwerfen. Diskutieren kann man so jedenfalls nicht. Und schon gar nicht Erfahrungen austauschen, wozu dieses Forum ja eigentlich gedacht ist.

Sorry, der Vorwurf der Voreingenommenheit gegenüber gerade denjenigen, die erkennbar langjährige Erfahrung mit dem Thema haben, ist genau das was Du hier anprangerst. Wir (-scope-, Haltepunkt, ich selbst und etliche andere hier im Forum) tun ebenfalls nichts anderes als unsere Erfahrungen, Meinungen und Überzeugungen auszutauschen. Die sind nicht "allgemein gültig", aber sie sind verdammt gut untermauert, sowohl praktisch als auch theoretisch, bloß daß das Einige, so wie Du, nicht wahrhaben wollen.

Hallo,

ich beschäftige mich seit 23 Jahren mit Hi-Fi. Und nun?
Ich bin mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen, dass 21 davon vertane Zeit war. Und vor allem unnötig teuer. Ich bin immer erstaunt gewesen, was für weltbewegende Unterschiede auftreten, wenn ich ein Verstärker wechsele. Doch diese Unterschiede sind komischerweise verschwunden, nachdem ich ein paar wichtige Regeln beachte. So einfach kann das sein.
NIEMAND ist gefeit vor Sinnestäuschungen, auch du nicht!!!

@pelmazo

Du weißt nicht warum sie die Unterschiede nicht wahrnehmen und wirfst ihnen daher vor, sie wollten es nicht hören und verleugneten die Wahrheit wider (oder mangels) besseres Wissen. Nichts anderes bedeutet ja wohl die Aussage, sie würden es "präjudizieren". Das finde ich anmaßend.

Ich weiß nicht, warum sie die Unterschiede, die ich bemerke als Unfug oder bestenfalls als Autosuggestion abtun. Und genau das werfe ich ihnen (euch) vor. Meine Eindrücke sind ‘falsch‘ weil ich ja keine Ahnung habe...das nenne ich anmaßend.

Besonders wenn man dazu noch von Dir lesen muß, daß Dich das was die von Dir kritisierten Leute hier schon geschrieben haben gar nicht interessiert. Da könnte man nämlich ein durchaus differenzierteres Bild von den Leuten gewinnen, die Du hier kritisierst. Von wegen daß die keine Unterschiede wahrnehmen.

Wenn es denn wirklich so ist, dass sie doch Unterschiede hören, dann sollten sie doch bitte einräumen, dass ich das auch kann, oder habe ich was an den Ohren. Allerdings steht das ja im krassen Gegensatz zu der Kernaussage, dass es ‘Verstärkerklang‘ denn nun gar nicht gibt, bzw. nicht geben darf. Was denn nun, gibt es ihn oder doch nicht?!?

Und da könnte man durchaus auch lesen daß eben die von Dir kritisierten Leute sogar kriterien angeben wann man mit Unterschieden zu rechnen hat und wann nicht. Aber das ist zu kompliziert, nicht wahr? Da müßte man ja nachdenken, und sich mit den Argumentationen beschäftigen.

Das hat mit ‘Nachdenken‘ nichts zu tun. Wenn es in technische Details geht, kann und will ich nicht mitreden, es interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht. Mich interessiert die Frage welche Unterschiede sind da und was muss ich investieren (bzw. welches Gerät welches Herstellers muss ich kaufen?), um eine für mich akzeptable Qualität zu bekommen. Über alles andere sollen sich technisch versierte Freaks Gedanken machen. Bei einem Auto interessiert mich ja auch nicht, welche Technik hinter der Einspritzung steckt, welche nominale Leistung genau der Motor hat oder wie die Motorsteuerung arbeitet. Das ist vielleicht mal ganz nett zu erfahren. Interessant sind für mich Dinge wie praktisches Fahrverhalten, Beschleunigung, Bremsleistung, Spritverbrauch, subjektives Geräuschniveau im Innenraum.... Alles Dinge, die ich als Nichttechniker erfahren, vergleichen und bewerten kann. Wenn jetzt einer von diesen versierten Technikern mir als Autofahrer mit meinen 27 Jahren Fahrerfahrung weis machen will, dass das alles nicht so sein kann, weil es nicht sein darf, Entschuldigung, dann lache ich ihn aus. Wenn er mir aber die technischen Hintergründe erklärt, warum das so ist, wie ich es erfahren habe, dann höre ich ihm aufmerksam zu...verstanden?!?

Sorry, der Vorwurf der Voreingenommenheit gegenüber gerade denjenigen, die erkennbar langjährige Erfahrung mit dem Thema haben, ist genau das was Du hier anprangerst. Wir (-scope-, Haltepunkt, ich selbst und etliche andere hier im Forum) tun ebenfalls nichts anderes als unsere Erfahrungen, Meinungen und Überzeugungen auszutauschen.

Nein, ihr tauscht keine Erfahrungen aus, ihr stellt Dogmen auf. Und wenn 'langjährige' Erfahrungen in Dogmen ausarten, die darüber hinaus durch Erfahrungen anderer und sogar durch Blindtests widerlegbar sind, spätestens dann wird es lächerlich.

Gruß

RD

pelmazo schrieb:

Sorry, der Vorwurf der Voreingenommenheit gegenüber gerade denjenigen, die erkennbar langjährige Erfahrung mit dem Thema haben, ist genau das was Du hier anprangerst. Wir (-scope-, Haltepunkt, ich selbst und etliche andere hier im Forum) tun ebenfalls nichts anderes als unsere Erfahrungen, Meinungen und Überzeugungen auszutauschen. Die sind nicht "allgemein gültig", aber sie sind verdammt gut untermauert, sowohl praktisch als auch theoretisch, bloß daß das Einige, so wie Du, nicht wahrhaben wollen.

Oh, mich bitte nicht in einem Atemzug mit Euch Durchblickern nennen Ich habe zwar 25 Jahre "Hifi-Erfahrung", die ersten 17..18 zählen aber nicht, weil ich da mit Vergleichshören beschäftigt war
Erst durch das i-net und Leuten wie Euch kam der Anstoß, sich mit der Materie zu beschäftigen.
Die theor. Grundlagen in reiner und durchgekauter Form liegen somit auf der Straße. Man braucht sich nur zu bücken - oder weiter achtlos daran vorbeigehen

@puffreis

Ich bin mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen, dass 21 davon vertane Zeit war. Und vor allem unnötig teuer. Ich bin immer erstaunt gewesen, was für weltbewegende Unterschiede auftreten, wenn ich ein Verstärker wechsele. Doch diese Unterschiede sind komischerweise verschwunden, nachdem ich ein paar wichtige Regeln beachte. So einfach kann das sein. NIEMAND ist gefeit vor Sinnestäuschungen, auch du nicht!!!

