Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Aber immer, wenn das direkte Messen (mit exakten Werten) nicht möglich ist, man aber einen Nachweis (bezogen auf das Endergebnis) führen möchte, wendet man das (Über)Prüfen an. In unserm Fall also BT. Da kommen dieselben Prüfmittel zum Einsatz, wie sie später auch beim Kunden verwendet werden, die Ohren! Das ist schlichtweg falsch. In einem BT werden einige für die Entstehung des Klangbildes (mit)verantwortliche Faktoren bewusst ausgeschaltet, die später beim Kunden "verwendet" werden. Wäre es anders, wäre ein Blindtest unnötig...

Huch, dann würde selbst wenn man was messen könnte, das nicht hinreichend sein, da man ja nie die spätere kundenspezifische Einbildung zum Zeitpunkt der Messung berücksichtigen kann.

Janus525, lass gut sein. Wir reden hier von dem Prüfmittel "Ohr". Und er sprach vom Hören Vs Messen und nicht von Einbildung vs Messen. Und überdies kann man Unterschiede messen, wie ich zuvor darlegte. Und der Rest ist eben Privatsache bzw persönliche Einbildung.

Das ist nicht nur ein Zwiespalt, ZeeeM, dass ist ein Trugschluss. Maximale Linearität, geringster Klirrfaktor, höchste Stabilität und Leistungsfähigkeit von Endverstärkern, maximale Übertragungsbandbreite, der ganze von Technikern oft "angebetete" Kram ist für den Musikgenuss eher unwichtig.

ZeeeM schrieb:

Der Zwiespalt besteht darin, das man meint, das für eine angenehme akustisch als richtig empfundene Wiedergabe eine möglichst geringe Signalbeeinflussung zwingend wäre.

Nein, dies ist unbestritten. Hifi steht für hohe Klangtreue. Wenn man davon ausgeht das z.B. das Solo einer Geige auf dem Tonträger aufgenommen wurde soll die Wiedergabe auch wie eine Geige und nicht wie z.B. ein verhinderter Kontrabass klingen.....

Dies geht nur mit einer geringst möglichen Signalveränderung

Janus525 schrieb:

Das ist schlichtweg falsch. In einem BT werden einige für die Entstehung des Klangbildes (mit)verantwortliche Faktoren bewusst ausgeschaltet, die später beim Kunden "verwendet" werden. Wäre es anders, wäre ein Blindtest unnötig...

Dann reden wir nicht mehr über Klang und Hifi (Du weißt schon noch, was der Begriff bedeutet?), sondern über irgendein "Entertainment-Erlebnis", welches aus mehreren Komponenten besteht. Wenn das so einfach ist, dann sollte eine ausreichend kräftige, effektvolle Billig-Anlage, viel buntes Licht (und unterstützend eventuell einige psychoaktive Substanzen ) horrende Ausgaben für Hifi-Equipment - und erst recht für Kabel - überflüssig machen können.

Der Begriff Hifi wird dabei auch zur leeren Worthülse - es geht ja scheinbar nur noch darum, das eigene Gehirn bestmöglich zu verarschen und die eigene Intelligenz (mal mehr, mal weniger vorhanden), auszuschalten.

Und wenn es nicht um den Klang von Hifi-Equipment als solchem - der ja nun mal auf rein technischem Wege erzeugt wird - geht, dann ist dies hier eigentlich das falsche Forum.

Zu den Aussagen von Benedictus wurde von pelmazo und Hifi-Angel schon alles gesagt - äußerst treffend sogar.

Die Mystifizierung von seit langer Zeit ausgereiften Dingen wie einem simplen Kabel für den niederfrequenten Übertragungsbereich ist schon verwunderlich, erst recht, wenn von einem E-Ing. (falls Studium abgeschlossen) vorgetragen.

@ Benedictus: Lies mal das hierLies mal das hier...

@ Benedictus,

lass dich nicht "kirre" machen.

Es gibt häufig einen direkten Zusammenhang zwischen dem Stil der Diskussionsauseinandersetzung und dem vorhandenen Kenntnisstand bzgl. der Audiotechnki/Psychoakustik etc. ; je unterirdischer .... desto.....

@ pelowski,

ob nun ein Kabel etwas _hörenswert_ verändert, ist doch gerade die Frage.
Bislang kann man nur sagen, daß angesichts der _bisher_ bekannten Hörschwellen und der _bisher_ erfolgten meßtechnischen Erfassung, ein hörbarer Einfluß unwahrscheinlich erscheint.

@ George_Lukas,

ersetze in deinem Absatz den Begriff "Kabel" durch den Begriff "Lautsprecher" .
Inwieweit würde er weiterhelfen, wenn es um den Klangunterschied zwischen zwei LS geht?

@ Hifi_Angel,

der Sturmsche Kabeltest hat schon zur Rückweisung der Nullhypothese in mehreren Fällen geführt.

@ pelmazo,

Tut mir leid, wenn Du einerseits provokativen Unsinn schreibst, dann aber den unvermeidlich folgenden Widerspruch nicht ertragen kannst, dann ist das Dein eigenes Problem.

Es fraglich, ob es Unsinn ist, noch fraglicher, ob es "provokativ" gemeint ist.
Weniger fraglich ist hingegen, daß es einen deutlichen Unterschied zwischen argumentativem Widerspruch und Anfeindungen gibt.

Er scheint leider vielen Forumsteilnehmern (zumindest im Voodoo-Bereich) inzwischen entfallen zu sein.

Es ist genau umgekehrt: Es ist überhaupt kein Problem, Dinge zu messen die unhörbar sind.

Was niemand bestritten hat; nur geht es hier um die Frage eines hörbaren Klangunterschieds bei der Wiedergabe (mehr oder minder) komplexer Musik.
Der Hörer selbst kann zwischen physiologischem Apparat und Auswertungsorgan (aka Hirn) iaR eben nicht unterscheiden -> es geht also um die Kombination beider.

Und an der Stelle tut sich die Meßtechnik mWn bislang immer noch schwer, ansonsten gäbe es bereits eine wirklichkeitsgetreue (zumindest sehr wirklichkeitsnahe) Modellvorstellung unseres Gehörs und somit eine entsprechende Nachbildung des Hörers bei der Analyse/Hörens eines komplexen Musikstückes.

Wiederum mWn gibt es derartiges bislang noch nicht (wohl mehr oder minder gelungene Annäherungen s.d. PEAK, PASQ u.ä.).
Die entsprechenden Instituionen sind sich mE dessen auch bewußt und betonen aus genau diesem Grund, daß es immer noch der "perceptual Evaluation" bedarf.

Soll heißen, bislang gibt es mWn eben keine "Meßtechnik" , die z.B. die auditorische Szenenanalyse ebenso vollbringen könnte, wie es der Hörsinn schafft.

Wird es irgendwann möglich sein? Je mehr Wissen man rund um das "Hören" sammelt, desto besser wird die Nachbildung gelingen, also vermutlich ja.

Unser Ohr ist ein Phasendetektor. Nein, das ist es gerade nicht. Es ist in der Hauptsache ein Frequenzanalysator, .....

Nein, unser Ohr ist höchstwahrscheinlich permanent gleichzeitig ein Zeit-/Frequenzanalysator, was mE auch intuitiv einleuchtet, wenn es z.B. um die Szenenanalyse geht, das funktioniert nur dann, wenn die Zeitbeziehungen der Spektralanteile mit ausgewertet werden.

.....der die Frequenzanteile des Schalls auf "mechanischem" Weg im Innenohr aufspaltet und ans Gehirn weiterleitet. Das heißt zwar nicht, daß die Phase keine Rolle spielen würde, im Gegenteil, aber es heißt daß das Ohr nicht selbst ein Phasendetektor ist, sondern allenfalls das Gehirn, das die Signale beider Ohren kombiniert. Und auch im Gehirn ist die Phase nur ein Faktor aus vielen, und dazu noch einer der nur unterhalb von etwa 1500 Hz eine Rolle spielt. Deine Aussage stellt daher die Tatsachen auf den Kopf.

Es kann nicht nur um die interchannel Phasenbeziehungen, die zur Lokalisation benutzt werden, gehen, sondern muß ebenso die intrachannel Phasenbeziehungen berücksichtigen. Startpunkte (sog. Onsets) sind ebenso wichtig wie Hüllkurvenunterschiede (sog. Envelope).

Komplexes Phasenverhalten von zahlreichen gemeinsam spielenden Instrumenten dagegen ist bis heute nicht ausreichend messbar.

Es ist auch nicht relevant. Wenn zahlreiche Instrumente gemeinsam spielen, dann ist die Phasenlage derart von der Position der Instrumente und des Hörers abhängig, daß daraus keine verwertbare Information mehr entsteht, weder für Meßgeräte noch für den menschlichen Hörer.

Ich finde, es lohnt immer wieder, einen Blick in jjs AES-Präsentationen zu legen, z.B. :

http://www.aes.org/sections/pnw/ppt/jj/fund_of_hearing.ppt

und

http://www.aes.org/sections/pnw/ppt/jj/hashighlevel.ppt

alle Präsentationen findet man hier:

http://www.aes.org/sections/pnw/ppt.htm

Naturgemäß ist die Redundanz recht hoch, aber lesenswert allemal und sie liefern genügend Stichworte für weitere Literaturforschung.

Es ist zudem die Frage wieso man den Schall vieler zusammen spielenden Instrumente eigentlich messen sollte.

Eigentlich wäre die Frage doch, weshalb wir _nicht_ so messen. ,)

Wenn wir hier von Messen reden, dann tun wir das doch üblicherweise im Kontext von Kabeln, Verstärkern, CD-Spielern, Lautsprechern und dergleichen, und nicht im Zusammenhang von Orchestern.

Stattdessen machen wir uns das meßtechnische Leben eher einfach und ersetzen den fehlenden Rest duch "forsche" Behauptungen.

Hochwertige Messgeräte wie der Audioprecision z.B. messen lediglich Interferenzen/Intermodulationen zwischen zwei Frequenzen, aber das komplexe Gebilde eines Symphonieorchesters ist messtechnisch gar nicht nachstellbar.

<snip> Es ist zudem geradezu widersinnig, zu glauben eine beliebige Komponente aus einer Wiedergabeanlage, angefangen von einem einfachen Kabel, könne Zugang zu und Einfluß auf Aspekte des Signals haben, die sich einem wesentlich aufwändigeren Meßgerät entziehen. Meßgerät und Wiedergabeanlage bestehen aus ähnlichen Komponenten und sind mittels ähnlicher Methoden konstruiert. Das Meßgerät typischerweise allerdings mit wesentlich mehr Aufwand, um qualitativ besser zu sein als der Prüfling. Zu glauben man könne mit so etwas wie einem Kabel das hochwertige Meßgerät quasi überholen ist so was von hirnverbrannt, daß man nur noch den Kopf schütteln kann.

