Gibt es echte Beweise für Kabelklang

hifi_angel schrieb:

.... Dann erkläre uns am Beispiel deiner Kabel-Bilder doch mal was du unter BBSI verstehst? Das ist jetzt deine Chance alle Unklarheiten auszuräumen!

Schöner Versuch, aber wohl auch wieder vergebens. Die einfachste Übersetzung bleibt "reine Einbildung", ganz dicht gefolgt von (Selbst)verarschung.

Oder: BBSI-Synonyme


Gruß

Kai

hifi_angel schrieb:

Das ist jetzt deine Chance alle Unklarheiten auszuräumen!

...vielen vielen Dank, so viel Großzügigkeit hätte ich von Dir garnicht erwartet...

Und, wann machst du ernst? Oder muss man jetzt noch Bitte, Bitte, Bitte sagen?

Meyersen schrieb:

Die einfachste Übersetzung bleibt "reine Einbildung", ganz dicht gefolgt von (Selbst)verarschung. Gruß Kai

Was soll ich denn machen, Kai. Falls irgendein Text mal im englischsprachigen Raum verstanden werden soll, welche englischen Worte sollten denn nach Deiner Meinung statt BBSI verwendet werden...?

Komm, wir probieren das mal aus, okay...? Hier ist ein willkürlich gewählter Text. Bitte ändere ihn so ab wie Du denkst dass er verständlicher oder zutreffender wird:

"We’ve brought a new dimension to listeners education: The bbsi - strategie (that means brain based sound interpretation). Our development includes a very practical application of scientific research specifically targeted to improve personal and organizational performance for most interested highend users. Our high impact services are built on a foundation of proven bbsi - programs and systems, which are then infused with the most advanced brain based educational principles known today. With this new development comes a higher level of understanding the music in the way people think and communicate, which are the core elements of all human performance. Our unique approach provides unparalleled results."

@ hifi - angel, wenn (für das Forum) eine allgemeingültige Erklärung "steht", früher nicht...

Auch nicht, wenn ich ganz lieb Bitte, Bitte, Bitte sage?

Denn inzwischen fangen deine Seifenblasen an zu platzen! Da musst du nachlegen! Wenigstens ein kleines konkretes Beispiel. Wir sind auch ganz lieb lieber Onkel Janus. Bitte, Bitte, Bitte !


Und noch eine Bitte. Bitte schreibe deine Beiträge doch in English, sonst versteht die Welt doch nicht welche wertvollen Gedanken du uns schon jetzt offenbarst.

Aber egal in welcher Sprache du es formulierst, es bleibt Voodoo-Sprache: Viel bla, bla mit bedeutungschwangeren Lobpreisungen ohne Substanz.

Auch der Wolf in dem Märchen konnte zwar mit Kreide seine Stimme verstellen und eine Zeitlang vorgeben ein anderer zu sein aber er wurde aufgrund seiner Taten am Ende doch entlarvt. Ein Wolf bleibt eben ein Wolf!

Oder darf ich noch mit einer Erwiderung auf meinen Beitrag #8201 rechnen?

hifi_angel schrieb:

Oder darf ich noch mit einer Erwiderung auf meinen Beitrag #8201 rechnen?

...die hast Du doch in #8202 bekommen... Oder meinst Du Deinen Beitrag #8203...? Etwa das hier:

Wenn ich mir zwei Schrauben oder Kabel kaufe die absolut identisch sind, einmal im Baumarkt gekauft und andererseits teurerer im Fachhandel, was hat das mit meiner Aussage zu BBSI zu tun? Soll BBSI am Ende nur bedeuten, dass man sich immer die billigste Quelle für einen Artikel suchen soll?

Ich finde Du bist da völlig neben der Spur. BBSI bedeutet doch nichts anderes als: "Auf Funktionen des Gehirns beruhende Interpretationen von Klangereignissen". Wenn einem Menschen diese Funktionen nicht im Detail bekannt sind, kann er sich weder gegen sie wappnen, noch kann er sie für seine Zwecke gezielt nutzen. Sind ihm die Funktionen bekannt, hat er die freie Wahl zwischen beidem. Was ist daran so schwer zu verstehen...?

Damit Du aufhörst wie ein "Kleinkind am Heiligabend" vor der Bescherung zu quengeln, nenne ich mal ein ganz simples Beispiel: Je höher der Glukosegehalt im Blut eines Menschen ist (damit ist natürlich nicht eine einzelne Person gemeint, sondern ein statistisch relevanter Prozentsatz), umso eher ist dieser Mensch bereit einen höheren Kaufpreis (für was auch immer) zu akzeptieren. Wetten dass auch ein (z.B.) CDP nach reichlich Kaffee und Kuchen besser klingt als auf nüchternen Magen...?