Ok, darüber kann man diskutieren.

Weltbewegende Unterschiede bei Verstärkern, die nicht in der Nähe des Grenzbereichs laufen, habe ich ehrlich gesagt noch selten festgestellt. Die Eindrücke musste ich immer über einen längen Zeitraum, meist mehrere Wochen mindestens verifizieren. Und wenn die Bassmembran sichtbar flattert ist das sicher auch keine Sinnestäuschung, sondern eine visuelle Bestätigung eines akustischen Eindrucks. Klarer kann es doch gar nicht sein. Wenn der Tonabnehmer an einem anderen Verstärker plötzlich in der Lage ist auch die Höhen abzubilden, ist das ein signifikanter Unterschied. Und wenn der einzige variable Parameter in der Kette der Verstärker ist, dann kann es nur an ihm liegen.

Und wenn ich als interessierter Käufer in einem Hifi-Geschäft ein klares Sounding eines (bestimmten) japanischen Amps heraushöre, dann ist das für mich jedenfalls zunächst mal ein Alarmsignal. Da lasse ich mich aber noch nicht zu der Aussage hinreißen, das Teil klinge mies. Das verifiziere ich dann ggf. zu Hause in meiner gewohnten Umgebung, im direkten Vergleich mit mindestens zwei weiteren Amps. Wenn dann am Ende, wie bei mir, die Entscheidung herauskommt, dass der NAD ‚‘natürlicher‘ klingt, als besagter japanischer Verstärker, dann habe ich eine für mich klar nachvollziehbare Entscheidung auf der Basis eines für mich objektiven Vergleiches getroffen.

Andere können sich von mir aus genau anders herum entscheiden. Ich jedenfalls hätte damit kein Problem. Denn eine absolute Algemeingültigkeit leite ich von dem von mir erarbeiteten Testergebnis nicht ab.

Gruß

RD

@Haltepunkt

Erst durch das i-net und Leuten wie Euch kam der Anstoß, sich mit der Materie zu beschäftigen. Die theor. Grundlagen in reiner und durchgekauter Form liegen somit auf der Straße. Man braucht sich nur zu bücken - oder weiter achtlos daran vorbeigehen

Da liegt der Unterschied zwischen Dir (euch) und mir...die therotischen Grundlagen finde ich ganz nett, mache ich aber niemals zur Basis einer meiner Entscheidungen. Hier zählt zu mindestens 50 Prozent das eigene Hören. 30 Prozent technische Ausstattung und Verarbeitung, der Rest ist Design und Bedienkomfort. Und das alles muss natürlich bezahlbar sein und in meinen Hörraum passen.

Zeit und Geld verschwendet habe ich immer nur dann, wenn ich blind irgendwelchen technischen Daten oder Aussagen vertraut habe wie: "ist doch 'eh alles gleich und klingt auch so"

Gruß

RD

Hört sich ganz vernünftig an, was Du da schreibst.
Die technischen Daten sollten zwar stimmen, sozusagen
als Grundlage, der Rest ist, wie bei jedem Hobby
das emotionelle, subjektive Empfinden.

Deshalb haben für mich die Holzohren genauso, wie die
Goldohren, beide Recht.

Stones schrieb:

Hört sich ganz vernünftig an, was Du da schreibst. Die technischen Daten sollten zwar stimmen, sozusagen als Grundlage, der Rest ist, wie bei jedem Hobby das emotionelle, subjektive Empfinden. Deshalb haben für mich die Holzohren genauso, wie die Goldohren, beide Recht. :prost

Hi,

sorry, aber wie können zwei grundsätzlich verschiedene Aussagen gleich sein?

Harry

Murray schrieb:

Stones schrieb: Hört sich ganz vernünftig an, was Du da schreibst. Die technischen Daten sollten zwar stimmen, sozusagen als Grundlage, der Rest ist, wie bei jedem Hobby das emotionelle, subjektive Empfinden. Deshalb haben für mich die Holzohren genauso, wie die Goldohren, beide Recht. :prost Hi, sorry, aber wie können zwei grundsätzlich verschiedene Aussagen gleich sein? Harry

EBEN

nicht wundern, einfach nur staunen !

Ich habe ja nicht gesagt, daß zwei unterschiedliche
Betrachtungsweisen gleich sein können, aber beide
zusammengenommen ergeben für mich den richtigen
Kompromiß.
Bei den meisten Mainstreamverstärkern von heute
stimmen die technischen Daten, will sagen, sind in Ordnung,
Ergo sucht man sich dann einen Verstärker aus, der
einem optisch und haptisch gefällt und klanglich zu
der bestehenden Kette paßt.Und dies geht eben, unabhängig von den technischen Daten, nur durch hören und ausprobieren.
Ergo, weil eben nicht jeder Verstärker klanglich zur
Gesamtkette paßt.

Viele Grüße

Stones

ruedi01 schrieb:

Ich weiß nicht, warum sie die Unterschiede, die ich bemerke als Unfug oder bestenfalls als Autosuggestion abtun. Und genau das werfe ich ihnen (euch) vor. Meine Eindrücke sind ‘falsch‘ weil ich ja keine Ahnung habe...das nenne ich anmaßend.

Dann tu mir mal den Gefallen und gib mir ein konkretes Beispiel dafür wo sie das getan haben. Konkret mit Zitat oder Hinweis auf Beitragsnummer.

Aber wie auch immer: Eine "Anmaßung" behalte ich mir vor: Wenn ich eine bestimmte Schilderung einer Hörerfahrung nicht glaube dann sage ich das auch. Hier werden regelmäßig Dinge behauptet, die in andere Bereiche übertragen große Probleme hätten, ernst genommen zu werden. So wie jemand der behauptet, den 100m-Sprint in unter 8 Sekunden zu laufen. Aber bloß wenn keiner mißt, der negativ voreingestellt ist.