Hier sind wir dann bei einem "Meßtechniker-Dogma" angelangt, bei dem normalerweise ebenfalls erhebliches Kopfschütteln einsetzen müßte, denn hier wird keine der Prämissen auf ihre Richtigkeit überprüft.

Denn bislang erfolgt die Beurteilung der "Wirkfähigkeit" eines Testgegenstands doch immer in Bezug zur durchaus anzweifelbaren vorherigen psychoakustischen Wertermittlung.
Die elektrotechnische/meßtechnische Seite ermittelt eben iaR Unterschiede zwischen zwei Testgegenständen, bei der dann mit Rückgriff auf vielleicht 60 Jahre alte Studien "flugs" geschlußfolgert wird, das nichts hörbar sei.


Gruß

vorhandenen Kenntnisstand bzgl. der Audiotechnki/Psychoakustik etc.

Moin,
welchen Kenntnisstand meinst du? Den Allgemeinen oder den der Goldohren, die ihr ueberlegenes Wissen geheimhalten?

Der Erkenntnisstand der Audiotechnik ist seit recht langer Zeit so ziemlich komplett, bahnbrechend Neues gab es da schon lange nicht mehr. Und die Entwicklung verlustbehafteter Kompressionsverfahren hat den Kenntnisstand in Psychoakustik ein ganzes Stueck weitergebracht. Da gibt es vielleicht noch etwas zu entdecken, aber nichts, was auf etwas so primitivem wie einem Kabel fusst.

73
Peter

Der Zwiespalt besteht darin, das man meint, das für eine angenehme akustisch als richtig empfundene Wiedergabe eine möglichst geringe Signalbeeinflussung zwingend wäre.

Ich glaube es kommt nicht darauf an OB (was immer so ist), sondern WIE das Signal beeinflusst wird.

Die einen nehmen Klangregler, andere meinen ohne EQ usw gehts auch und haben dafür ihren Raum bzgl. der Lautsprecher akustisch optimiert (wenns funktioniert ist ja ok).

Dann gibt es Leute, die auf ALLE wichtigen Dinge (LS, Raum, Regler) gleichzeitig verzichten und sich dann wundern warum durch die selbst herbeigeführten Defizite alles so mies klingt und zum Ausgleich völlig überteuerte Kabel kaufen.

Zumal es Sinn machen würde, den Begriff "Psychoakustik" hier nicht falsch oder gar missbräuchlich zu verwenden.

Psychoakustik hat nämlich mitnichten etwas mit "BBSI" oder Ähnlichem zu schaffen, sondern liefert Erklärungen zu völlig normalen Verhaltensweisen des Gehirns im Umgang mit Gehörtem.

So z.B. die Fähigkeit des Gehirns, anhand von Obertönen selber den Grundton "bilden zu können". Wenn das Gehirn das nicht könnte hätte man z.B. ein größeres Problem mit der Darstellung des tiefen Hs auf einem E-Bass, welcher nunmal bei 30Hz liegt - was nur die wenigsten Lautsprecher abbilden können, unser Gehirn aber problemlos "hören" kann. Es reichen aber nunmal die Obertöne dafür aus, und unser Gehirn konstruiert den Rest dazu.

Mit Kabelklang hat Psychoakustik rein gar nichts zu schaffen...

Wie weit die Manipulation geht sieht man daran das einem Kabel Eigeschaften angedichtet werden, die es einfach nicht haben kann. Da leistet es dann plötzlich mal eine gehörrichtige Lautstärkekorrektur und bei geringem Pegel stimmt das tonale Verhältnis automagisch wieder.

hf500 schrieb:

Moin, welchen Kenntnisstand meinst du? Den Allgemeinen oder den der Goldohren, die ihr ueberlegenes Wissen geheimhalten?

Ich hatte absichtsvoll keine Gruppenbeschränkung in den Kausalzusammenhang geschrieben

Der Erkenntnisstand der Audiotechnik ist seit recht langer Zeit so ziemlich komplett, bahnbrechend Neues gab es da schon lange nicht mehr.

Der Wissenschaftsbetrieb scheint da offenbar anderer Meinung zu sein.

Und die Entwicklung verlustbehafteter Kompressionsverfahren hat den Kenntnisstand in Psychoakustik ein ganzes Stueck weitergebracht. Da gibt es vielleicht noch etwas zu entdecken, aber nichts, was auf etwas so primitivem wie einem Kabel fusst.

Deshalb finde ich ja die verlinkten Präsentationen von JJ sehr aufschlußreich; sie sind zwar in englischer Sprache verfasst, aber trotzdem mE gut verständlich. (Leider kenne ich im deutschsprachigem Raum nichts Äquivalentes)
Er hat nun einmal richtungsweisend an den Kompressionsverfahren mitgewirkt und ist der Kopf hinter dem AAC-Verfahren.

Und nein, er ist ganz und gar kein "Kabelklangverfechter" .

Gruß

P.S. Ich finde es übrigens erstaunlich, daß mit immer leichter werdendem Informationszugriff gleichzeitig eine immer größere Informationsaufnahmeverweigerung einherzugehen scheint.

Deep6 schrieb:

<snip> Psychoakustik hat nämlich mitnichten etwas mit "BBSI" oder Ähnlichem zu schaffen, sondern liefert Erklärungen zu völlig normalen Verhaltensweisen des Gehirns im Umgang mit Gehörtem.

Es hat mWn auch niemand behauptet, "BBSI" gehöre in den Bereich der Psychophysik; genauer, es wurde sogar das Gegenteil gepostet?!

<snip> Mit Kabelklang hat Psychoakustik rein gar nichts zu schaffen...

Herauszufinden, ob mit einem Kabeltausch ein hörbarer Unterschied einhergeht, ist eine klassische Aufgabe der (modernen) Psychoakustik. ,)

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Herauszufinden, ob mit einem Kabeltausch ein hörbarer Unterschied einhergeht, ist eine klassische Aufgabe der (modernen) Psychoakustik. ,)

Ähm - nein.

Quelle ? Ich kenne zumindest keine seriösen Quellen, die sich damit eingehend beschäftigen würden...

Dies hier ist die Definition von Psychoakustik :

http://www.dasp.uni-...ychoak/psychoak1.htm

Und Du wirst sicherlich keine andere Definition davon finden...

Deep6 schrieb:

Ähm - nein. Quelle ? Ich kenne zumindest keine seriösen Quellen, die sich damit eingehend beschäftigen würden... Dies hier ist die Definition von Psychoakustik : http://www.dasp.uni-...ychoak/psychoak1.htm Und Du wirst sicherlich keine andere Definition davon finden...

Oder um es mit der Blauertschen Begriffsbildung zu sagen, es geht um den Zusammenhang zwischen "Schallereignis" und "Hörereignis" , insbesondere darin zu ergründen, ob es überhaupt Hörereignisse gibt.

Ich kann auch in der von dir verlinkten Seite, nichts entdecken, was dem widerspräche, wenn sie sich auch ansonsten nicht so sehr der modernen Ausrichtung der Psychoakustik widmet.

Gruß

Jakob1863" schrieb:

Es hat mWn auch niemand behauptet, "BBSI" gehöre in den Bereich der Psychophysik; genauer, es wurde sogar das Gegenteil gepostet?! Gruß

Janus525 schrieb:

BBSI funktioniert auf Basis der gleichen (internalisierten und unbewussten) "Strategien", die Menschen (z.B.) glauben macht, sie könnten verblindet einen teuren Champagner von billigem Sekt unterscheiden. Am letzten Wochenende wurde im Fernsehen ein solcher Test gezeigt.

Auf einer spanischen Ferieninsel wurden in einem Edel - Club zunächst der Inhaberin (bei der am Abend für einige zehntausend Euro teuerster Champagner über den Tresen ging) und danach den durchweg reichen und versnobten Gästen in neutralen Flaschen Champagner für 300,- Euro die Flasche und ein billiger Sekt von einem Discounter gereicht. Alle behaupteten vorher, sie würden es sofort bemerken wenn ihnen billiger Sekt unterjubeln würde. In Wirklichkeit war niemand dazu in der Lage beides am Geschmack voneinander zu unterscheiden. Als erstes irrte sich die Gastwirtin, nach eigenen Aussagen eine ausgewiesene Kennerin, und bei den Gästen wurde einfach munter drauflos geraten, mal stimmte es, mal nicht...

Solche Beispiele gibt es zuhauf, das ist nicht Besonderes. Ulkig finde ich nur, wenn Menschen, die "Kabelklanghören" verdammen und verfluchen, gleichzeitig im Brustton der Überzeugung behaupten, sie wären Weinkenner und könnten verblindet z.B. Rotwein von Weißwein unterscheiden. Und wenn man ihnen entsprechende Tests und deren (für sie) erschreckende Ergebnisse vorlegt, reagieren sie ebenso verständnislos oder gar aggressiv wie mancher "Kabelklanghörer". Schließlich schmecken sie es ja. Du siehst, "Holzohren" haben dasselbe Gehirn mit denselben Funktionen wie "Goldohren", sie sind nur von anderen Dingen felsenfest überzeugt, die keiner kritischen Prüfung auch nur annähernd standhalten würden...

Viele Grüße: Janus...

Ich bitte um Quellen zur "modernen Ausrichtung der Psychoakustik".

Wir reden hier schliesslich von einer festen Definition und nicht von etwas, was man auslegen kann, wie man will.

Hi,

Benedictus schrieb:

Hat eigentlich noch nie jemand daran gedacht, dass unser Ohr mehr hören kann, als wir messen können? Unser Ohr ist ein Phasendetektor.

und:

Ich habe übrigens auch E-Technik studiert

dann solltest Du noch ein Medizinstudium drauflegen, um zu verstehen, wie das funktioniert.

Mich stört das schwarz/weiß-Denken hier massiv. Beide Extremmeinungen sollten sich mal bewegen, die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen.

Da solltest Du nochmal genau nachdenken: Wir mögen vielleicht nicht alles genau messen können, was wir hören können, aber wir können ganz genau messen, was wir aufgenommen haben!

Wenn Du meinst, dass es ums Hören geht, zäumst Du das Pferd von hinten auf! Es geht hier um die Klangreproduktion. Was wir theoretisch hören könnten, ist eigentlich irrelevant, relevant ist hier nur, was auf das elektrische Signal, also das das aufgezeichnete akustische Ereignis, einen Einfluss hat.

Und wenn Du Dir das klar gemacht hast, kannst Du mit Deinem Wissen als E-Techniker loslegen.


Wie schlecht unser Gehör ist, kannst Du ja alleine daran ersehen, dass wir nicht fähig sind, zwei Lautsprecher als solche zu erhören, sondern sich uns ein dreidimensionales Klangereignis präsentiert. Wäre unser Gehör gut, würde die Stereophonie nicht funktionieren.

Bei den nun zu erwartenden Anfeindungen bin ich sofort raus aus der Diskussion!

Das nennt sich eine selbsterfüllende Prophezeihung. Und es ist unschön, weil Du damit sagst "Ihr hört mir jetzt zu, und dann gehe ich, weil Euch höre ich nicht zu.".