Und ganz plötzlich bekommen das beim Händler vor oder während einer Vorführung freundlich angebotene Gebäck, der Schokoriegel und der Kaffee mit Milch und Zucker eine völlig andere Bedeutung, nicht wahr... Zur Not suche ich Dir sogar noch die Untersuchung, aus der das hervorgeht, aus dem ganzen gesammelten und noch ungeordneten Wust an Material heraus..., aber dann gib´ endlich Ruhe bis es soweit ist, okay...?

Das ist nur ein winziger Baustein, der, für sich alleine betrachtet, bei der Betrachtung von BBSI kaum eine Bedeutung hat. In Verbindung mit anderen Faktoren hat er sie sehr wohl...

Welch hinterhältiger, gemeiner, fieser Trick, die Kundschaft mit Leckerlis gefügig zu machen - dass da nicht schon früher einer draufgekommen ist!

... noch etwas Kaffee ?

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Oder darf ich noch mit einer Erwiderung auf meinen Beitrag #8201 rechnen? ...die hast Du doch in #8202 bekommen... BBSI bedeutet doch nichts anderes als: "Auf Funktionen des Gehirns beruhende Interpretationen von Klangereignissen".

Nein, das war keine Erwiderung zu der in #8201 von mir gemachten Feststellung zu deinem in #8159 geschilderten Sachverhalt. Aber egal, keine Antwort ist auch eine Antwort in diesem Zusammenhang.

Und zu BBSI, es ist also doch nur die Erkenntnis, dass es Einbildung gibt und somit auch im Bereich von HiFi. Welch eine epochale Entdeckung! Das wusste ich vorher noch nicht.

Auch dein "Plätzchen" Beleg für die Wirkweise von BBSI ist mir neu.
Wir lernen also, dass man sich keine Plätzchen reichen lassen soll, wenn man bei Händler HiFi-Artikel auswählt und einkauft.Weil das ist ja eine böse Falle, vor der du uns bewahren möchtest. Dagegen ist es zuhaue Klang fördernd, wenn man Süßigkeiten zu sich nimmt, wegen dem Glukosegehalt und so. Aber das hat doch nichts mit BBSI / Einbildung zu tun? Ich bin schon sehr gespannt auf dein Buch. Ob da auch Kochrezepte drin stehen? Und kann man BBSI auch gegen Versicherungsvertreter erfolgreich anwenden?

Sorry, ich kann das beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.

Also Janus sein letzter Beitrag bedeutet dann ja wohl, es handelt sich um Verarschung, wenn man das mal so sagen darf. Mit viel Alkohol sind ja auch die Frauen schöner.

Wo Du das gerade mit den Leckerlis sagst, habe ich doch mit meinem Antimode-Gerät auch 3 Minipackungen Gummibärchens erhalten. Als ich die bei der Messung gegessen hatte verbesserte sich die Messkurven auf wundersame Weise von selbst!

Hast du die Gummibärchen auf das Messgerät geklebt ?

Nö ich habe einen auf das Mikro gestellt, damit er aufpasst solange ich draussen bin!

Also ich muss aber mal sagen(schreiben), mein Wurstbrot was ich gerade gegessen habe, hat den Klang nicht verändert. Oder geht das nur bei Voodookabel ? Mal sehen was ich noch so zum futtern finde.

Du musst an der guten Bio-Seide nagen, das gibt erst den richtigen Kick, vorallem an Netzkabeln!

Zur Richtigstellung: NICHT am Netzkabel nagen!

Kalle_1980 schrieb:

Also Janus sein letzter Beitrag bedeutet dann ja wohl, es handelt sich um Verarschung...

ZITAT > "Eine interessante Studie wurde von Kenning an der Zeppelin Universität durchgeführt. Sein Team untersuchte den Einfluss von Glukose auf das Preisempfinden von Probanden. Die Testkandidaten sollten vor dem Testbeginn ein Glas Wasser trinken, worin 80g Glukose aufgelöst war, was dem Tagesbedarf einer Person an Glukose entspricht.

Anschließend wurden den Kandidaten Produkte des täglichen Bedarfs vorgelegt und die Probanden sollten die Frage beantworten: "Beurteilen Sie den Preis dieses Produktes als fair?" Die Testkandidaten konnten daraufhin mit Ja oder Nein antworten und bei einer Nein-Antwort einen für sich fairen Preis nennen. In dieser Studie gab es auch zwei Kontrollgruppen, die pures Wasser tranken, um die Unterschiede in den Antworten deutlich zu machen.

So zeigte sich am Ende zur Überraschung aller, dass die Gruppe, die unter Einfluss der Glukose stand, viel häufiger dem vorgeschlagenen Preis zustimmte. Wenn sie es nicht tat, dann waren die eigenen Preisvorschläge ebenfalls höher als die der Kontrollgruppe. Als Erklärungsansatz nannte das Forscherteam, dass die Glukose zur Produktion von Insulin im Körper führe, das den Botenstoff Tryptophan zur Folge hat, der im Belohnungszentrum des Gehirns die Ausschüttung des Hormons Serotonin, das unter anderem für eine positive Stimmungslage verantwortlich ist, führt." < ZITAT ENDE

Quelle: Hochschule Reutlingen / Reutlinger Diskussionsbeiträge zu Marketing & Management / Neuromarketing.