Wenn es denn wirklich so ist, dass sie doch Unterschiede hören, dann sollten sie doch bitte einräumen, dass ich das auch kann, oder habe ich was an den Ohren. Allerdings steht das ja im krassen Gegensatz zu der Kernaussage, dass es ‘Verstärkerklang‘ denn nun gar nicht gibt, bzw. nicht geben darf. Was denn nun, gibt es ihn oder doch nicht?!?

Du hast nicht begriffen, daß man Dir nicht die Hörfähigkeiten abspricht, sondern daß man Deine Schlüsse daraus kritisiert.

Du hast auch nicht verstanden daß die angebliche "Kernaussage" eine Provokation an die Adresse der Techniker ist, die diese in dieser primitiven Form nicht vertreten würden.

Du hast weiterhin nicht verstanden daß die Frage ob Verstärker unterschiedlich klingen können die uninteressante Frage ist. Interessanter ist ob sie unterschiedlich klingen sollten, und wie man es zu bewerten hat wenn sie es tun.

Und schließlich hast Du nicht verstanden daß auch die tausendste Anekdote, wie jemand unter welchen Umständen wie starke Unterschiede gehört hat, der Wahrheitsfindung nicht nützt. Jedenfalls so lange man darunter die Frage versteht ob wirklich in diesen Fällen die Verstärker für den Unterschied verantwortlich zu machen sind, oder ob es nicht vielmehr auch ganz andere Gründe gehabt haben kann. Vielleicht sogar bloße Einbildung, weil man das wohlgemerkt eben auch nicht ausschließen kann.

Das Problem hat also nur insofern etwas mit den Ohren zu tun als es dazwischen angesiedelt ist.

Das hat mit ‘Nachdenken‘ nichts zu tun. Wenn es in technische Details geht, kann und will ich nicht mitreden, es interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht. Mich interessiert die Frage welche Unterschiede sind da und was muss ich investieren (bzw. welches Gerät welches Herstellers muss ich kaufen?), um eine für mich akzeptable Qualität zu bekommen. Über alles andere sollen sich technisch versierte Freaks Gedanken machen. Bei einem Auto interessiert mich ja auch nicht, welche Technik hinter der Einspritzung steckt, welche nominale Leistung genau der Motor hat oder wie die Motorsteuerung arbeitet. Das ist vielleicht mal ganz nett zu erfahren. Interessant sind für mich Dinge wie praktisches Fahrverhalten, Beschleunigung, Bremsleistung, Spritverbrauch, subjektives Geräuschniveau im Innenraum.... Alles Dinge, die ich als Nichttechniker erfahren, vergleichen und bewerten kann. Wenn jetzt einer von diesen versierten Technikern mir als Autofahrer mit meinen 27 Jahren Fahrerfahrung weis machen will, dass das alles nicht so sein kann, weil es nicht sein darf, Entschuldigung, dann lache ich ihn aus. Wenn er mir aber die technischen Hintergründe erklärt, warum das so ist, wie ich es erfahren habe, dann höre ich ihm aufmerksam zu...verstanden?!?

Du hättest in diesem Thread und weiter im ganzen Forum mehr als genug Möglichkeiten, etwas über die technischen Hintergründe zu erfahren. Es liegt an Dir, nicht an uns.

Und auch bei Deinem Autobeispiel ist es nicht so einfach wie Du es dastellst. Der Spritverbrauch zum Beispiel hängt nicht bloß vom Auto ab, sondern auch vom Reifendruck, der Straße, dem Fahrstil, ob die Klimaanlage betrieben wird oder nicht, ob ein Dachträger montiert ist oder nicht, und noch ein paar Dingen mehr. Wenn also ein Auto mehr braucht als ein anderes ist es nicht gesagt daß es am Auto liegt. Um rauszufinden woran es liegt, muß man was von den technischen Zusammenhängen verstehen, und man muß vergleichbare und nachvollziehbare Bedingungen schaffen, ohne die beim Vergleichen nur Unfug rauskommt. Nicht umsonst gibt's Normen darüber, wie man den Vergleich anzustellen hat. Und selbst da gibt's Unsicherheiten.

Nein, ihr tauscht keine Erfahrungen aus, ihr stellt Dogmen auf. Und wenn 'langjährige' Erfahrungen in Dogmen ausarten, die darüber hinaus durch Erfahrungen anderer und sogar durch Blindtests widerlegbar sind, spätestens dann wird es lächerlich.

Du weißt doch gar nicht was ich, -scope-, oder andere hier überhaupt aussagen. Es interessiert Dich ja nach eigenem Eingeständnis auch gar nicht. Aber daß es Dogmen sein müssen, das weißt Du.

Und da findest Du, Du müßtest Anderen Anmaßung attestieren?

@pelmazo

...Du hast es immer noch nicht begriffen und vermutlich wirst Du es auch nicht begreifen....ich mache trotzdem nochmal einen Versuch...

Dann tu mir mal den Gefallen und gib mir ein konkretes Beispiel dafür wo sie das getan haben. Konkret mit Zitat oder Hinweis auf Beitragsnummer.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst ...Ständig wird meinen Aussagen unterstellt sie seien sachlich nicht begründbar, Ergebnis einer Selbstüberschätzung oder schlichtweg zusammengeschwurbelt. Da braucht man nicht ein bestimmtes Zitat herauszupicken, nimm einfach (fast) alle...

Aber wie auch immer: Eine "Anmaßung" behalte ich mir vor: Wenn ich eine bestimmte Schilderung einer Hörerfahrung nicht glaube dann sage ich das auch. Hier werden regelmäßig Dinge behauptet, die in andere Bereiche übertragen große Probleme hätten, ernst genommen zu werden. So wie jemand der behauptet, den 100m-Sprint in unter 8 Sekunden zu laufen. Aber bloß wenn keiner mißt, der negativ voreingestellt ist.

Dann sage doch einfach mal ganz genau, was Du an meiner Schilderung nicht glauben kannst. OK, ich habe einen Maßstab, Du hast einen Maßstab. Ich kann Dinge immer nur von meinem Maßstab aus bemessen. Nein, ich denke Du hast überhaupt keinen Maßstab, Du bleibst genauso unkonkret wie alle anderen Deiner Art.

Du hast nicht begriffen, daß man Dir nicht die Hörfähigkeiten abspricht, sondern daß man Deine Schlüsse daraus kritisiert.