Jakob1863 schrieb:

ob nun ein Kabel etwas _hörenswert_ verändert, ist doch gerade die Frage. Bislang kann man nur sagen, daß angesichts der _bisher_ bekannten Hörschwellen und der _bisher_ erfolgten meßtechnischen Erfassung, ein hörbarer Einfluß unwahrscheinlich erscheint.

Nein. Die Frage ist, ob Kabel einfach nur ein weiterer Unfug wie Glasperlen, CD Entmagnetisierer & Co ist.

Man könnte an die Kabeldiskussion sicher weit weniger dogmatisch herangehen, wenn nicht Hersteller allen möglichen Unfug verscherbeln wollten, und daher irgendwie als seriös anzusehen wären.

Ohne zu wissen wie es funktioniert, kann man keine Produkte bauen, und genau hier haben die Hersteller das Problem, dass sie eben nicht forschen und entsprechend keine Gesetzmässigkeiten aufstellen können. Gäbe es Kabelklang, könnte man heute bereits Aussagen treffen wie "Kupfergeflecht" oder eine bestimmte "Verseilungsart" hat eine bestimmte Klangauswirkung.

Daraus ergibt sich die grundsätzliche Unmöglichkeit, seriös "klingende" Kabel herzustellen, insbesondere aber auch für Kabel mehr Geld zu verlangen als die Gestehungskosten sind.

Keine Daten bedeutet keine Forschung, und keine Forschung bedeutet kein Grund für ein Kabel mehr zu verlangen als es wert ist. Also selbst wenn es - rein hypothetisch - Kabelklang gäbe, ist das reine Geschäftemacherei.

Jakob1863 schrieb:

Und an der Stelle tut sich die Meßtechnik mWn bislang immer noch schwer, ansonsten gäbe es bereits eine wirklichkeitsgetreue (zumindest sehr wirklichkeitsnahe) Modellvorstellung unseres Gehörs und somit eine entsprechende Nachbildung des Hörers bei der Analyse/Hörens eines komplexen Musikstückes. Wiederum mWn gibt es derartiges bislang noch nicht (wohl mehr oder minder gelungene Annäherungen s.d. PEAK, PASQ u.ä.).

http://de.wikipedia.org/wiki/Cochleaimplantat
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirnstamm-Implantat

Jakob1863 schrieb:

P.S. Ich finde es übrigens erstaunlich, daß mit immer leichter werdendem Informationszugriff gleichzeitig eine immer größere Informationsaufnahmeverweigerung einherzugehen scheint.

Du hast nicht die geringste Ahnung, wie sehr perfekt Du das mit Deinen Beiträgen demonstrierst!



LG Tom

Janus525 schrieb:

Jakob1863" schrieb: Es hat mWn auch niemand behauptet, "BBSI" gehöre in den Bereich der Psychophysik; genauer, es wurde sogar das Gegenteil gepostet?! Gruß Janus525 schrieb: BBSI funktioniert auf Basis der gleichen (internalisierten und unbewussten) "Strategien", die Menschen (z.B.) glauben macht, sie könnten verblindet einen teuren Champagner von billigem Sekt unterscheiden. Am letzten Wochenende wurde im Fernsehen ein solcher Test gezeigt.

Nein, es ist nicht die gleiche Basis. Bitte bringe Psychoakustik nicht in Zusammenhang mit deinem BBSI. Es reicht schon, wenn egozentrierte Alleshörer Psychoakustik vergewaltigen, nur weil in dem Wort "Psycho" enthalten ist und deswegen ihrer Meinung nach alles legitimieren würde. Du hast im anderen Thread übrigens geschrieben "es käme zur Psychoakustik noch BBSI hinzu". Auch nein, gerade solche kognitiven Bias-Effekte will man bei psychoakustischen Experimenten nicht enthalten haben. Zur Psychoakustik reicht die auditive Wahrnehmung aus. Heißt: Man arbeitet normalerweise verblindet und manchmal hört man auch keine Musik.

Solche Beispiele gibt es zuhauf, das ist nicht Besonderes. Ulkig finde ich nur, wenn Menschen, die "Kabelklanghören" verdammen und verfluchen, gleichzeitig im Brustton der Überzeugung behaupten, sie wären Weinkenner und könnten verblindet z.B. Rotwein von Weißwein unterscheiden. Und wenn man ihnen entsprechende Tests und deren (für sie) erschreckende Ergebnisse vorlegt, reagieren sie ebenso verständnislos oder gar aggressiv wie mancher "Kabelklanghörer". Schließlich schmecken sie es ja. Du siehst, "Holzohren" haben dasselbe Gehirn mit denselben Funktionen wie "Goldohren", sie sind nur von anderen Dingen felsenfest überzeugt, die keiner kritischen Prüfung auch nur annähernd standhalten würden... ;)

Ich weiß zwar was du meinst und stimme dir hier sogar teilweise zu, da Blindtest auch als Keule oder zum kriegerischen Gebrauch* missbraucht wird. Das ist aber kein Grund, den BT als untauglich zu werten. Es geht auch nicht darum KKH zu verdammen, was sie tun oder lassen ist deren Sache. Wenn sie allerdings aufgrund ihrer emotionalen Wahrnehmungen technisch-akustische Dinge werten und innerhalb Diskussionen auf ihre Wahrnehmungen als Wahrheit beharren, dann ist es nicht mehr deren Privatsache. Es ist ihr alleiniges Problem, wenn sie sich mit ihren Wahrnehmungen in den Mittelpunkt der Welt stellen und sich dann wundern und beschweren, wenn sie "angefasst" werden.

* Lesen

Trotzdem ist dein BT-Beispiel wieder falsch. Vergleiche mit BTs von Weinen und Cola-Sorten sind immer falsch.

Dieser von dir geschilderte BT tauscht die Inhalte aus. Wein kann in dem Vergleich nur Musik, Töne, Geräusch o.ä. sein. Im Bezug auf Kabelklang und sonstigen Trallerla, geht es nur um "Transportmittel" des Inhaltes, also Kabel. Wenn der Wein-BT als Vergleich passen soll, dann müsste man die echten Einflüsse von Weingläser, Weinflaschen oder Korken auf den wahrnehmbaren Geschmack testen und eben nicht verschiedene Weinsorten.

In diesem Bezug wird dein Vergleich bzw. geschilderter BT mit Weiß- und Rotwein auch ziemlich krude. Offensichtlich kann man Unterschiede rausschmecken, lediglich zu Zuordnung schlug fehl oder ist nicht einfach. Demnach: Testest man bei Hifi per BT verschiedene Interpretationen von Orchesterwerk XYZ oder Song XYZ, wenn man z.B. etwas über Kabel und deren angeblich hörbar klanglichen Einflüsse herausfinden möchte?

Die Frage ist, ob Kabel einfach nur ein weiterer Unfug wie Glasperlen, CD Entmagnetisierer & Co ist.

Auch in diesen Fällen kann sich ein "Diskutant" problemlos auf seinem Standpunkt ausruhen und gebetsmühlenartig FORDERN, dass der vorhandene (oder nicht vorhandene) Einfluss von Glasperlen auf das Klangbild erst durch sinnvolle Untersuchungen im Bereich der Hörphysiologie eingehend untersucht werden müsse.

Das kann man auf alles Mögliche übertragen und diesen "Standpunkt" gebetsmühlenartig wiederholen....Das ist keine Kunst....und zugegebenermaßen "lästig"....Aber so läuft das nunmal.

tomtiger schrieb:

Jakob1863 schrieb: ob nun ein Kabel etwas _hörenswert_ verändert, ist doch gerade die Frage. Bislang kann man nur sagen, daß angesichts der _bisher_ bekannten Hörschwellen und der _bisher_ erfolgten meßtechnischen Erfassung, ein hörbarer Einfluß unwahrscheinlich erscheint. Nein. Die Frage ist, ob Kabel einfach nur ein weiterer Unfug wie Glasperlen, CD Entmagnetisierer & Co ist.

Sehe ich, und sicherlich andere Leute nicht so.
Ein Kabel hat durchaus noch weitere Funktionen je nachdem wo es für welchen Zweck in der Hifikette eingesetzt wird. Kabel sind nicht verlustfrei und ob die, wenn auch minimalen Änderungen, die zweifelsfrei stattfinden, in der Gesamtsumme einer Abstimmung relevant sind oder nicht entscheidet das Gehör und was diese im Bezug auf das Thema zu leisten vermag, oder auch nicht, ist mitnichten geklärt.

tomtiger schrieb:

Man könnte an die Kabeldiskussion sicher weit weniger dogmatisch herangehen, wenn nicht Hersteller allen möglichen Unfug verscherbeln wollten, und daher irgendwie als seriös anzusehen wären. LG Tom

Guten Morgen Tom,

wenn Du überhöhte Preise als unseriöse Machenschaften von Herstellern einstufst, dann darfst Du aber nicht vergessen, dass diese von einer bestimmten Klientel so verlangt werden. Das glaubst Du nicht...?

Vor Jahren, noch zu DM - Zeiten, fuhr ich Porsche, gekauft bei Porsche Nordrhein in Düsseldorf. Wenn ich den Wagen in die Inspektion gebracht habe, wurde ich von einem Werkstattmeister persönlich begrüßt, damit wir die "Situation" besprechen konnten (und schon war ich die ersten 100,- DM los). Wenn der Meister die Motorklappe schloß, zog er aus der Brusttasche ein weißes Tüchlein und wischte seine Fingerabdrücke weg (wieder 100,- DM). Wenn der Wagen bei der Abholung vorgefahren wurde - natürlich komplett innen und außen gesäubert (die nächsten 100,- DM) und natürlich musste ich nicht mit dem Schlüssel in der Hand zu einem Parkplatz gehen - lag auf dem Armaturenbrett ebenfalls ein weißes Tuch mit einer Art aufgedruckter Danksagung des Hauses für meinen Besuch (nochmal 100,- DM). Die jeweils 100,- DM sind natürlich symbolisch gemeint.

Mit einem der Verkäufer dort aus der Hardenberg Dynastie, einem sympathischen Mann schon hoch in den Sechzigern, führte ich oft längere Gespräche. Auf meine Frage, warum bei Porsche alles so entsetzlich teuer wäre, antwortete er (und ich schwöre das ist wahr): "Weil die Kunden das erwarten..." Wer sich Porsche und das ganze Drum und Dran nicht leisten kann, der sollte auch keinen Porsche kaufen.

Mit manchen HiFi - Anlagen Besitzern ist es nicht viel anders. Ein Teil der Klientel erwartet geradezu, dass ein Kabel (und vieles Andere) besonders teuer ist, "weil man es sich wert ist". Den Rechtfertigungsgrund für die Investition muss natürlich der Hersteller mit Hochglanzprospekten, tollen Testergebnissen und der Verwendung edelster Materialien liefern, egal wie Abstrus die Argumentationen auch sein mögen. Probiere es aus: Stelle ein gebrauchts Kimber Select 3038 in der Bucht ein, Du wirst einen vierstelligen Kaufpreis erzielen. Stelle dasselbe Kabel ein mit den Hinweisen, es handle sich um ein identisches, nur eben ohne Kimber Schriftzüge, und Du bekommst fast nichts dafür.