Viele Grüße: Janus...

Ja, und nun ? Das ist nun der Beweis für Kabelklang ? Wenn ich also verzuckert wurde, scheint der Preis angemessen, bzw nicht mehr so übertrieben zu sein. Trotzdem kaufe ich dann kein Wunderkabel, was auch keine Ware des täglichen Bedarfs ist. Das bleibt immer noch Unsinn für mich.

Und bitte kurz vor dem Kauf von Kabeln keinen, ich wiederhole keinen, intensiven Sport ausüben. Das produziert nur Endorphine, also Glückshormone.

Das steht alles im neuen Buch von Janus!

Was das nun mit "Brain Based Sound .tralala. " zu tun haben soll?

Nun wenn man viel Sport betreibt und Zucker isst, kommt man vielleicht dahinter. Ggf. noch ein paar Gläschen Wodka, wirkt ja auch auf's "Brain".

Merke, alles was wir tun ist "Brain Based", so gesehen ist das BBSI-Buch ein echter Ratgeber für Alles und in allen Lebenslagen. Ich kann mir nur eine Situation vorstellen, wo man das "Brain Based" getrost vergessen kann um nicht zu sagen absolut hinderlich ist. Es ist genau dann, wenn man ein Buch über BBSI schreiben möchte.

Mir fällt noch eine Tätigkeit ein, bei der man das Hirn am besten weitgehend abschaltet und seinem Urtrieb folgt - aber das gehört hier nicht hin.

Gute Nacht!

Kai

Arterhaltung kann manchmal zum Freizeitstress werden ...

So zeigte sich am Ende zur Überraschung aller, dass die Gruppe, die unter Einfluss der Glukose stand, viel häufiger dem vorgeschlagenen Preis zustimmte.

Da sieht man wieder dass zuviel Zucker nicht gesund ist, denn fast überall ist Zucker zusätzlich drin. Ich trinke meinen Café ohnehin ohne Zucker (mit etwas Milch) und aufeinmal finde ich es gar nicht mal sooo beunruhigend ob der überhöhten Preise

Mach's dir selbst!

Bastelt euch doch mal so'n Kabel, es sei denn ihr habt Angst tatsächlich einen hörbaren Unterschied feststellen zu müssen.

fredmaxxx schrieb:

Bastelt euch doch mal so'n Kabel, es sei denn ihr habt Angst tatsächlich einen hörbaren Unterschied feststellen zu müssen. :prost

Sag´ mal, was zahlen die Dir dafür dass Du hier immer wieder dieselbe Seite verlinkst...? Wie viel auch immer das sein mag, es ist zu viel. Warum...? Weil sich (fast) kein Mensch der Mühe unterzieht sowas zu lesen.

Wenn Du Deine Gedanken "an den Mann" bringen willst, dann wirst Du sie schon selber ausformulieren müssen. Das Motiv für die verbreitete "Wikipediazitiereritis" ala: "Guckt mal, hier haben andere geschrieben was ich denke" ist ebenso weit verbreitet, wie sie für mich ein untrügliches Zeichen für Faulheit oder Unfähigkeit darstellt. In Deinem Fall und zu Deinen Gunsten nehme ich mal an:




Also, schreibe doch einfach mal hin was Du uns tatsächlich mitteilen möchtest, was Du mit dem Verlinken der Seite bezwecken möchtest, dann wird vielleicht vieles klarer...

Viele Grüße: Janus...

... weil Ich im Besitz eines solchen Kabels bin, über andere "High-End" Kabel kann Ich nicht urteilen.

Dieses Kabel hat in meiner Anlage für deutlich heraushörbare Unterschiede gesorgt. Klingt sehr sauber, sehr direkt. Der Bass ist "tight" wie man auf Englisch sagen würde... etc.

... und es kostet kein Vermögen.

Dein Kabel kann gar nicht klingen ohne eine schöne beige Baumwolleummantelung, was den Vorteil hat, aus jedem einzelnen CU Elektron H2O zu entziehen, was den Bass wie eine MIG mit Überschall unheimlich schnell und trocken macht

fredmaxxx schrieb:

... weil Ich im Besitz eines solchen Kabels bin, über andere "High-End" Kabel kann Ich nicht urteilen.

Aha..., jetzt habe ich Dich verstanden, danke...!

Was soll ich dazu sagen...? Soweit ich es einschätzen kann, ist dieses Kabel für Dich und in Deiner Anlage eine ausgezeichnete Wahl. Es bringt für Dich alles das mit, was für einen sehr guten Klang auf der Wahrnehmungsebene notwendig ist.