Falsch, ich habe keine Schlüsse aus meinen Aussagen gezogen, sondern lediglich Höreindrücke geschildert. Präzise, kurz und allgemein verständlich. Und wenn ich mal einen Schluss gezogen habe, dann vielleicht dergestalt, dass ich vermutetet habe, dieses oder jenes könne vielleicht hieran oder daran liegen. Woran es letztendlich liegt kann ich nicht genau sagen, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht weiter.

Du hast auch nicht verstanden daß die angebliche "Kernaussage" eine Provokation an die Adresse der Techniker ist, die diese in dieser primitiven Form nicht vertreten würden.

Soweit ich das noch richtig zusammenbekomme ist die Kernaussage so, dass Verstärkerklang irrelevant ist, weil...bla, bla, bla...das ist nach meiner begründeten Meinung schlicht falsch?!?

Du hast weiterhin nicht verstanden daß die Frage ob Verstärker unterschiedlich klingen können die uninteressante Frage ist. Interessanter ist ob sie unterschiedlich klingen sollten, und wie man es zu bewerten hat wenn sie es tun.

Die Frage, ob sie unterschiedlich klingen sollten ist bereits beantwortet, da hat jeder Hersteller mit seinem eigenen Sounding (mehr oder weniger ausgeprägt) seine eigene Antwort drauf gefunden. Die entscheidende Frage ist, was will ich als Konsument bzw. wie kann ich mir einen Überblick verschaffen für ein Kaufentscheidung, die ich später nicht bereue?

Und schließlich hast Du nicht verstanden daß auch die tausendste Anekdote, wie jemand unter welchen Umständen wie starke Unterschiede gehört hat, der Wahrheitsfindung nicht nützt...

Du verwechselst Anekdoten (Geschichtenerzählerei) mit kurzen, präzisen Beschreibungen des Hörempfindens. Mein Problem ist das nicht...

... Jedenfalls so lange man darunter die Frage versteht ob wirklich in diesen Fällen die Verstärker für den Unterschied verantwortlich zu machen sind, oder ob es nicht vielmehr auch ganz andere Gründe gehabt haben kann.

Und nochmal, wenn ich alle anderen Parameter gleich halte, dann kann der Unterschied nur durch den Verstärker bedingt sein...ist das so schwer zu begreifen, wie oft muss ich das eigentlich noch sagen, damit Du es endlich verstehst?!?

Das Problem hat also nur insofern etwas mit den Ohren zu tun als es dazwischen angesiedelt ist.

Vollkommen korrekt, lesen, verstehen und wenn etwas nicht klar ist nachfragen, dann dürfte alles klar sein.

Du hättest in diesem Thread und weiter im ganzen Forum mehr als genug Möglichkeiten, etwas über die technischen Hintergründe zu erfahren. Es liegt an Dir, nicht an uns.

Ich will die technischen Details gar nicht ganz genau wissen, sie sind am Rande interessant, spielen bei der Bewertung des Ergebnisses aber fast keine Rolle. Ein Musikkritiker kann auch durchaus eine sachlich fundierte Kritik eines Pianokonzertes abgeben, obwohl er selbst vielleicht gerade mal Hänschen klein auf dem Ding spielen kann. Aber auch das habe ich schon x-mal hier zum Ausdruck gebracht. Es langweilt mittlerweile wirklich.

...und man muß vergleichbare und nachvollziehbare Bedingungen schaffen, ohne die beim Vergleichen nur Unfug rauskommt...

Erstens kann man gar keine absolut nachvollziehbaren und immer gleichen Bedingungen schaffen, zumindest global ist das nicht möglich (und wenn das nur in der unterschiedlichen Tagesform der Testkandidaten begründet ist!) und zweitens kann man auch unter verschiedenen Bedingungen gewisse Grundtendenzen Heraushören. Klingt ein Verstärker tendenziell hell und dünn, dann klingt er immer (im Vergleich zu anderen Verstärkern) hell und dünn. Es spielt dabei keine Rolle in welchem Raum der Lautsprecher steht bzw. um welchen Lautsprecher es sich überhaupt handelt an dem er angeschlossen ist, die Tendenz ist immer die selbe.... Unfug ist hingegen die Behauptung man könne so gar keine brauchbare Aussage treffen.

Ich habe nie Dogmen aufgestellt, aber ich argumentiere auch aus einer gewissen Erfahrung heraus...und lasse anderen ihre eigenen Erfahrungen.;)

Mit Beliebigkeit hat das nichts zu tun, beliebig ist dagegen Deine Haltung, wenn etwas bei einem Test (oder Erfahrungsbericht) zu Tage tritt, was nicht sein darf, dann wird eben so lange an dem Test und den beteiligten Personen herumgenörgelt, bis das so verdrehte Ergebnis wieder in den Kram passt.

.. na gut, das haben wir ja heute in den verschiedensten Bereiche, wo es darum geht, Meinung zu machen...in so fern bist Du in 'guter' Gesellschaft...

Gruß

RD

Hallo ruedi!

Sorry aber deine Beiträge hier und auch an anderer Stelle sind einfach unerträglich.

ruedi01 schrieb:

Soweit ich das noch richtig zusammenbekomme ist die Kernaussage so, dass Verstärkerklang irrelevant ist, weil...bla, bla, bla...

Das ist z.B. absoluter Unsinn!

Warum? Steht im Thread.

Kapieren wirst du das aber nie, da du ja nicht gewillt bist den Thread zu lesen.

Warum reagieren viele hier auf dein Auftreten aggressiv oder gelangweilt?
Weil genau das was du schreibst schon ein dutzend mal hier geschrieben und besprochen wurde.

Soll man jetzt, nur weil du zu faul/ignorant/blöd (sorry, nur eine Vermutung) bist alles von vorne aufrollen?

Wenn alles schon durchgekaut ist und dann jemand auftaucht, sich allem bisherigen nicht nur verschließt sondern sich schlicht weigert es mal zu lesen, wie soll man dann noch reagieren?

Dein Auftreten ist schlicht eine Frechheit, nicht mehr.


Grüße,
Argon

Und sich immer wieder mehr oder weniger elegant um die Erkenntnis herumwinden, dass es eben doch einige Unterschiede gibt, genauer gesagt geben muss. Wenn sie auch nicht riesen groß sind, sie sind da und erfahrbar, wenn man sich einige Mühe macht.