Wenn also Menschen in der Masse den "Betrüger" für den Ehrlichen, und den Ehrlichen für den "Betrüger" halten, dann muss die Frage erlaubt sein wie es dazu kommen konnte. Und dann landen wir unweigerlich bei BBSI, bei cleveren Marketingstrategien, bei Neuromarketing und bei... vorsichtig ausgedrückt... weniger cleveren Aufklärungsstrategien der Realisten. Unter diesem Blickwinkel (das ist Spaß!) erhält Ulrich Wickerts Buchtitel: "Der Ehrliche ist der Dumme" eine ganz neue Bedeutung...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wenn also Menschen in der Masse den "Betrüger" für den Ehrlichen, und den Ehrlichen für den "Betrüger" halten, dann muss die Frage erlaubt sein wie es dazu kommen konnte. Und dann landen wir unweigerlich bei BBSI, bei cleveren Marketingstrategien, bei Neuromarketing und bei... vorsichtig ausgedrückt... weniger cleveren Aufklärungsstrategien der Realisten..

Tja Janus, es gibt zwar die Möglichkeit Schall mit Gegenschall zu löschen, Neuromarketing mit BBSI zu begegnen, bedeutet aber es zu verstärken es zu legalisieren, es gesellschaftsfähig zu etablieren. Du setzt BBSI ja nicht als aufklärender Spiegel ein, du verwendest BBSI als Rezeptor und dockst genau da an wo Neuromarketing auch ansetzt. Aus Sicht des "Geschädigten" macht es keinen Unterschied wer da den Realitätsverlust Vorschub leistet und den gesunden Menschenverstand erkranken lässt.

Und um finanzielle Gesichtspunkte geht es doch nicht. Nur damit der "Süchtige" es durch BBSI billiger bekommt ist doch keine Motivation.

Wenn du wirklich den cleveren Neuromarketing Strategen den Nährboden entziehen und den dafür notwendigen Resonanzboden entfernen willst, musst du erst einmal die "bearbeiten" die immer die Begleitmusik trommeln, ob sie nun als Kopftrommler oder als Jakob-Oracel auftreten.

Bisher habe ich davon nicht nichts gesehen!

tomtiger schrieb:

<snip> Man könnte an die Kabeldiskussion sicher weit weniger dogmatisch herangehen, wenn nicht Hersteller allen möglichen Unfug verscherbeln wollten, und daher irgendwie als seriös anzusehen wären.

Vernünftige Diskussion setzt zunächst voraus, die verschiedenen Themengebiete voneinander abzugrenzen. Die Frage, ob "Kabelklang" vorhanden ist oder nicht, ist vollkommen unabhängig von Behauptungen irgendwelcher Hersteller.
Die Diskussion über angebotenen Unfug, merkwürdige Marketingsprüche u.ä. sollte man schlicht in anderen Threads führen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cochleaimplantat http://de.wikipedia.org/wiki/Hirnstamm-Implantat

Worin liegt der Zusammenhang zwischen diesen Linkinhalten und dem von mir geschriebenen?

Es ist bekannt - und steht auch in den Wikipedia-Links - daß mit diesen Implantaten der jeweilige Anwender immer noch weit entfernt selbst vom _normalen_ Hörvermögen ist.

Du hast nicht die geringste Ahnung, wie sehr perfekt Du das mit Deinen Beiträgen demonstrierst!

Laß mich den Hinweis wiederholen, es hilft, wenn du von dir in die Diskussion eingeführte Quellen auch einmal selbst liest und (hoffentlich) auch durchdenkst.

@ deep6,

Ich bitte um Quellen zur "modernen Ausrichtung der Psychoakustik". Wir reden hier schliesslich von einer festen Definition und nicht von etwas, was man auslegen kann, wie man will.

Nun, es geht um die Weiterentwicklung eines Fachgebietes. Die klassische Psychoakustik beschäftigte sich mit der Untersuchung von einfachen (meist isolierten) Stimuli und dem resultierenden Hörergnis (so vorhanden).

Das führt zu der etwas paradoxen Situation, daß man aufgrund der jeweiligen isolierten Einzelerkenntnisse ein psychoakustischen Modell aufbaut, auf dessen Basis z.B. ein Kompressionsverfahren entwickelt wird, aber die Evaluation dieser Modellumsetzung nicht mehr in den Bereich der Psychoakustik fiele.

Dem klassischen Ansatz folgend, schreibt Fastl in "Psychoacoustics", daß (sinngemäß) psychoakustische Erkenntnisse innerhalb der Raumakustik und der Musikwiedergabe eine wichtige Rolle spielten.

Der modernere Ansatz hingegen findet, daß die Evaluation der beschriebenen Kompressionsverfahren und generell die Überprüfung auf Hörbarkeit innerhalb komplexer Schallfelder (inkl. der Musikwiedergabe) Aufgabe der Psychoakustik sei. Siehe z.B. Vorlesungsunterlagen Brandenburger/Sporer, Ilmenau; .

Wobei dieser moderne Ansatz auch durchaus bereits in der eben nicht einschränkenden Formulierung von Blauert (Zusammenhang von Schallereignis und Hörereignis) enthalten ist.

Gruß

Hi,

womöglich sollte man mal grundsätzlich Dinge festhalten:

Es gibt vereinfacht gesagt (so ich mich nicht täusche) gerade mal 5 Kabel:

1 Stromkabel
2 Tonabnehmerkabel (man kann eventuell noch zwsichen MM und MC unterscheiden)
3 Digitalkabel (optisch elektrisch)
4 Interconnects
5 Lautsprecherkabel

Andere Kabel (z.B. Mikrofonkabel) sollten hier ja aussen vor bleiben. Kabel in Tonabandmaschinen etc. sollten aussen vor bleiben da allenfalls für Bastler)

Kopftrommel schrieb:

Sehe ich, und sicherlich andere Leute nicht so. Ein Kabel hat durchaus noch weitere Funktionen je nachdem wo es für welchen Zweck in der Hifikette eingesetzt wird. Kabel sind nicht verlustfrei und ob die, wenn auch minimalen Änderungen, die zweifelsfrei stattfinden, in der Gesamtsumme einer Abstimmung relevant sind oder nicht entscheidet das Gehör und was diese im Bezug auf das Thema zu leisten vermag, oder auch nicht, ist mitnichten geklärt.

Da fängt das Problem an, was stellst Du Dir unter "Abstimmung" vor? Zwar hat das durchaus einen technischen Hintergrund (also z.B. Quell- und Zielimpedanzen) aber der wäre mess- und berechenbar und ist zweifelsohne definitiv nicht das, was Du darunter verstehst. Das entnehme ich jedenfalls Deiner Formulierung "Gesamtsumme einer Abstimmung" die so einfach ein Unfug ist.

Hättest Du recht, dann - wie ich schon Jakob geschrieben habe - könnte man heute bereits längst bestimmte Kabeleigenschaften mit bestimmten Klangparametern assoziieren.

Da beisst sich nämlich die Katze in den Schwanz, selbst wenn wir nicht wüssten, was wir messen müssen, könnten wir (also Du nicht, aber Wissenschafter könnten es) empirisch Gesetzmäßigkeiten feststellen.

Vereinfacht ausgedrückt basiert die ganze theoretische Physik darauf, dass wir ohne sie messen zu können Gesetzmäßigkeiten feststellen.

Darüber hinaus sind die Verluste von Kabeln weitaus irrelevanter als die Verluste von Widerständen, Kondensatoren, Spulen, etc.etc.

Hättest Du recht, dann würde der Austausch eines Widerstandes mehr am Klang bewirken, als der Austausch eines Kabels, und im Endeffekt würden niemals zwei Geräte gleich klingen.

Die Problematik Deiner Argumentation ist dadurch gegeben, dass Du erstmal eine Erklärung brauchst, wieso eine unmessbarer Klangänderung nur bei Kabeln auftreten sollte, nicht aber bei Bauteilen wie Platinen oder Widerständen etc.

Die DIYer sind Dir da voraus, denn die Frage, ob eine handverdrahtete Schaltung anders klingt als eine mit Platine wurde sehr wohl schon ausprobiert.

Die Verluste eine Kabels kannst Du auch einfach künstlich generieren.

Jakob1863 schrieb:

Worin liegt der Zusammenhang zwischen diesen Linkinhalten und dem von mir geschriebenen?

Du schreibst, dass es "wirklichkeitsgetreue (zumindest sehr wirklichkeitsnahe) Modellvorstellung unseres Gehörs" gibt. Das ist nicht korrekt wie die Implantate zeigen.

Laß mich den Hinweis wiederholen, es hilft, wenn du von dir in die Diskussion eingeführte Quellen auch einmal selbst liest und (hoffentlich) auch durchdenkst. ;)

Es wäre aber auch denkbar, dass Du die Informationen anders liest, als sie eigentlich da stehen, damit sie in Dein Denkmodell passen.

Die von Dir zitierten Leute z.B. von der AES sagen immer "erst braucht es einen Blindtest, ob ein Unterschied wirklich vorhanden ist, und erst danach kann man versuchen, den Unterschied zu untersuchen". Und kein passender Blindtest konnte bislang eine Unterschied durch passende Kabel belegen.




LG Tom

Kopftrommel schrieb:

Sehe ich, und sicherlich andere Leute nicht so.

Ob du oder andere das so sehen ist völlig egal, weil das nicht durch Abstimmung entschieden wird.

Ich habe da gerade mal etwas Interessantes gefunden, ich werfe es mal hierhin:

http://www.sciencebl...eudowissenschaft.php

Passt doch irgenwie ;-)

73
Peter

ich selbst hab wirklich mal klingeldraht an meine elac FS68 angeschlossen. ok die LS zählen jetzt nicht unbedingt zum high end aber sind auch kein bose schrott. mir gefällts.

fakt war ,das ich genauso laut musik hören konnte und es keine unterschiede im klang gab. ok war kein blindtest und hat lange gedauert die drähtchen anzuschließen aber überrascht war ich schon. dachte eigentlich das die 2,5mm die ich sonst dran habe viel bessere wären.

im digital bereicht habe ich nur einmal mit einem hdmi kabel probleme gehabt, das ab und zu bildhänger verusachte. ein anderes kabel des selben herstellers lief einwandfrei.

ich denk mir bei digital entweder gehts oder nicht , aber dazwischen gibt nichts. jedenfalls nichts sichtbares/hörbares.

anders bei anaolg . hatte vor jahren einen scart adapter gekauft. 5 eingänge 1 ausgang. preis 5 DM oder so. das teil machte streifen und allen möglichen scheiss aber kein gutes bild. ein anderer adapter für knappe 30DM zauberte dann ein wieder ein gutes bild.

die HAPTIK eines kabels spielt bei mir schon eine rolle allerdings muss man für gute qualität keine hunderte von euros für ein 1m hdmi kabel ausgeben.

das beste war aber als mir jemand im saturn ein optisches digital kabel mit goldenen kontakt verkauen wollte. das teil war ca. 15€ teuerer als das ohne goldkontakt. alle versuche von mir dem verkäufer zu erklären wie so eine optische übertragung funktionert scheiterten am "fachwissen" des verkäufers.