Dass es verblindet genau so klingen würde wie jedes andere Lautsprecherkabel, und Du es von (z.B.) normalem Kupferdraht von der Rolle im Blindtest nicht unterscheiden könntest, muss Dich dabei überhaupt nicht stören. Und da der Preis ebenfalls nicht sonderlich hoch ist, gibt es an diesem Kabel aus meiner Sicht eigentlich nichts zu beanstanden.

Allerdings solltest Du schon wissen, warum dieses Kabel für Dich so gut klingt, damit Du nicht irgendwann in die Versuchung kommst noch mehr Geld für ein noch teureres Kabel auszugeben.

Jedes Klangbild das Du wahrnimmst und mit Worten beschreiben kannst, entspringt einer Einbildung, und zwar in dem Sinne, dass Dein Gehirn aus allen ihm zur Verfügung stehenden Informationen "ein inneres akustisches Bild" von dem erzeugt, was "dort draußen", also außerhalb Deines Körpers, scheinbar vor sich geht.

Das Gehirn interpretiert sozusagen den Klang eines Ereignisses aus eine Fülle von Informationen die ihm zur Verfügung gestellt werden. Diese Informationen beinhalten die Schallwellen, die von den Lautsprechern abgestrahlt werden, die schriftlichen Informationen, die der Herstellers auf seiner Seite zur Verfügung stellt, die Testergebnisse und Meinungen, die Du überall nachlesen kannst usw.

Hinzu kommen visuelle und haptische Informationen, die Du Dir verschafft hast, Deine Hörerfahrungen aus der Vergangenheit, Urteile und Vorurteile, Präferenzen, Erwartungshaltungen hinsichtlich klanglicher Verbesserungen, der Preis, die Verarbeitungsqualität usw. Diese vielen Informationen interagieren in Deinem Gehirn miteinander, überlagern und verdecken sich gegenseitig, manche werden von anderen dominiert, wieder andere werden völlig ausgeblendet.

Das ist einer der Gründe dafür, warum sich auch zwei Lautsprecherkabel, die bezüglich ihrer technischen Daten praktisch nicht unterscheidbar sind, unverblindet sehr unterschiedlich anhören können; sie lassen aufgrund unterschiedlicher Informationen zwei unterschiedliche "innere akustische Bilder" entstehen.

Verblindet erzeugen diese beiden Kabel natürlich dasselbe "innere akustische Bild", da dem Gehirn außer den Schallwellen alle anderen Informationen vorenthalten werden und es seine Interpretation auf nichts anderes stützen kann als diese. Und die Schallwellen sind bei praktisch allen Lautsprecherkabeln identisch, die nicht bewusst oder unbewusst falsch oder die Linearität verlassend konstruiert wurden.

Mag sein, dass Du dieser Erklärung nicht glauben kannst. Das ist auch nicht weiter schlimm. Erfreue Dich an Deinem Kabel und vor allem an der Musik die Du mit Deiner Anlage Tag für Tag genießen kannst. Möchtest Du meine Aussagen allerdings überprüfen, dann kannst Du ja immer noch einen Blindtest durchführen falls Du Dich das traust, und uns im Anschluss kurz mitteilen was dabei herausgekommen ist, okay...? Aber erstmal weiterhin viel Spaß mit Deinen Kabeln...

Viele Grüße: Janus..

Ich glaube, ich hab jetzt auch mal was verstanden...

Es kommt also nicht drauf an, wie teuer das Kabel, sondern wie dreckig der Küchentisch nach der Kabelbastelei war.

Hinzu kommen visuelle und haptische Informationen, die Du Dir verschafft hast, Deine Hörerfahrungen aus der Vergangenheit, Urteile und Vorurteile, Präferenzen, Erwartungshaltungen hinsichtlich klanglicher Verbesserungen, der Preis, die Verarbeitungsqualität usw. Diese vielen Informationen interagieren in Deinem Gehirn miteinander, überlagern und verdecken sich gegenseitig, manche werden von anderen dominiert, wieder andere werden völlig ausgeblendet.

Wenn Musikhören tatsächlich dauerhaft eine derart krampfige Sache wäre, würde ich es, zugunsten meines seelischen Wohlbefindens, lieber bleiben lassen. Es mag schon sein, dass man nach HW-Änderungen erstmal etwas genauer und weniger entspannt hinhört. Wenn das aber zum Dauerzustand wird, ist man ein armes Schwein - egal welch tolles Equipment man daheim stehen hat.

Das mit den Kabeln ist wie mit der Cocca Cola.

http://www.youtube.com/watch?v=6nft07fF_-g&feature=related bei min 26:00 wirds richtig interessant. Da werden Probanden Coke-Pepsi-Aldi-Cola Mixes verabreicht - also eine "Neutralcola" so zu sagen. Aber ihnen wird jedes mal ein anderes Produkt sugeriert.