Du hinkst tatsächlich 500 Beiträge zurück. Was du hier so stolz vorträgst, haben "wir" bereits vor Jahren klargestellt.
Irgendwelche Germaniumschleudern klingen nicht nur "anders"....Nein...sie messen sich sogar drastisch! anders. Warum sollte das UNBEMERKT bleiben??

Vielleicht solltest du dich tatsählich nochmal einlesen. Auch wenn dich das alles (wie du ja schriebst)einen "Sche*** interessiert.

ich beschäftige mich jetzt seit über 30 Jahren mit Hifi und ich kann durchaus Unterschiede bei Verstärkern hören, nicht mehr und nicht weniger.

Das können wir übrigens alle hier im Forum. Darum geht es mittlerweile auch nicht mehr. Es geht um die "hörbare Unterscheidung" von Geräten, die sich messtechnisch mit normaler Technik nicht -oder nur in uninteressanter Größe- voneinander unterscheiden.

Dazu kannst du nun wieder garnichts beitragen, da du nur die Frontplatten gesehen hast. Daher GLAUBE ich dir diverse gehörte Unterschiede auch.

Alle Klarheiten beseitigt?

ruedi01 schrieb:

@Haltepunkt Da liegt der Unterschied zwischen Dir (euch) und mir...die therotischen Grundlagen finde ich ganz nett,...

Das ist die typ. Bemerkung der Haiender, die nichts verstanden haben. Schon Deine techn. Einlassungen im Nubert-Thread waren falsch.

... mache ich aber niemals zur Basis einer meiner Entscheidungen.

Das ist in der Tat ein Unterschied zwischen uns. Als Ingenieur ist es für mich völlig inakzeptabel ein technisches Gerät anhand von Wahrnehmungen zu beurteilen, die dazu noch auf haarsträubenden Randbedingungen basieren.

A propos Wahrnehmungen: ich habe selbst Blindtests zu FQ-Beschneidungen, Phasendrehungen, interaurale Phasenverschiebungen, Mikrophonierungen, lineare- und nichtlineare Verzerrungen, Kabeltests, CD-Player- und Vorverstärkervergleiche durchgeführt.
Was allen gemeinsam war: es war immer Stress und bei Selbstorganisation auch noch ein erheblicher Aufwandsfaktor mit dem ständig rotierenden Gedanken, auch alles Nötige berücksichtigt zu haben. Hinterher ist man einfach nur müde und bettreif.

Wer mir so locker flockig erzählen möchte, was er so alles schön entspannt zu Hause oder beim Händler hört, dem glaub ich doch alles

Sorry lieber Argon,

Du machst Dir nicht mal im Ansatz die Mühe, meine Argumente und Aussagen im Geiste zu verarbeiten, geschweige denn ordentlich zu beantworten. Statt dessen wird alles, was ich sage pauschal in Abrede gestellt...

DAS ist eine Frechheit;)

Wenn es Dich langweilt, dann halte Dich doch einfach fern und beschäftige Dich mit anderen interessanten Dingen. Wenn es Dich provoziert, dann kann ich Dir auch keinen Rat geben.

Ich könnte jetzt genügend Aussagen zeigen, wo es genau zu lesen ist, dass es Verstärkerklang einfach nicht gibt bzw. nicht geben kann, aber die kennst Du ja sicher selber alle zur genüge...

In so fern ist die Aussage ‘meine Kernaussage‘ sei Unsinn die nächste Frechheit, die Du Dir erlaubst...

Gruß

RD

Und wenn sogar meine Frau, die sich sonst rein gar nix aus dem Thema Hifi macht, die zu voluminöse und unpräzise Bassdarstellung meines Dual Verstärkers mit der Frage quittiert: „warum sind die Bässe so laut?“, dann muss da wohl was dran sein.

...ist das nicht süüüüß ?

Dann sage doch einfach mal ganz genau, was Du an meiner Schilderung nicht glauben kannst. OK, ich habe einen Maßstab, Du hast einen Maßstab

Hast du die Geräte im unmittelbaren Vergleich , am selben Tag unter Testbedingungen untersucht, oder waren Jahre dazwischen?

Wie wurde getestet? Angestöpselt und "los geht´s" ???

@scope

Was interessieren mich irgendwelche ‘Germaniumschleudern‘, die ich weder kenne, noch je gehört habe? Ich habe nur berichtet, was ich intensiv gehört habe.

@Haltepunkt

Das ist die typ. Bemerkung der Haiender, die nichts verstanden haben. Schon Deine techn. Einlassungen im Nubert-Thread waren falsch.

Erstens bin ich kein ‘Haiender‘, bin es nie gewesen und werde es auch nie sein und zweitens war meine Kernaussage im Nubert Threat, dass es sich bei den LS dieser Manufaktur nun mal nicht um absolute oder auch nur relative Spitzenerzeugnisse (in Relation zum Preis mag das vielleicht sogar so sein!) handeln kann, weil das Budget es schlicht nicht zulässt vollkommen richtig. Nur, wenn natürlich Nubert Marketingleute, die unerkannt im Threat posten, diese Aussage nicht so stehen lassen können...Guerilla-Marketing lässt grüßen...

Wer mir so locker flockig erzählen möchte, was er so alles schön entspannt zu Hause oder beim Händler hört, dem glaub ich doch alles

Locker flockig und entspannt, mit meiner Musik und jeweils über einen sehr langen Zeitraum, mehrfach...und nicht stressig angestrengt in irgend einem synthetischen Blindtest. Wenn ich irgendetwas stressig und unter Druck gesetzt ‘heraushören‘ soll, versagen meine Ohren und meine Urteilsfähigkeit...

Gruß

RD

Was interessieren mich irgendwelche ‘Germaniumschleudern‘, die ich weder kenne, noch je gehört habe? Ich habe nur berichtet, was ich intensiv gehört habe.

Seh´es doch einfach mal so: Du bist hier in einem erlesenen Weinkeller, und erzählst von deinen Erlebnissen mit einer Literflasche Lambrusco vom Kiosk für 1,49.- €.

Interessiert keine Sau....Echt nicht!

@scope

Den Dual und den Pio konnte durch umstöpseln direkt miteinander vergleichen. Den Pio und die NAD-Kette auch. Den einige Jahre für Heimkino verwendeten Yamaha DSP-A5 konnte ich per Umschalter direkt mit meinem NAD Vorverstärker testen, wobei der Yammi für die Stereokanäle die beiden NAD-Monoblöcke als Endstufen genutzt hat.