Ich habe da gerade mal etwas Interessantes gefunden, ich werfe es mal hierhin: http://www.sciencebl...eudowissenschaft.php Passt doch irgenwie ;-)

Aus deinem interessanten Link:

Hier findet sich z.B. auch der Konstruktivismus, eine Weltsicht, die eine allgemeingültige und verbindliche Realität ablehnt und die Wahrnehmung zur Wirklichkeit erklärt.

Ich bin da selbst mit mir auf "Kriegsfuss" wegen dem Konstruktivismus, der ja die menschliche Wahrnehmung in den Vordergrund rückt, vielleicht liegt auch hier die Wahrheit in der Mitte.

Aber was ist wenn im Wald ein Baum umfällt und kilometerweit ist kein Mensch in der Nähe von dem Baum. Jetzt die Frage: macht der Baum ein Geräusch beim umfallen? Ja? Nein?

tsieg-ifih schrieb:

Aber was ist wenn im Wald ein Baum umfällt und kilometerweit ist kein Mensch in der Nähe von dem Baum. Jetzt die Frage: macht der Baum ein Geräusch beim umfallen? Ja? Nein?

Das hatten wir doch schon geklärt. Die Wahrnehmung ist veränderlich, die Sache nicht. Beim KKH ist die Sache veränderlich, aber der Geist nicht.

Der Satz:

Aber ich höre es doch!

ist nachweislich falsch. Ich höre es nicht. Meine Anlage ist aus. Auch derjenige der von sich "Ich" behauptet hat, hört es nicht. Er ist leider tot. Seine Anlage ist durch die Müllverbrennung gelangt.

Ich rate davon ab, sich auf dem Kopf herumzutrommeln. Was soll überhaupt Kabelklang sein - Ein Ding das für ein anderes Ding ist? - Ein Unding, oder auch ein geistiges Armutszeugnis!

Ich plädiere nach wie vor für VHS. Auch BUCH kann helfen.

Gibt es eigentlich auch Frauen die diesen Popanz brauchen? Oder hat das mit Testosteron zu tun, von wegen Staussymbol? Vielleicht gehört das zu diesem neuen Trend aus den USA: "ich kann es mir leisten, doof zu sein"

tsieg-ifih schrieb:

Ich bin da selbst mit mir auf "Kriegsfuss" wegen dem Konstruktivismus, der ja die menschliche Wahrnehmung in den Vordergrund rückt, vielleicht liegt auch hier die Wahrheit in der Mitte. Aber was ist wenn im Wald ein Baum umfällt und kilometerweit ist kein Mensch in der Nähe von dem Baum. Jetzt die Frage: macht der Baum ein Geräusch beim umfallen? Ja? Nein?

Natürlich macht er kein Geräusch...! Dazu bedarf es der Informationsaufnahme (Erfassung der Schallwellen), der Informationsweiterleitung (vom Trommelfell in die entsprechenden Areale) und der Informationsbewertung (das Zuordnen des durch Interpretation entstandenen Klangbildes zu der auf Erfahrung beruhenden Imagination eines fallenden Baumes). Ohne derartige Prozesse gäbe es weder den Baum noch den Wald, wobei auch so schon fraglich ist ob sie materiell existieren..., aber das würde hier zu weit führen...

Die "Wahrheit" liegt auch nicht in der Mitte, sondern wiederum in einer Interpretation, geleitet durch eine bestimmte Motivlage. Dinge haben die Bedeutung die wir ihnen beimessen, eine andere gibt es nicht. Das gilt für Gesetze, kulturelle Normen und vieles Andere mehr; die aktuelle Beschneidungsdebatte z.B. liefert eine ideale Plattform für Kommunikationstraining, jede der Positionen lässt sich fundiert und überzeugend darstellen. Zu behaupten dieses oder jenes sei "richtig" oder "falsch", entspringt einer eindimensionalen Präferenz, ähnlich wie beim "Kabelklang"...

Ich präferiere keine starre "Lebenshaltung" des Entweder - Oder, sondern bevorzuge situative Entscheidungen für oder gegen das jeweils Eine oder Andere. Mir tun Menschen einerseits Leid, die keine freie Wahl mehr haben, die jede Art von "Freidenken" oder "Freihandeln" als Beliebigkeit definieren. Andererseits beneide ich sie um die (trügerische) Sicherheit, die ihnen das (vermeintliche) Wissen darum "wie etwas ist" verschafft. Wessen war nochmal das Himmelreich...?

tsieg-ifih schrieb:

Dann gibt es Leute, die auf ALLE wichtigen Dinge (LS, Raum, Regler) gleichzeitig verzichten und sich dann wundern warum durch die selbst herbeigeführten Defizite alles so mies klingt und zum Ausgleich völlig überteuerte Kabel kaufen.

Das ist sogar der Regelfall..., leider...!

Viele Grüße: Janus...

Ich finds philosophisch vollkommen überholt was du da wieder ablässt Janus. Wenn der Baum umfällt erzeugt er bzw. die Umgebung alle nötigen Schallwellen um von allem und jedem als Geräusch identifiziert zu werden. Wenn jetzt niemand in der Nähe ist (auch kein Eichörnchen, Maus, Zwiesel, younameit) sind diese Anomalien trotzdem da und erzeugt worden. Es zeugt von ziemlicher Ignoranz bzw. religiöser Überhöhung des Menschen davon auszugehen das es einen Menschen braucht um einem Schallereignis die Existenz zuzugestehen.

blitzschlag666 schrieb:

Es zeugt von ziemlicher Ignoranz bzw. religiöser Überhöhung des Menschen davon auszugehen das es einen Menschen braucht um einem Schallereignis die Existenz zuzugestehen.

Ich glaube, das hat Janus gerade nicht gemeint. Die Bez. "Geräusch" ist eigentlich schon eine "menschliche Komponente", die ein physikalisches Ereignis _wertet_.

Schall stellt die Ausbreitung von kleinsten Druck- und Dichteschwankungen in einem elastischen Medium (Gase, Flüssigkeiten, Festkörper) dar.

Den erzeugten Schall vom umfallenden Baum kann man ohne Probleme physikalisch beschreiben und darstellen. Dazu braucht es keinen menschlichen Schallaufnehmer. Was wir an Druckschwankungen aufnehmen können, interpretieren wir anhand unserer auditiven Mustererkennung. Immer. Wenn etwas fehlt, wirds automatisch mit Erlerntem abgeglichen und das Fehlende im gewissen Umfang hinzugebastelt.

Heißt auch: Es reicht schon, wenn wir nur ganz kurz das "Knacken" eines umfallenden Baumes hören würden. Wenn wir aus Erfahrung wissen, wie es sich anhört, wenn ein Baum umfällt, ducken wir uns und nehmen ggbfs. die Füße in die Hand (zumindest wenn wir es im Wald hören)

Diese Automatik birgt aber auch Fallen. Dazu fällt mir wieder ein Running-Gag ein: "Schau mal, ein toter Vogel"... die meisten sehen nach oben. Wir wissen, dass Vögel fliegen können... Man findet sicher auch viele solcher Beispiele die zur Akustik bzw. auditiven Wahrnehmung passen.

Probleme gibts halt in der Verbindlichkeit der Aussage nur, wenn beim gleichen Szenenereignis (Aufnahme eines fallenden Baums) keine (oder kaum) Änderungen der Druck- und Dichteschwankungen vorhanden sind und trotzdem das Vergleichs-Ereignis vom gleichen Hörer unterschiedlich interpretiert und gewertet wird.

Fällt mir wieder ein Running-Gag ein: "Schau mal, ein toter Vogel"... die meisten sehen nach oben. Wir wissen, dass Vögel fliegen können...

Werde ich heute gleich ausprobieren.

@ Mimi

Hab vergessen dazuzuschreiben, dass man es günstigerweise im Park o. ä. bewaldeten Gebieten probieren soll. In der Wohnung könnts aber auch lustig sein, wenn jemand nach einem Vogelkäfig sucht.

On schrieb:

Gibt es eigentlich auch Frauen die diesen Popanz brauchen?

*Türlich

Hinweise gibt z.B. die bei einem Grillfest erlebte Antwort einer Ehefrau, auf die Frage, warum* ihr Mann 130 Kilo wiegt und nur noch schütteres Haar hat. Dabei war er in der Schule doch immer so schlank, hatte schwarzes wallendes Haar....

Ihre Antwort: "Ich mag es, wenn ich an einen festen Bauch greifen kann. Da ist wenigstens was dran. Der Kurzhaarschnitt steht im viel besser, die sichtbare Kopfhaut macht ihn männlicher. Genauso wie die Haare auf der Schulter und am Rücken. Daran halte ich mich fest wenn er mich wieder wie eine Straßenbahn überfährt. Außerdem zählen für mich....uns beide innere Werte"

Der zugehörige Ehemann der am Grill steht und das von seiner Frau hört, dabei gerade 3 Steaks auf seinen Teller legen möchte, aber nicht genau weiß, wie er das bewerkstelligen soll, weil schon diverse Salate vom Teller runterschwappen, grinst zufrieden, nimmt einen großen Schluck aus seiner 4ten Bierflasche und formt mit seinen Körperöffnungen aus den aus seinem inneren aufsteigenden Gasen ein 12-sekündiges ausdrucksstarkes Wort, welches als "Rüüüüüüüülps" gedeutet werden konnte (auditive Erfahrung halt...). Natürlich in einer Lautstärke, die gefühlt in ihrer Intensität dem umfallenden Baum ziemlich ähnlich ist.

Er weiß ja, dass auch seine "innere Werte" zählen....

Frau läuft rot an.

--

Es gibt so schöne/nette/brauchbare Lebenslügen und man kann fast alles umdeuten (Refimieren) Nur, irgendwann holt einem vlt. die Realität doch ein.

* Jemand bemerkt? Ihre subjektive Schliderung ihres Ehemanns hat mit der Frage "warum" gar nichts zu tun gehabt.

Natürlich macht er kein Geräusch...! Dazu bedarf es der Informationsaufnahme (Erfassung der Schallwellen), der Informationsweiterleitung (vom Trommelfell in die entsprechenden Areale) und der Informationsbewertung (das Zuordnen des durch Interpretation entstandenen Klangbildes zu der auf Erfahrung beruhenden Imagination eines fallenden Baumes).

Wenn der Baum umfällt erzeugt er bzw. die Umgebung alle nötigen Schallwellen um von allem und jedem als Geräusch identifiziert zu werden. Wenn jetzt niemand in der Nähe ist (auch kein Eichörnchen, Maus, Zwiesel, younameit) sind diese Anomalien trotzdem da und erzeugt worden.