Wenn sie beim selben Getränk gesagt bekommen. "das ist nun die Coke" dreht ihr Gehirn durch. Neuronen schießen, ihre Werbe-Psychose - all die schönen Bilder, Emotionen und Sehnsüchte welche Coke über Jahre hinweg durch die Werbung eingetrichtert hat, schlägt Alarm. Der Puls geht hoch, Belohnungs- und Glücksempfinden werden aktiv und verschiendene Hormoncocktails ausgeschüttet.

Alles messbar und belegbar.

Dementsprechend klingen Kabel tatsächlich unterschiedlich. Auch wenn das physikalische Schallereignis jedes Mal das allerselbe ist:

Sätze wie:

Dieses Kabel hat in meiner Anlage für deutlich heraushörbare Unterschiede gesorgt. Klingt sehr sauber, sehr direkt. Der Bass ist "tight" wie man auf Englisch sagen würde... etc.

sind keine Lüge oder absichltiche Irreführung. Sie kommen etwa so zu Stande:

Die Haptik, die Gewissheit dass da vllt Silber im Spiel ist, goldene Stecker, eine Isolierung aus Baumwolle, die technischen Vorteile welche die Händler in sogenannten "Fach"-Zeitschriften frei erfinden - und letztlich ihr Versprechen, dass nach dem Kabeltausch ein unvergleichliches Klangerlebnis zu erwarten sei, bewirken, Folgendes:
Der Puls geht hoch, Belohnungs- und Glücksempfinden werden aktiv und verschiendene Hormoncocktails ausgeschüttet.

Alles messbar und belegbar.

Was man kauft ist also nicht ein besseres Kabel, was man kauft ist die Emotion die ein besseres Kabel in uns entfacht, welche dazu führt dass wir glauben, einen besseren Klang wahr zu nehmen.



Man könnte sich also ein Mediamarkt - oder zumindest ein robusteres Musikerkabel zulegen, sich in hypnotische Trance versetzen und ganz fest daran glauben, es sein ein Kimber XYZ - 2000€ Kabel - der Effekt wäre der Selbe: phänomenal!

Der Unterhaltungswert ist gut

Janus525 schrieb:

BBSI bedeutet doch nichts anderes als: "Auf Funktionen des Gehirns beruhende Interpretationen von Klangereignissen".

Auf welchen anderen Dingen kann Deiner Meinung nach Einbildung beruhen? - Keine! Das ist hohl!

Was ist der Unterschied zwischen subjektiver Wahrnehmung und BBS I - außer Volksverdummung?

Ich muß mich mal einmischen:

Dass es verblindet genau so klingen würde wie jedes andere Lautsprecherkabel, und Du es von (z.B.) normalem Kupferdraht von der Rolle im Blindtest nicht unterscheiden könntest, muss Dich dabei überhaupt nicht stören.

Schlafe! Keine eigenen Gedanken! Konsumiere! Sieh fern! Konsequenterweise sollte einem ein Blindtest die Augen öffnen!

Jedes Klangbild das Du wahrnimmst und mit Worten beschreiben kannst, entspringt einer Einbildung, und zwar in dem Sinne, dass Dein Gehirn aus allen ihm zur Verfügung stehenden Informationen "ein inneres akustisches Bild" von dem erzeugt, was "dort draußen", also außerhalb Deines Körpers, scheinbar vor sich geht.

Genau genommen muß es heißen anscheinend und nicht scheinbar. Wenn die Sinne auch manchmal täuschen - wir sind noch nicht von Sinnen!

Das Gehirn interpretiert sozusagen den Klang eines Ereignisses aus eine Fülle von Informationen die ihm zur Verfügung gestellt werden. Diese Informationen beinhalten die Schallwellen, die von den Lautsprechern abgestrahlt werden, die schriftlichen Informationen, die der Herstellers auf seiner Seite zur Verfügung stellt, die Testergebnisse und Meinungen, die Du überall nachlesen kannst usw.

"Das Gehirn" soll heißen: man selbst. Man interpretiert die Schallinformation und nicht mehr. Wer mehr darein setzt, ist schon auf die Verkäufermasche hereingefallen. Das ist ziemlich raffiniert, also Vorsicht! Die Schallwellen beinhalten die Information und nicht umgekehrt!
Wer stattdessen unseriöse Werbung überhaupt in Betracht zieht, der muß noch an sich arbeiten.

Es gibt nur eine Lösung:

Laßt Euch nicht von oben bis unten vollquatschen! Verkäufer sind keine Elektrofachleute.
Wenn Euch jemand eloquent kommt, ob mehr oder weniger raffiniert, wie Janus, oder ganz plump: dreht Euch um und geht!
Werft unseriöse Werbezeitschriften zum Altpapier!
Macht einen großen Bogen um Hersteller und Händler die sich anmaßen, für Euch denken zu wollen!
Kabelklang? - Nein Danke!

Hallo,

och, wenn ein zu reicher Börsenmakler oder sonstiges neureiches Ar*loch ausgenommen wird ist sogar die Sympathie bei mir auf der Seite des "Kabelverkäufers"....