Alle Klangeinstellungen waren auf linear bzw. mit ‘Direkt‘-Schalter aus dem Signalweg geräumt.

...bist Du eine Sau?!?

...komisch andere 'Säue' interessiert es nicht nur, sie können es sogar nachvollziehen und Lambrusco mag ich nicht...Du solltest mal was vernünftiges trinken.

Gruß

RD

Grüße,
Argon

@Argon

...ohha, jetzt kommen die ganz gewichtigen Argumente, schönen Gruß zurück

Gruß

RD

Den Dual und den Pio konnte durch umstöpseln direkt miteinander vergleichen.

Das ist keine brauchbare Vorgehensweise, aber da der Dual 100%ig auch messtechnisch "auffällig" werden dürfte, bin ich in diesem Fall nicht abgeneigt, deine Schilderungen als "möglich" darzustellen.

Welches Modell? Eventuell kann ich kurzfristig eines besorgen und zur Aufklärung beitragen. Brestimmt so ein "CV" Dingsda mit diesen ekelhaften "tapedeck-ähnlichen" Drucktasten??

Deine "Eindrücke" in allen Ehren, aber sie sind -in dieser Form- nicht besonders brauchbar.

ruedi01 schrieb:

Das ist jetzt nicht Dein Ernst ...Ständig wird meinen Aussagen unterstellt sie seien sachlich nicht begründbar, Ergebnis einer Selbstüberschätzung oder schlichtweg zusammengeschwurbelt. Da braucht man nicht ein bestimmtes Zitat herauszupicken, nimm einfach (fast) alle...

Doch, das ist mein voller Ernst. Dann könnte man nämlich auch mal am konkreten Beispiel analysieren was wirklich geschrieben wurde und was Du hineininterpretierst.

Dann sage doch einfach mal ganz genau, was Du an meiner Schilderung nicht glauben kannst. OK, ich habe einen Maßstab, Du hast einen Maßstab. Ich kann Dinge immer nur von meinem Maßstab aus bemessen. Nein, ich denke Du hast überhaupt keinen Maßstab, Du bleibst genauso unkonkret wie alle anderen Deiner Art.

Ich habe mit der Bemerkung in diesem Fall nicht Dich gemeint, sondern verteidigt, warum ich manchmal auch "anmaßende" Aussagen mache. Ich glaube Dir Deine Schilderungen, wenigstens die aus den letzten paar Beiträgen hier, sonst hätte ich das entsprechend meiner Maxime auch geschrieben. Ich bin allerdings der Meinung daß Du die Relevanz Deiner Hörerlebnisse für die hier diskutierte Frage völlig falsch einschätzt.

Falsch, ich habe keine Schlüsse aus meinen Aussagen gezogen, sondern lediglich Höreindrücke geschildert. Präzise, kurz und allgemein verständlich. Und wenn ich mal einen Schluss gezogen habe, dann vielleicht dergestalt, dass ich vermutetet habe, dieses oder jenes könne vielleicht hieran oder daran liegen. Woran es letztendlich liegt kann ich nicht genau sagen, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht weiter.

Deine zaghaften Schlußvermutungen führen immerhin dazu, daß Du hier Leuten, deren Argumente Dich gar nicht interessieren, Dogmatismus und Schlimmeres vorwirfst.

Und es ist ziemlich klar daß Du Erscheinungen, wie z.B. flatternde Baßmembranen, direkt mit dem Verstärker in Verbindung bringst, ohne dem Problem auf den Grund zu gehen.

Ich habe durchaus ein paar Möglichkeiten im Kopf wie so etwas hätte entstehen können ohne daß man dem Verstärker daraus einen Vorwurf machen kann, auch wenn man außer dem Verstärker wirklich sonst nichts an der Anlage ausgewechselt hat. Es gibt sogar Erklärungsvarianten, bei denen der "flatternde" Verstärker am Ende als der Bessere dasteht.

Aber wie soll man das jemandem verklickern der es für völlig unnötig hält, sich mit solchen Dingen überhaupt zu beschäftigen und regelrecht stolz auf seine Ignoranz ist?

Soweit ich das noch richtig zusammenbekomme ist die Kernaussage so, dass Verstärkerklang irrelevant ist, weil...bla, bla, bla...das ist nach meiner begründeten Meinung schlicht falsch?!?

Die Frage, ob sie unterschiedlich klingen sollten ist bereits beantwortet, da hat jeder Hersteller mit seinem eigenen Sounding (mehr oder weniger ausgeprägt) seine eigene Antwort drauf gefunden. Die entscheidende Frage ist, was will ich als Konsument bzw. wie kann ich mir einen Überblick verschaffen für ein Kaufentscheidung, die ich später nicht bereue?

Es gibt nicht wenige die auf Deine Frage antworten würden: Indem man einen Verstärker kauft der nicht "soundet", weil das nämlich auch gar nicht sein Job ist, und das Sounding den Dingen überläßt deren Job es ist, nämlich zuvorderst den Lautsprechern in Kombination mit dem Raum. Und nötigenfalls noch Equalizer, Dynamikprozessoren, etc.

Was die Hersteller dazu meinen ist hier wenig relevant, denn die vertreten nicht Deine oder meine Interessen, sondern ihre eigenen, und die bestehen zu einem Großteil im Geldverdienen, auch wenn man dazu der Kundschaft irgend einen Bären aufbinden muß.

Du verwechselst Anekdoten (Geschichtenerzählerei) mit kurzen, präzisen Beschreibungen des Hörempfindens. Mein Problem ist das nicht...

Nein, das verwechsle ich nicht. Abgesehen davon daß der Übergang hier sowieso fließend ist, habe ich bei Deinen Schilderungen keine Präzision gefunden, die dazu geeignet wäre sie von Anekdoten abzusetzen. Die Geschichte mit der Hifi-uninteressierten Frau ist als absoluter Klassiker nur der zugegeben krasse Gipfel des Eisbergs.

Und nochmal, wenn ich alle anderen Parameter gleich halte, dann kann der Unterschied nur durch den Verstärker bedingt sein...ist das so schwer zu begreifen, wie oft muss ich das eigentlich noch sagen, damit Du es endlich verstehst?!?