Den erzeugten Schall vom umfallenden Baum kann man ohne Probleme physikalisch beschreiben und darstellen. Dazu braucht es keinen menschlichen Schallaufnehmer.

Die Wahrnehmung ist veränderlich, die Sache nicht.

Schallwellen gehen nicht weg wenn kein Mensch da ist keine Frage, die Sonne geht ja auch nicht weg wenn ich die Augen zumache und eine Tonbandaufnahme wäre ein Beweis, aber es gibt Wechselwirkungen zwischen Beobachter und Objekt.

Und man fragt sich schon wie etwas Geräusche machen kann, wenn KEIN Empfänger da ist, also kein Lebewesen diese wahrnimmt (wahrnehmen kann), obwohl jeder aus Erfahrung weiss wie sich sowas Triviales anhört, wenn durch Umfallen eines Baumes Schallwellen durch Luftdruckschwankung entstehen, die wir in einem Bereich von ca. 20 Hz bis 20 kHz hören, was bei Walen (Infraschall) und Fledermäusen (Ultraschall) aber wieder anders sein soll.

Schrödingers Katze ist auch so eine paradoxe Situation und Hawkins hat mal gesagt, er fährt da einfach drüber
Fragt sich nur was mehr Gewicht hat, Wahrnehmung oder Schallwellen?

Janus525 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Ich bin da selbst mit mir auf "Kriegsfuss" wegen dem Konstruktivismus, der ja die menschliche Wahrnehmung in den Vordergrund rückt, vielleicht liegt auch hier die Wahrheit in der Mitte. Aber was ist wenn im Wald ein Baum umfällt und kilometerweit ist kein Mensch in der Nähe von dem Baum. Jetzt die Frage: macht der Baum ein Geräusch beim umfallen? Ja? Nein? Natürlich macht er kein Geräusch...! Dazu bedarf es der Informationsaufnahme (Erfassung der Schallwellen), der Informationsweiterleitung (vom Trommelfell in die entsprechenden Areale) und der Informationsbewertung (das Zuordnen des durch Interpretation entstandenen Klangbildes zu der auf Erfahrung beruhenden Imagination eines fallenden Baumes). Ohne derartige Prozesse gäbe es weder den Baum noch den Wald, wobei auch so schon fraglich ist ob sie materiell existieren..., aber das würde hier zu weit führen...

Janus, du gefährdest mit deiner Aussage die Existenz von uns allen! Soweit kannst du doch nicht gehen!

Wenn das Universum nun mitbekommt was du da so denkst hört es auf zu existieren! Es sagt sich, warum mache ich denn all die gewaltigen Dinge, selbst in den entferntesten Winkel die nie ein Mensch zu Gesicht bekommt, wenn der Mensch sie nicht wahrnimmt und somit die Existenz verwehrt. Ich befürchte, wenn das so weitergeht macht das Universum einfach ohne den Menschen weiter. Und zudem ergibt sich noch eine weitere Frage: Konnte das Universum schon vor dem Menschen existent sein und kann es nachdem der Mensch wieder verschwunden ist danach noch existieren?

Wenn die Antwort "ja" ist, sollten wir lieber kleine Brötchen backen!

Doch wenn die Antwort "nein" ist, dann sind WIR das Universum und du bist unser Mittelpunkt. Und dann könnten auch wir (oder besser gesagt du) bestimmen, welche Gesetze gelten sollen und nicht das von uns abhängige Universum. Es wird so langsam mal Zeit, dem Universum zu zeigen, wer wirklich der Herr im Hause ist. Was wäre es denn ohne uns! Nicht existent, einfach Nichts! Anstatt die Holzohren gegen uns aufzubringen und anstatt uns in unserer Entwicklung zu unterstützen, stört es permanent unsere Kreise, dieses undankbare Nichts! Da reicht man ihm mal den kleinen Finger, indem wir es zulassen, dass nach seinen Regeln HiFi-Geräte gebaut werden, greift es sofort nach der ganzen Hand und will die vollständige Interpretationshoheit. Doch jetzt ist Schluss. Mit unserer Geheimwaffe (dem BBSI) werden wir es endgültig und für immer in seine Schranken weisen und wir werden nicht eher ruhen, bis alle Menschen seine Existenz leugnen. Denn eins sollte klar sein, nicht wir brauchen das Universum, nein das Universum braucht uns. Und wer BBSI als Blödmaschine bezeichnet, sollte nur mal abwarten wer am Ende der Blödere ist und den Kürzeren zieht, das Universum oder wir.
(Das musste mal gesagt werden. )
--------

Jetzt verstehe ich auch, warum so viele Menschen wegschauen, wenn etwas unmenschliches passieren sollte, da es ja nur dann passieren würde, wenn sie hinschauen und es somit wahrnehmen würden.

Nun lasst ihm doch seinen Konstruktivismus............

hifi_angel schrieb:

Janus, du gefährdest mit deiner Aussage die Existenz von uns allen! Soweit kannst du doch nicht gehen! Wenn das Universum nun mitbekommt was du da so denkst hört es auf zu existieren!

So es denn existiert...?! Noch vor wenigen Wochen durfte ich folgende (sinngemäße) Botschaft eines bekannten Professors vernehmen:

"Unsere Fähigkeiten, immer tiefer in den Mikrokosmos "hineinschauen" zu können, sind sehr begrenzt. Um immer kleinere Materiepartikel quasi "sehen" zu können, würden wir immer kurzwelligere Strahlen und damit immer mehr Energie benötigen. Das endet irgendwo. Wenn wir aber die bisher bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten zugrunde legen, dann scheint es so zu sein, dass - je genauer wir hinschauen - letztlich keine Materie mehr übrigbleibt, diese also nicht zu existieren scheint. Das Gesamte Universum besteht demnach praktisch nur aus Energie."

Von ihm stammen auch (wiederum sinngemäß) folgende Feststellungen:

"Das Universum ist strunzdumm, Gase, Strahlung, Gravitation, Magnetfelder, alles recht simpel. Je näher wir zum Mensche gelangen, umso komplizierter wird es. Was sich im Körper auf biologischer Ebene, z.B. im Bereich der Biochemie abspielt, ist ungleich komplexer als alles was sich um Galaxien, schwarze Löcher usw. dreht. Wenn wir uns dem menschlichen Gehirn nähern, dann wird es noch einmal viel komplizierter, darüber wissen wir heute noch sehr wenig. Wenn wir uns dem nähern, was wir landläufig als Seele bezeichne, stehen wir vor einem Rätsel und vor gewaltigen Herausforderungen, darüber wissen wir noch so gut wie nichts."

Das ist übrigens nicht meine Position, es ist eine von vielen. Dem Gedanken allerdings, Dinge hätten die Bedeutung die wir ihnen beimessen, kann ich durchaus Raum geben. Unsere Diskussion zum Thema Kabelklang bestätigt übrigens genau diesen Satz: "Kabelklang hat die Bedeutung, die wir ihm beimessen." Für den Einen ist er nicht existent, für den Anderen ist er real, für den Nächsten ein (scheinbar) sinnfreier Begriff wie Blaugeschmack, für mich ist er eine Art austauschbares Synonym für einen Gesamtzusammenhang, für BBSI ...

Wenn Du also die Frage stellst, ob das Universum bereits vor dem Menschen existieren konnte, dann kann ich diese nicht beantworten. Zumindest scheint es nach heutigem Kenntnisstand so zu sein, dass es sich erst durch den Menschen seiner selbst bewusst geworden ist... Deiner Ermahnung, im zweifelsfall lieber "kleine Brötchen" zu backen, kann ich uneingeschränkt zustimmen. Ein gerüttelt´ Maß an Bescheidenheit und Demut halte ich nur äußerst selten für unangebracht...

Viele Grüße: Janus...

Irgendein Professor - wahrscheinlich Bombe Nr. 20 schrieb:

"Das Universum ist strunzdumm, Gase, Strahlung, Gravitation, Magnetfelder, alles recht simpel. Je näher wir zum Mensche gelangen, umso komplizierter wird es. Was sich im Körper auf biologischer Ebene, z.B. im Bereich der Biochemie abspielt, ist ungleich komplexer als alles was sich um Galaxien, schwarze Löcher usw. dreht. Wenn wir uns dem menschlichen Gehirn nähern, dann wird es noch einmal viel komplizierter, darüber wissen wir heute noch sehr wenig. Wenn wir uns dem nähern, was wir landläufig als Seele bezeichne, stehen wir vor einem Rätsel und vor gewaltigen Herausforderungen, darüber wissen wir noch so gut wie nichts."

Der Mensch, sein Denkmuskel und seine angebliche Seele, ist kein Teil des "strunzdummen" Universums? Obs eine Seele gibt ist eine Frage, die sich mE auch nur Menschlein ausdenken kann. Wahrscheinlich gibts einfach keine und daher kann man lange danach suchen und empfindet das als Herausforderung.

Menschlein eigen ist die/seine Kompliziertheit, die er mit seinen Gedanken in seinen Gedanken erst für sich selbst zum Leben erweckt. Er spricht aufgrund seines egozentrisch wahrgenommenen Weltbildes, den Dingen und Ereignissen Dinge zu, wofür die Dinge und Ereignisse gar nichts können. Wenn er keine objektiven Beweise für seine konstruierten und wahrgenommenen Dinge findet, fühlt er sich gekränkt.

Dinge und Ereignisse sind nur einfach da oder nicht da oder entziehen sich unseren beschränkten Sinnen und verzerrten Wahrnehmungen. Dabei vergisst er gerne, dass er auch nur ein Ding ist, welches auf biochemischer Ebene irgendwie funktioniert, völlig egal, wie kompliziert Menschlein seine eigene Funktion empfindet. "Dem Universum" ist das vollkommen wurscht, ob es ihn gibt oder nicht. Selbst wenn er es irgendwann die Hälfte des Universum in die Luft sprengt, wäre es "dem Universum" egal. Es gibt keinen Weltuntergang, nur stetige Veränderungen.

Glaubt mir keiner? Na da empfehle ich doch einen Blick in den Totalen Durchblickstrudel. Am Ende steht sowieso nur eine lächerliche und grauenhaft schmeckende Punschtorte.

Janus schrieb:

]Wenn Du also die Frage stellst, ob das Universum bereits vor dem Menschen existieren konnte, dann kann ich diese nicht beantworten. Zumindest scheint es nach heutigem Kenntnisstand so zu sein, dass es sich erst durch den Menschen seiner selbst bewusst geworden ist...

Wusste gar nicht, dass das Universum ein Bewusstsein hat. Oben meint Professor es wäre strunzdumm. Im Bezug auf Kabelklang lebt dieser also durch den Menschen und wird sich seiner bewusst, so wie meine Schraubenmännchen/weibchen in der Nacht ein Eigenleben besitzen und sich gegenseitig abpoppen, weil ich mir dessen bewusst geworden und der Meinung bin, es wäre so und weil ich ihnen mit meinem kleinen Weltbildchen ein Bewusstsein gegeben habe.