Peter

@ Janus525

Das mit der Eindildung kann Ich nachvollziehen, gibt sicher viele teure Kabel bei denen der Unterschied im Klang nur auf einer Einbildung basiert.

Ich hab mal versucht einen Unterschied blind rauszuhören, war in der Tat schwer, allerdings hab Ich es geschafft. Ich konnte erkennen welches Kabel welches war.

- Jedoch gab es bei diesem Test nur einen Durchgang, Ich hatte also eine 50:50 Chance. Das ewige Anlage ausschalten und umstecken ist nervig .

bapp schrieb:

Wenn Musikhören tatsächlich dauerhaft eine derart krampfige Sache wäre, würde ich es, zugunsten meines seelischen Wohlbefindens, lieber bleiben lassen. Es mag schon sein, dass man nach HW-Änderungen erstmal etwas genauer und weniger entspannt hinhört. Wenn das aber zum Dauerzustand wird, ist man ein armes Schwein - egal welch tolles Equipment man daheim stehen hat.

Hier hast Du den Nagel meiner Meinung nach auf den Kopf getroffen

Es ist der Unterschied zwischen a)"Anlage hören" bzw "Unterschiede hören" und b)"Musik hören" -

Der eigentliche Zweck des Musikhörens ist es doch, uns Gefühle zu verschaffen, uns in bestimmte Zustände zu versetzen, uns über die Künstler staunen zu lassen, ein Konzerterlebnis Revue passieren lassen usw. Also etwas enspanntes, persönliches, manchmal etwas sehr Tiefes.

Wenn man nun in einer Phase (die sich über Wochen ja Monate und Jahre erstrecken kann) befindet, in der man seine Anlage zum Götzen erhebt, Musik nur noch zur bestätigung der neuesten Errungenschaft und Verbesserung auflegt, dann geht dieser eigentliche Zweck verloren. Es stellt sich eine Suche nach "immer Mehr" nach "immer besser" nach "noch mehr Details" nach "noch tighterem Bass" etc ein.

Wird diese Suche krampfhaft, bleibt Dauerzustand, wird ungehemmt ausgelebt, kann sich schnell eine Sucht einstellen. Und dann gibt es überhaupt kein "Musik-Hören" mehr sondern nur noch "Unterschiede-Hören". Dann wird beim Hören nur noch überlegt, gegrübelt, analysiert, über neue Käufe und Verbesserungen nachgedacht. Vielleicht kommt man sogar auf das hirnrissige Thema "Kabelklang" - will auch das letzte unsichtbare (und unhörbare) Fitzelchen aus einem Audiosignal heraus gekitzelt wissen (nur wissen! hören ist egal!) und verschwendet unmengen Zeit, Geld und Nerven.

Wenn man es schafft mit seiner Anlage an einem bestimmten Punkt zufrieden zu sein. Eine Scheibe einlegt ohne den Gedanken "ich will jetzt den Geilen Bass meiner Anlage wieder hören" sondern mit dem Gedanken "ich freue mich riesig auf das Gitarrensolo bei min 3:12" also Musikbezogen und nicht Anlagebezogen hört, dann werden Themen wie "Kabelstärke" oder "Raumionisierung" und "Klangsteine" etc völlig entbehrlich. Dann stellt sich einfach nur "Musikgenuss" ein.

Weiss nicht ob ihr versteht was ich mein? Willhelm Busch sagte:

"Ein jeder Wunsch sobald erfüllt kriegt augenblicklich Junge."

Und wenn wir mal ehrlich sind: Er hat doch Recht!? ( man bedenke: unser komplettes Wirtschaftssystem fußt auf dieser Tatsache!)

Das heisst also kurz:
Man sollte irgendwann diese endlose und unaufhaltsame "Wunsch-Erfüllungs-Wunsch-Entstehungs"-Neurose (es geht theoretisch sowie so immer noch ein Stück besser!) auf CDs, Platten, und sonstiges Tonmaterial umlenken, nicht auf dauerdes gefeile an der Hifi-Anlage (was nach guten Boxen und intelligenter Raumakustik eh kaum noch was bringt.)

Grüße!

Micha

[quote="AudioDidakt"] Dementsprechend klingen Kabel tatsächlich unterschiedlich. Auch wenn das physikalische Schallereignis jedes Mal das allerselbe ist.../quote]
Genau so ist es... Es steht allerdings noch die Behauptung im Raum, der wahrgenommene Klang sei so individuell, dass Aussagen hierüber keinerlei Bedeutung hätten. Weit gefehlt...! Die sehr oft übereinstimmenden klanglichen Beschreibungen von (z.B.) Accuphase - Verstärkern widerlegen dies eindeutig, obwohl die von diesen "produzierten" Schallwellen (unkritische Lautsprecher vorausgesetzt) sich in nichts von denen unterscheiden, die jeder simple Marantz Verstärker oder welcher auch immer an selbiger Stelle "produzieren" würde...