Ich habe meine großen Zweifel daß Dir die Parameter alle bewußt sind, die es gleich zu halten gilt wenn man Verstärker vergleicht.

Und selbst wenn es wirklich nur der Verstärker war, der sich hier unterschieden hat, dann ist immer noch nicht klar ob ihm ein gehörter Unterschied anzulasten ist oder nicht. Es gibt z.B. eine Reihe von Fällen und Szenarien in denen sich das Verhalten anderer Komponenten ändert, wenn man den Verstärker wechselt. Du kannst das nicht unterscheiden wenn Du keine entsprechenden Untersuchungen machst. Du kannst auch nicht beurteilen ob Deine Beobachtung auf andere Verhältnisse übertragbar ist oder nicht. Das könntest Du bloß wenn Du den Ursachen auf die Spur gekommen bist, aber das findest Du ja vollkommen uninteressant:

Ich will die technischen Details gar nicht ganz genau wissen, sie sind am Rande interessant, spielen bei der Bewertung des Ergebnisses aber fast keine Rolle.

Ein Musikkritiker kann auch durchaus eine sachlich fundierte Kritik eines Pianokonzertes abgeben, obwohl er selbst vielleicht gerade mal Hänschen klein auf dem Ding spielen kann. Aber auch das habe ich schon x-mal hier zum Ausdruck gebracht. Es langweilt mittlerweile wirklich.

Es langweilt nicht weniger, immer wieder völlig am Problem vorbei gehende Vergleiche mit der Kunst lesen zu müssen. Wenn Du Verstärker vergleichst, ist das etwas komplett anderes als wenn Du Konzerte vergleichst. Es ist noch nicht mal so wie wenn Du Musikinstrumente vergleichst. Der Verstärker macht keine Musik, so wenig wie die Steckdose Strom macht. Ein Musikinstrument erzeugt einen Klang und ist bewußt auf einen bestimmten Geschmack hin gebaut. Ein Konzert erst recht. Ein Verstärker gibt existierende Musik wieder, und soll der so gut wie möglich Genüge tun. Das verlangt Neutralität, nicht Eigenklang. Und ein völlig anderes Vorgehen beim Vergleichen.

Es ist schon bemerkenswert daß man diesen elementaren Unterschied überhaupt immer wieder betonen muß. Das zeigt wie tief das Problem sitzt.

Erstens kann man gar keine absolut nachvollziehbaren und immer gleichen Bedingungen schaffen, zumindest global ist das nicht möglich (und wenn das nur in der unterschiedlichen Tagesform der Testkandidaten begründet ist!) und zweitens kann man auch unter verschiedenen Bedingungen gewisse Grundtendenzen Heraushören. Klingt ein Verstärker tendenziell hell und dünn, dann klingt er immer (im Vergleich zu anderen Verstärkern) hell und dünn. Es spielt dabei keine Rolle in welchem Raum der Lautsprecher steht bzw. um welchen Lautsprecher es sich überhaupt handelt an dem er angeschlossen ist, die Tendenz ist immer die selbe.... Unfug ist hingegen die Behauptung man könne so gar keine brauchbare Aussage treffen.

Das setzt voraus daß es wirklich der Verstärker selbst ist, der hell und dünn klingt. Und nicht irgendetwas an seiner Umgebung, das ihn so klingen läßt. Eben darum muß man ja dem Problem auf den Grund gehen bevor man urteilt. Wenn ein Verstärker hell und dünn klingt dann mache ich jede Wette daß man das ohne Probleme auch meßtechnisch bestätigen kann. Dann kann man sagen woher es kommt und wo der Fehler liegt.

Ich habe nie Dogmen aufgestellt, aber ich argumentiere auch aus einer gewissen Erfahrung heraus...und lasse anderen ihre eigenen Erfahrungen.;)

Deine Erfahrungen kannst Du gern behalten. Meine Meinung bleibt die selbe.

Mit Beliebigkeit hat das nichts zu tun, beliebig ist dagegen Deine Haltung, wenn etwas bei einem Test (oder Erfahrungsbericht) zu Tage tritt, was nicht sein darf, dann wird eben so lange an dem Test und den beteiligten Personen herumgenörgelt, bis das so verdrehte Ergebnis wieder in den Kram passt.

Das ist eine unqualifizierte Unterstellung von der ich sicher bin daß Du sie nicht belegen kannst.

.. na gut, das haben wir ja heute in den verschiedensten Bereiche, wo es darum geht, Meinung zu machen...in so fern bist Du in 'guter' Gesellschaft... :KR

Dir ist nichts zu profan, scheint mir...

@scope

Ok, jetzt können wir diskutieren...

Wie ich in meinem Ursprungsposting bereits geschrieben habe handelt es sich um einen Dual CV 1400 mit zwei mal 50 Watt Sinus. Genau der mit den ‘ekligen tapedeck-ähnlichen‘ Drucktasten....ich fand sie übrigens nicht eklig...egal.

Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung: sehr saubere aber angenehm zurückhaltende Höhen, ausgeprägte und seidige Mitten, insgesamt das genaue Gegenteil von ‘dünn‘. Sehr angenehm und rund klingender Vollverstärker der ‘alten‘ deutschen Schule. Nicht sonderlich impulsiv und ‘sportlich‘ aber insgesamt ordentliche Impulsverarbeitung.

Der Nachteil, die Bässe fett, unpräzise und überzogen an meinen Vifa Delta. Mit zunehmendem Pegel verschlimmerte sich das Problem. Deutlich sichtbares flattern der 25er Basstreiber. Ich vermute einen zu geringen Dämpfungsfaktor als Ursache.

Der Pioneer A 737 MK II litt unter Höhenarmut und einer miesen Impulsverarbeitung. Vor allem die Phonovorstufe war davon betroffen, CD aber in schwächerer Form auch. Plattenspieler war ein Dual CS 505-3 mit dem Original Tonabnehmer, ich glaube es war ein Ortofon OMB 10 (MM). Danach hatte ich einen Yamaha MC9 Tonabnehmer (MC), die Höhen waren jetzt zwar besser, aber immer noch nicht wirklich strahlend. Das änderte sich erst, als ich den PL an meinen NAD 1300 Vorverstärker anschließene konnte. Auch die Mittendarstellung war jetzt ausgeprägter bzw. ‘richtiger‘.

Sorry, besser kann ich es nicht beschreiben...

...so, jetzt miss mal schön nach...