Aber mal eine Frage; Immer wenn ich Nachts kontrollieren möchte, ob sie es gerade wieder miteinander treiben, stehen sie angezogen auf ihrem Platz. Wie machen die das, dass sie so schnell wieder angezogen sind und exakt auf ihren Plätzen stehen, als wäre nichts gewesen? Es ist für mich ein Rätsel und eine gewaltige Herausforderung, der ich mich - aufgrund mangelndem Wissen über Schraubenmännchen/weibchen und deren Fortpflanzungsriten - noch nicht annehmen konnte.

Gütiges FSM, schmeiß mir mehr Hirn vom Himmel, damit ich das alles verstehe.

pinoccio schrieb:

Aber mal eine Frage; Immer wenn ich Nachts kontrollieren möchte, ob sie es gerade wieder miteinander treiben, stehen sie angezogen auf ihrem Platz. Wie machen die das, dass sie so schnell wieder angezogen sind und exakt auf ihren Plätzen stehen, als wäre nichts gewesen? Gütiges FSM, schmeiß mir mehr Hirn vom Himmel, damit ich das alles verstehe. :hail

Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus: Mehr Hirn bzw. effektivere Nutzung desselben hätte ich auch gerne, aber was soll man machen...? Vermutlich werden wir beide uns zeitlebens mit dem Wenigen bescheiden müssen das vorhanden ist...

Wann und wie Deine Schraubenmännchen poppen weiß ich natürlich nicht. Ich bin mir auch nicht sicher ob sie es überhaupt tun, wobei das (im Englischen gerne verwendete) Wort "Screwing" einen Hinweis darauf liefern könnte. Um sich mit solchen Fragen gar nicht erst abmühen zu müssen, habe ich die Spiegelvariante empfohlen. Schau Dir bitte einmal das Bild an. Ich habe keine Ahnung wie sowas klingt. Ich sehe aber sehr deutlich wie schei...., pardon..., schrecklich es aussieht. Nun stelle Dir bitte einmal vor, der ganze hässliche Technikkram inkl. Subwoofer wäre komplett - bis auf die Lautsprecher natürlich - aus dem Bild, und statt der Steinwand sähe man eine getönte Spiegelwand..., die man natürlich nicht sehen würde.

Der Raum hinter den Lautsprechern würde riesengroß, und in diesem - wenn er mit Licht und Anderem entsprechend gestaltet würde - könnte man die Interpreten wie auf einer großen Bühne wunderbar "sehen". Ich meine, wer solche Technik hinstellt könnte sich bestimmt die paar lumpigen Euro für die getönten Spiegel auch noch vom Munde absparen...

@ Janus525,

es wird dich ggf. überraschen, aber auch du bist ein Recycling-Produkt und bestehst aus Stoffen die zuvor in Sternen und bei Sternexplosionen entstanden sind. Also ohne einer Vergangenheit des Universums gäbe es keine Gegenwart der Menschen, einschließlich der schönen Edelmetallen, die du z.B. in deinen Steckdosenleisten so schätzt.

Energie vs Materie? Da gibt es keinen Gegensatz (E=mc²). Übrigens, das erst kürzlich nachgewiesene Higgs-Boson bestätigt die Annahme, dass die Masse von Elementarteilchen erst durch die Wechselwirkung mit dem skalaren Higgs-Feld entsteht. Es gibt aber auch massenlose Teilchen, z.B. Neutrinos wie sie u.a. auch in der Sonne einstehen, Billionen von Neutrinos pro Sekunde durchströmen dich gerade. Auch wenn du ihnen keine Bedeutung zumisst, sind sie dennoch existent.

Selbst die Existenz der allgegenwärtigen permanenten Quantenfluktuation im Vakuum, bei der spontan Teilchen und Antiteilchen entstehen (die sich dann gegenseitig wieder auslöschen) konnte nachgewiesen werden. Übrigens sollte der Auslöschvorgang mal nicht korrekt ablaufen (wie zu einem frühen Zeitpunkt des Universums geschehen), bleiben Teilchen übrig, unser heutige "sichtbare" Materie. Wenn dann die Stoffe unter dafür günstigen Randbedingungen chemisch miteinander reagieren und sich dabei so anordnen, dass eine Energieoptimierung bei den Stoffwechselvorgängen stattfindet und sich dazu Stoffe in spezialisierten "Stoffgruppen" zusammenschließen, kann man von "belebter" Materie sprechen. Das vorläufige "Spitzenprodukt" dieser Organisationsform, der Mensch, hat jedoch bis heute ein unüberwindbares fundamentales Problem, was sich in der Frage ausdrückt:

"Gibt es echte Beweise für Kabelklang"

Da wir nun wieder auf der Erde gelandet sind und wir erkannt haben, dass der Blick ins Universum uns auch nicht weiterhilft, sollten wir uns doch lieber bemühen die Begriffe präziser zu verwenden.

Dem Gedanken allerdings, Dinge hätten die Bedeutung die wir ihnen beimessen, kann ich durchaus Raum geben. Unsere Diskussion zum Thema Kabelklang bestätigt übrigens genau diesen Satz: "Kabelklang hat die Bedeutung, die wir ihm beimessen."Für den Einen ist er nicht existent, für den Anderen ist er real, für den Nächsten ein (scheinbar) sinnfreier Begriff wie Blaugeschmack, für mich ist er eine Art austauschbares Synonym für einen Gesamtzusammenhang, für BBSI ...

D.h. wenn der Kabelklang nicht real ist, ist er nicht existent. Und was real ist hängt von der Bedeutungszugmessung des einzelnen ab?

Hängt die Existenz der oben erwähnten Neutrinos davon ab welcher Bedeutung du ihnen zumisst? Nee, so wird da kein Schuh draus.

Kabelklang ist solange nicht existent, solange er nicht außerhalb unserer Gedankenwelt/Vorstellungswelt nachgewiesen werden kann!

Auch das Higgs-Boson war solange (für uns) nicht existent, solange es noch nicht nachgewiesen werden konnte.

Wenn der Gedanke, die subjektive Empfindung (Einbildung), die eigene Bewertung, die individuelle Bedeutung, sprich die eigene Vorstellung einzelner ausreicht (ob mit oder ohne BBSI) um die allgemeingültige Existenz nachzuweisen, dann stelle ich mir jetzt Monsterwesen vor die Jagt auf Goldohren machen.

Irgendwann hätte sich dann damit auch die Frage im Threadtitel erledigt, sie wäre nicht mehr existent!


EDIT: Ergänzung, da es ohne diesen Zusatz anfangs missverstanden wurde

hifi_angel schrieb:

Das vorläufige "Spitzenprodukt" dieser Organisationsform, der Mensch, hat jedoch bis heute ein unüberwindbares fundamentales Problem, was sich in der Frage ausdrückt: "Gibt es echte Beweise für Kabelklang" Kabelklang ist solange nicht existent, solange er nicht außerhalb unserer Gedankenwelt/Vorstellungswelt nachgewiesen werden kann! Auch das Higgs-Boson war solange nicht existent, solange es noch nicht nachgewiesen werden konnte.

Das müsstest Du mir bitte noch einmal erklären weil ich es nicht verstehe. Das Higgs-Boson gab es nicht bevor man es nachgewiesen hat...?

Und "Goldohren" jagende Monsterwesen muss Du Dir doch gar nicht vorstellen, sind doch genügend hier...

hifi_angel schrieb:

Kabelklang ist solange nicht existent, solange er nicht außerhalb unserer Gedankenwelt/Vorstellungswelt nachgewiesen werden kann! Auch das Higgs-Boson war solange nicht existent, solange es noch nicht nachgewiesen werden konnte.

Das war natürlich ein Eigentor Zum Glück ist das jetzt nicht spielentscheidend, weil der Gegner keine Ahnung hat wie der Ball aussieht und hilflos über's Feld stolpert. Nochmal Glück gehabt .

Janus525 schrieb:

Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus: Mehr Hirn bzw. effektivere Nutzung desselben hätte ich auch gerne, aber was soll man machen...?

Keine Ahnung. Man könnte vlt. Essensorräte darin bunkern? Ich hab mich verschrieben, es müsste "Gütiges FSM, schmeiß mir Erkenntnis vom Himmel" heißen. Bisher hat es mich noch nicht erhört, mag an dem zu kleinen Nudelsieb liegen. Werd demnächst mal bei IKEA einen größeren suchen.

Wann und wie Deine Schraubenmännchen poppen weiß ich natürlich nicht. Ich bin mir auch nicht sicher ob sie es überhaupt tun, wobei das (im Englischen gerne verwendete) Wort "Screwing" einen Hinweis darauf liefern könnte.

Natürlich tun sie das. Ich spürs doch!

Um sich mit solchen Fragen gar nicht erst abmühen zu müssen, habe ich die Spiegelvariante empfohlen. Schau Dir bitte einmal das Bild an. Ich habe keine Ahnung wie sowas klingt. Ich sehe aber sehr deutlich wie schei...., pardon..., schrecklich es aussieht. Nun stelle Dir bitte einmal vor, der ganze hässliche Technikkram inkl. Subwoofer wäre komplett - bis auf die Lautsprecher natürlich - aus dem Bild, und statt der Steinwand sähe man eine getönte Spiegelwand..., die man natürlich nicht sehen würde.

Gerade die Steinwand finde ich gut, bis auf das "Kellerfenster" (?), das stört mE den Anblick. Aber irgendwie finde ich, die Steinwand solle woanders hin. Der Technikkram ist mir deutlich zu viel und das Licht würde ich anders gestalten. Schummriger... für meine Schraubenmännchen/weibchen.

Der Raum hinter den Lautsprechern würde riesengroß, und in diesem - wenn er mit Licht und Anderem entsprechend gestaltet würde - könnte man die Interpreten wie auf einer großen Bühne wunderbar "sehen".

Und was mach ich bei elektronischer Musik, Field Recordings und Soundscapes? Wenn ich z.B. Produktionen mit elektronisch erzeugten Kniffen (z.B. QSound, Ambisone oder RolandRSS usw.) genießen möchte, ist es unvorteilhaft, wenn ich das vor mir in einem anderen "Raum" wahrnehmen würde. Es muss neben mir sein. Mit diesen Tricks können durchaus auch Instrumente oder Interpreten "transportiert" werden. Was soll ich mit einer Bühne, die nur voll mit Interpreten ist? Ist das denn wirklich alles, warums bei Hifi-Repro geht? Beziehungen zur einer, eigentlich nie dagewesenen, Realität herstellen und auf eine Bühne quetschen?

Ich meine, wer solche Technik hinstellt könnte sich bestimmt die paar lumpigen Euro für die getönten Spiegel auch noch vom Munde absparen... ;)

Vlt. findet der Besitzer es gerade so wie es ist für sich schön und will keine Spiegel o.ä. Wenn mir das Geld zu den Ohren rauslaufen tät, würde ich am Berghang in einer Hütte einem Haus einer Burg einem Schloß in Neuschwanstein ein riesengroßes Fenster installieren (lassen) mich dann davor setzen, den Nudelsieb aufsetzen und auf das gütige FSM und seine allumfassende Erkenntnis warten.