Aufheulen und diejenigen als "bekloppt" oder als "Spinner" zu bezeichnen, die den Klang von Accuphase Verstärkern als überragend beschreiben, nützt niemandem; im Gegenteil, es sorgt dafür dass die Adressaten sich angewidert abwenden und nicht mehr zuhören. Nicht anders verhält es sich bei Kabeln, CDP und anderen Bausteinen einer HiFi-Anlage...

Viele Grüße: Janus...

und wer freut sich und hat deswegen die mär erfunden - der hersteller und der händler..!

fredmaxxx schrieb:

Das mit der Eindildung...

...verstehe ich nicht so ganz.
Dass Klangunterschiede auf Einbildung beruhen können, ist aber nun wirklich ein alter Hut, auch wenn manche meinen, gleich ein Buch darüber schreiben zu müssen.

@ bapp

ab wann darf man damit rechnen das deine Ergüsse nur noch aus Emoteicons bestehen?

bapp schrieb:

fredmaxxx schrieb: Das mit der Eindildung... ...verstehe ich nicht so ganz. Dass Klangunterschiede auf Einbildung beruhen können, ist aber nun wirklich ein alter Hut, auch wenn manche meinen, gleich ein Buch darüber schreiben zu müssen.

Ganz einfach: Klangempfindung besteht zu einem großen Teil daraus, wie du Hinhörst, und was du dabei erwartest. Bringt dich irgendetwas, z.B. ein neues Kabel und das ganze Geschwurbel drum rum dazu anders, genauer, begeisterter, hin zu hören, wirst du Unterschiede feststellen. Diese sind jedoch "Einbildung" weil sie nicht physikalisch sondern nur psychisch bestehen.

Beispiel für einen Selbsttest: Höre dir ein Lied mit vielen Signalspuren an. D.h. mindesten 5 Instrumente, Stimmen, Tonlagen gleichzeitig an. Achte im ersten Durchlauf NUR auf den Bass. Dann nur auf die Grund- und Mitteltonstimmen/-Instrumente und im 3. Hörduchlauf NUR und völlig genau auf Beckenschläge, S- Laute, Gittarrensaitenanschläge, etc. Also Ober- und Hochtonbereich. Du wirst 3 verschiedene Lieder wahrnehmen. Wenn ein Hersteller sagt "dieses Kabel ist besonders gut für klare Höhen" dann stimmt das weil du u.a. besonders gut auf die Höhen achtest.

Moin Micha, (Edith sagt, Post #8237 ist gemeint)

Du triffst den Nagel auf den Kopf, und das auch noch ganz exakt in der Mitte!

Die Jagd nach letzten "irgendwas" im Klang hat bei mir lange ein Ende gefunden - die Musik steht immer im Vordergrund, dafür habe ich die Anlage ja - zum Musik Hören, nicht als Bastelobjekt.

Natürlich ist es schön, sich ab und zu mal was nettes Neues (oder was altes Neues) zu gönnen. Wenn man das bezahlen kann und nicht drüber nachdenken muss ist das OK. Aber es soll dich bitte niemand mehr mit dem Argument Klang kommen, wenn wir von simpler NF-Übertragung per Kabel reden.

Zum Thema Verstärker"Klang" eine kleine Erfahrung meinerseits: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, meinen (nun wieder zum Verkauf stehenden) NAD C375 BEE mit einem Proson-Receiver für unter 200€ aus Schweden zu vergleichen. Nein, es war kein Blindtest, ich konnte alles sehen - der Proson sieht OK aus, mehr nicht (preisbezogen SEHR OK), aber ich hasse blaues Licht, und davon hat er ein sehr grelles als Power-LED zu bieten. Da macht der NAD optisch schon einiges mehr her, erst recht, wenn man oben durch die Schlitze ins Innere schaut. Der Proson war also schon ein wenig im Nachteil...

Zum Einsatz kamen die Dynavoice Definition DF-8 und die etwas stromhungrigere Radiotehnika Giant, beides ganz gewiss Boxen mit einem gewissen Klangniveau. Ein Kumpel steuerte noch seine Canton Ergo 609DC bei.

Im Endergebnis konnte man den NAD klanglich nicht vom Proson unterscheiden, weiterhin auch nicht vom (inzwischen wieder genesenen) Yamaha AX 596 oder meinem alten AX 700. Ich nicht, meine Frau auch nicht (sie durfte raus aus der Küche und im WZ mithören ) und auch kein Bekannter oder Kumpel.

Das zeigt doch deutlich, dass die heutige normale, analoge Technik als ausgreift zu bezeichnen ist. Wie es mit der Langzeithaltbarkeit des Proson aussieht kann ich nicht sagen, aber neu ist das Billigteil klanglich topp.

Und da soll ein Kabel noch hörbare Einflüsse haben?