Gruß

RD

Mahlzeit,

nein, ich streite jetzt nicht mit. Ist nichts für mein schwaches Herz.

Scope schrub

Brestimmt so ein "CV" Dingsda mit diesen ekelhaften "tapedeck-ähnlichen" Drucktasten??

Ein CV-1400, steht oben. Die klanglichen Ausführungen kann ich, an anderen Boxen, weitgehend bestätigen. Steht auch weiter oben. Die Stereo hat dem Ding vor Äonen ordentliche und flache Messwerte attestiert, wenn alle Klangeingriffsmöglichkeiten, die aus dem FQ eine ziemliche Berg- und Talbahn machen, deaktiviert sind.

Fröhliches Gemetzel Euch allen. Aber übertreibt's nicht, sagt Euch der Moderator in mir.

Anno 123 schrieb:
Fröhliches Gemetzel Euch allen. Aber übertreibt's nicht, sagt Euch der Moderator in mir.

Aber bitte nicht zensieren

@pelmazo

Doch, das ist mein voller Ernst. Dann könnte man nämlich auch mal am konkreten Beispiel analysieren was wirklich geschrieben wurde und was Du hineininterpretierst.

Was ist daran nicht zu verstehen, wenn ich sage, Höhenarmut, zu fetter unkontrolliert Bass, Flattern der Basschassis schlechte Impulsverarbeitung...Und das natürlich im direkten Vergleich zu einem anderen Verstärker usw.? Wo habe ich da was ‘hineininterpretiert‘??

Messprotokolle kann ich Dir nicht liefern.

...Ich bin allerdings der Meinung daß Du die Relevanz Deiner Hörerlebnisse für die hier diskutierte Frage völlig falsch einschätzt.

Das mag sein. Aber wenn die Frage lautet (In welchem Maße) Gibt es Verstärkerklang?!, ist es dann nicht legitim und angebracht eine konkrete Hörerfahrung zu schildern...?

Und es ist ziemlich klar daß Du Erscheinungen, wie z.B. flatternde Baßmembranen, direkt mit dem Verstärker in Verbindung bringst, ohne dem Problem auf den Grund zu gehen. Ich habe durchaus ein paar Möglichkeiten im Kopf wie so etwas hätte entstehen können ohne daß man dem Verstärker daraus einen Vorwurf machen kann, auch wenn man außer dem Verstärker wirklich sonst nichts an der Anlage ausgewechselt hat. Es gibt sogar Erklärungsvarianten, bei denen der "flatternde" Verstärker am Ende als der Bessere dasteht.

Wenn der eine Verstärker dieses Phänomen zeigt, der (die ) andere(n) nicht, sonst aber alles, wirklich alles gleich bleibt, woran kann es noch liegen, wenn nicht am Verstärker?!? Wenn Du eine andere Idee dazu hast als meine (Dämpfungsfaktor), warum rückst Du nicht schon lange damit raus?!?

Es gibt nicht wenige die auf Deine Frage antworten würden: Indem man einen Verstärker kauft der nicht "soundet", weil das nämlich auch gar nicht sein Job ist, und das Sounding den Dingen überläßt deren Job es ist, nämlich zuvorderst den Lautsprechern in Kombination mit dem Raum. Und nötigenfalls noch Equalizer, Dynamikprozessoren, etc.

Vollkommen Deiner Meinung, Trotzdem gibt es genug gesoundete (oder von mir aus nicht richtig abgestimmte) Verstärker. Das lehrt die Praxis, leider. Nur um herauszufinden, welcher Verstärker nicht gesoundet ist, bzw. so gesoundet ist, wie man es will, muss man hören. Messen alleine reicht da leider nicht. Nahezu alle Verstärker haben einen lineal glatten Frequenzgang und einen Klirr weit jenseits des hörbaren. Trotzdem sind Unterschiede hörbar, nicht groß und manchmal an der Grenze dessen, was man hören kann, aber vorhanden.

Und selbst wenn es wirklich nur der Verstärker war, der sich hier unterschieden hat, dann ist immer noch nicht klar ob ihm ein gehörter Unterschied anzulasten ist oder nicht. Es gibt z.B. eine Reihe von Fällen und Szenarien in denen sich das Verhalten anderer Komponenten ändert, wenn man den Verstärker wechselt.

Die Eingänge bzw. technischen Daten zumindest für ein Hochpegelgerät sollten genormt sein, bei einem Phonoeingang sieht es vielleicht anders aus. Wenn ich aber bei einem PL das Kabel nicht tauschen kann, weil es fest angelötet ist, dann ist das keine Variable im Vergleich. Der Tonabnehmer ist austauschbar. Und ich vermute auch hier das Problem, der Tonabnehmer passt nicht zur Phonovorstufe, wenn die Höhen stark abgeschnitten werden...nur, ein guter Phonovorverstärker macht mit einem ‘normalen‘ Tonabnehmer keine Zicken, also eigentlich auch wieder ein ‘Problem‘ des Verstärkers....

Das setzt voraus daß es wirklich der Verstärker selbst ist, der hell und dünn klingt. Und nicht irgendetwas an seiner Umgebung, das ihn so klingen läßt.

Ein solcher Verstärker klingt immer hell und dünn, egal an welchem Lautsprecher, egal in welchem Raum der LS steht. Dass ist die Tendenz. Die andere Frage ist, wie stark oder gar störend macht sich das mit verschiedenen LS in verschiedenen Räumen bemerkbar und stört ggf. den Musikgenuss, die Frage ist weiterhin, in wie weit dieser sagen wir mal schlanke Klangcharakter vielleicht sogar gefällt.

Deine restlichen polemischen Äußerungen lasse ich mal unkommentiert, vielleicht kommen wir ja doch noch zu einer sachlichen Diskussion...

Gruß

RD

@anon123

Fröhliches Gemetzel Euch allen. Aber übertreibt's nicht, sagt Euch der Moderator in mir.

...ja Massa...ich werde mich bemühen

Gruß

RD

Also nochmal offiziell:

Moderation hier.

Das wichtigste in meinem letzten Post war: übertreibt's nicht! Eine von mir aus fetzige Diskussion ab und an ist eine gute Sache (um Thomas Jefferson mal abzuwandeln). Achtet aber darauf, dass es zivil und gemäßigt bleibt. Im Interesse aller.

Danke und beste Grüße von der freundlichen Moderation.