Der hifidele Kram wäre mir dabei auch ziemlich egal.

Das müsstest Du mir bitte noch einmal erklären weil ich es nicht verstehe. Das Higgs-Boson gab es nicht bevor man es nachgewiesen hat...?

Und wenn man das Higgs-Boson niemals nachweisen könnte, wäre das Higgs-Boson auch nie existent gewesen.

Das ist wie mit den "Goldohren" jagende Monsterwesen, die mag es ja geben und auch schon sehr erfolgreich ihren Job machen, doch existent sind sie für uns (noch) nicht. Erst wenn wir sie nachweisen können und sie somit enttarnt haben, können wir sie in unserer Welt verlässlich und berechenbar einbinden. Aber die Holzohren sind bis dahin gut beraten sich nicht darauf zu verlassen, denn es kann ja auch sein, dass es dies "hilfreichen" Monster nicht gibt. Erst wenn der Nachweis gelingt können wir die anderen Maßnahmen einstellen.

Wenn man den Kabelklang nachweisen könnte, wäre er schon immer vorhanden/existent gewesen.
Würde man den Kabelklang niemals nachweisen können, wäre er nie vorhanden/existent gewesen.


Allein aus der Rückbetrachtung, dass sich erst nachträglich für uns herausstellt das etwas existent ist, was wir zuvor nur vermutet haben, erlaubt uns nicht den Schluss, dass alles was wir vermuten auch existent ist und es nur eine Frage der Zeit ist bis gesichert ist, ob es die Dinge überhaupt gib und wir einfach solange handeln als gäbe es sie schon.

Man kann es auch als "Spreu vom Weizen trennen" bezeichnen. Und wenn wir das nicht so machen würden, gäbe es überhaupt keinen Grund mehr zwischen real und nicht real zu unterscheiden. Nachweise müssten nie mehr geführt werden, alles ist uneingeschränkt möglich und uneingeschränkt für jeden verbindlich, sobald sich einige nur was ausdenken.

Ich kann mir ja auch vorstellen heute Abend mehrere Millionen im Lotto zu gewinnen und ab sofort entsprechend handeln zu können, die Geschäfte haben ja bis 20 Uhr geöffnet. Was macht es da einen Unterschied ob sich erst heute Abend herausstellt, ob mein Gewinn existent ist oder nicht? Und wenn der Nachweis heute Abend gelingt hatte ich doch recht so zu tun als wäre er jetzt schon existent. Oder soll ich erst abwarten, bis der Nachweis gelingt bevor ich handle? Einbilden kann ich es mir ja schon mal, aber soll ich auch meiner Einbildung folgen?

Und wenn ich meine Spielschein erst in drei Wochen überprüfe und feststelle es waren heute 6 Richtige, wirst du mich dann ungläubig fragen, wie jetzt das verstehe ich nicht, deinen Lottogewinn vor drei Wochen gab es nicht bevor du dich erst jetzt von seiner Existenz überzeugt hattest?

Torsten70 schrieb:

hifi_angel schrieb: Kabelklang ist solange nicht existent, solange er nicht außerhalb unserer Gedankenwelt/Vorstellungswelt nachgewiesen werden kann! Auch das Higgs-Boson war solange nicht existent, solange es noch nicht nachgewiesen werden konnte. Das war natürlich ein Eigentor Zum Glück ist das jetzt nicht spielentscheidend, weil der Gegner keine Ahnung hat wie der Ball aussieht und hilflos über's Feld stolpert. Nochmal Glück gehabt . ;)

Ein Tor schon, aber nicht das eigene.


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Mal ne Frage an die Moderation. Warum wird der Thread noch moderiert?
Mal werden Beiträge nach 10 Minuten, mal einmal am Tag, mal alle 2 Tage aktiviert. So kann doch kein Dialog entstehen!
Gibt es denn noch Vorkommnisse, die eine Moderation nach wie vor erforderlich machen?

Aber so gibt ergibt das nur ein Wirrwarr (dabei ist Kabelklang doch für einige verwirrend genug )

Beispiel: Janus "antwortet" #7489 bevor er meine Erwiderung #7487 lesen konnte, da wir beide und auch andere bis zur Freischaltung einen Blindflug unternehmen.

Für Dritte wird das nachträglich fast unlesbar, da die "versetzte" Chronologie und sich daraus ergebene Themenfolge nicht mehr erkennbar ist.

hifi_angel schrieb:

Allein aus der Rückbetrachtung, dass sich erst nachträglich für uns herausstellt das etwas existent ist, was wir zuvor nur vermutet haben, erlaubt uns nicht den Schluss, dass alles was wir vermuten auch existent ist und es nur eine Frage der Zeit ist bis gesichert ist, ob es die Dinge überhaupt gib und wir einfach solange handeln als gäbe es sie schon.

Dann gilt aber auch:

Alleine aus der Vorausschau, dass sich erst zukünftig herausstellen wird dass etwas existent ist, das wir bereits jetzt überall bemerken, lässt sich nicht der Schluss ableiten, dass alles, was wir bereits bemerken solange nicht existiert, bis seine Existenz bewiesen ist, und wir solange handeln als gäbe es sie nicht.

Die Ursachen des Phantomschmerzes wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hätten Schmerzen in Gliedmaßen die sie längst verloren hatten. In diesem Forum wären solche Berichte - vor dem wissenschaftlichen Nachweis - als Spinnerei, Phantasterei, Einbildung usw. abgekanzelt worden.

Die Ursachen des Tinnitus wurden nur deshalb entdeckt und nachgewiesen, weil Menschen immer und immer wieder berichtet haben, sie hörten Geräusche, selbst dort wo absolute Stille herrschte. In diesem Forum - vor Erbringung des wissenschaftlichen Nachweises - hätte man sie als Deppen, Träumer oder Schlimmeres bezeichnet.

Dafür hätten aber weder das Forum noch die unter Phantomschmerz oder Tinnitus Leidenden etwas gekonnt. Es hätte an den.................................gelegen...

Darf ich mitkicken?

hifi_angel schrieb:

Kabelklang ist solange nicht existent, solange er nicht außerhalb unserer Gedankenwelt/Vorstellungswelt nachgewiesen werden kann!

Wäre eine Forderung, die einem Oxymoron gleichkommt. Klang ist sowieso nicht existent, weil er sich gar nicht außerhalb der Rübe abspielt*.

Einflüsse von Kabel auf das elektrische Signal (> bitte bessere Definition einsetzen) sind nachgewiesen und existieren außerhalb vom Kopf. Von daher kann man auch auf Einflüsse schließen, die aufs Schallfeld wirken. Es ist die immerwiederkehrende Frage, ob diese Einflüsse in ihrer Unterschiedlichkeit Menschlein hören kann o. nicht. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob das Abgehörte als Klingklang, Bühne, Geiglein und sonstiger Trallala wahrgenommen wird. Hier ensteht mE auch immer die Frage, was man tut, damit man nur bestmöglich hören kann, um diese realen (!) Unterschiede zu hören. Also ist die Methodik immer entscheidend, zumindest für die zu klärende Frage. Erkennbar ist: Alleshörer verweigern sich einer besseren Methodik, obwohl ihnen das - aus Lebenserfahrungen , beruflichen Tätigkeiten usw. - durchaus sehr bekannt ist. Für diese Verweigerungshaltung gibt es auch Gründe.

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* @ Janus, bitte kontern mit: Wenn Kabel/Klang nur Einbildung ist, also nur auf Gedanken basiert, die auf elektro-biochemischer Ebene produziert werden, ist Kabelklang doch außerhalb der Mütze existent. Gedanken, die mit physikalischen, chemischen und elektrischen Komponenten erzeugt wurden/werden, sind dann nämlich Teile des (o-Ton Professor) "strunzdummen" aber wirklichen Universums und das widerspricht sich nicht mit dessen Naturgesetzen. Also ist dein BBSI ein echtes Modell, welches wirklich auf Wirkliches wirkt - so "strunzdumm" das Wirkliche auch sein mag.

Ich ziehe mich nun in meinen kühlen Bombenschacht zurück

edit1: Musste "Gedanke" in Mehrzahl stellen, denn einer allein reicht ja nicht für Kabelklang...
edit2: Mir ist noch ein Gedanke in den Nudelsieb gefallen...

Janus525 schrieb:

Ja Torsten, diese Aussage hat mich verwundert. Würde sie zutreffen, hätte demnach alles nicht existiert bevor es entdeckt wurde. Ich glaube pinoccio hat sich nur vertan und meinte es ganz anders.

Ich vermute mal du hattest nicht pinoccio gemeint sondern mich. Daher nochmals den Verweis auf meinen Beitrag #7487 (den du aber bevor du deine Antwort erstelltest ja noch nicht lesen könntest, da die Beiträge ja nur blockweise freigeschaltet werden.

"Würde sie zutreffen, hätte demnach alles nicht existiert bevor es entdeckt wurde". Ein Logik, die tief blicken lässt und folgenden Umkehrschluss zulässt:
Alles existiert was man sich ausdenken kann, bevor nicht nachgewiesen ist, dass es nicht existiert (und dann hat es das auch vorher nie gegeben). Das ist ja hinterher eine schöne Bescherung, wenn man da mal aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Das ist übrigens die Position der Hardcore Goldohren. Und eine Bauchlandung werden die nicht hinnehmen und somit jeden Gegenbeweis abstreiten (zur Not aktivieren sie Jakob1863)

Ggf. hilft dir folgende Umformulierung:

Dinge können durchaus existent sein, obwohl wir sie (noch) nur vermuten aber ihre Existenz noch nicht nachgewiesen haben. Man nennt das auch Entdeckung. So ist Amerika nicht erst mit der Entdeckung von Columbus "entstanden", auch wenn er zunächst nur die Vermutung hatte so auf dem Seeweg Indien zu erreichen.

Doch aus der Vielzahl der "vorgeschlagenen" Dinge, jetzt die zu selektieren die schon immer existent waren und die, die noch nie existent waren und auch nie existent sein werden, musst du die Existenz überprüfen.

Es gibt keinen anderen Weg - außer die gründest eine Glaubensgemeinschaft, da kommt es nur auf den "festen" Glauben an, der jeden Beweis per Definition von vornherein ausschließt

Hi,

Janus525 schrieb:

Natürlich macht er kein Geräusch...!

jetzt gerade stelle ich mir vor, wie Du Dir die Augen zuhältst und rufst "Du siehst mich nicht, Du siehst mich nicht" .....

Dazu bedarf es der Informationsaufnahme (Erfassung der Schallwellen),

Ist da womöglich eine Verwechslung zwischen "Ist ein Geräusch da" und "Kann ein Geräusch gehört werden"?



Diese Diskussion erinnert mich aber sehr stark an den ontologische Gottesbeweis.

LG Tom