Trotzdem darf man sich natürlich z. B. teure Amps kaufen, weil es sich einfach geil anfühlt, ein fettes Teil von Lautstärkeregler sanft gleitend zu bewegen, weil dicke Alu-Fronten oder bernsteinfarben beleuchtete VU-Meter toll aussehen - oder nur, um sein Ego zu befriedigen. Nur klanglich hilft es einem nicht wirklich weiter.

Fazit: Ich halte mich für weitestgehend objektiv und immun was diese unsäglich BBSI-Geschichte angeht. Und jeder, der sein Gehirn zu benutzen weiß, sollte das auch sein (können, wenn er möchte).

So, und jetzt verkaufe ich einem Kunden zu teure LS-Kabel - er hat mich explizit darum gebeten und mir energisch mit Geld gedroht.

Na ja, ganz schick aussehen tun die Kabel schon...

Gruß

Kai

AudioDidakt schrieb:

Ganz einfach:...

Nein, noch einfacher - ich habe mir nur erlaubt, einen kleinen Rechtschreibfehler zu zitieren.

bapp schrieb:

AudioDidakt schrieb: Ganz einfach:... Nein, noch einfacher - ich habe mir nur erlaubt, einen kleinen Rechtschreibfehler zu zitieren.

Oh mann ich Depp! Aber über Ein-Dildung könnten wir uns auch mal unterhalten

hm..., alles Einbildung ?
dabei hätte ich schwören können das mir das billigere NF Kabel am CDP besser gefällt als das teurere Exemplar.

Hallo,

Weine werden von Testern unterschiedlich beurteilt wenn die Raumbeleuchtung anders ist. Im Flieger schmecken Speisen wie auch Weine sowieso anders wegen der anderen Luftdruckverhältnisse.

Die menschlichen Sinne sind nicht "objektiv".

Peter

@ blitzschlag666

Meyersen schrieb:

So, und jetzt verkaufe ich einem Kunden zu teure LS-Kabel - er hat mich explizit darum gebeten und mir energisch mit Geld gedroht. Na ja, ganz schick aussehen tun die Kabel schon...

Sers Kay!

Mach ruhig, mach ruhig! Solange du ihm deine Meinung sagst (natürlich gehen auch Sätze wie "ich glaube die bringen nicht viel" muss ja nicht gleich die ganze Wahrheit sein)

Ähnlich wie 8erberg es erwähnt denke ich: Wer die Kohle locker hat, den braucht man um den Kabelkauf nicht zu bemittleiden.

Die Jagd nach letzten "irgendwas" im Klang hat bei mir lange ein Ende gefunden - die Musik steht immer im Vordergrund, dafür habe ich die Anlage ja - zum Musik Hören, nicht als Bastelobjekt.

Dann Glückwunsch! Das mit dem Musik- vs. Anlage hörn is bei mir grad noch in der Übergangsphase. Bin aber auch erst kürzlich richtig fertig geworden. Viel Selbstbau..

Unterschiede zwischen Verstärkern hab ich auch noch nicht gehört, jedenfalls nicht im Klang: Sansui 8500 aus den frühen 70gern, v.s. Sansui G90X (mitte 80er) im Blindtest - und ich hätte schwören können dass der Alte rauchiger und röhriger, der Neue anayltischer klingt. Aber er sieht wohl einfach nur "rauchiger und röhriger" aus ;-)

Bei den Breitbändern hat bei mir dennoch eine schnuckelige Selbstbauröhre Vorrang. Grund: Sie hat kein hörbares Grundrauschen . Der Sansui 8500 ,bei den Hochwirkungsgradlern, meist nur im Zimmerlautstärke-Betrieb, ist in der Hinsicht unerträglich.

AudioDidakt schrieb:

... Man könnte sich also ein Mediamarkt - oder zumindest ein robusteres Musikerkabel zulegen, sich in hypnotische Trance versetzen und ganz fest daran glauben, es sein ein Kimber XYZ - 2000€ Kabel - der Effekt wäre der Selbe: phänomenal!

Nö ... wird nicht funktionieren, aufgrund der klanglichen Unterschiede, die sich deutlich aus der verzwurbelten Konstruktion der Einzeldrähte ergeben.
Ich muss es wisse, habe schliesslich eines und dem sieht man schon äußerlich seinen besseren Klang an!

Janus525 schrieb:

Je höher der Glukosegehalt im Blut eines Menschen ist (damit ist natürlich nicht eine einzelne Person gemeint, sondern ein statistisch relevanter Prozentsatz), umso eher ist dieser Mensch bereit einen höheren Kaufpreis (für was auch immer) zu akzeptieren. Wetten dass auch ein (z.B.) CDP nach reichlich Kaffee und Kuchen besser klingt als auf nüchternen Magen...?

Die Wette halte ich dagegen! Denn ein erhöhter Glucosewert führt nur zur Stimmungserhellung und dass dies einen Einfluss auf die Hörfähigkeit haben soll, ist noch nie untersucht worden und somit wilde Spekulation (auf die Du Dich ja verstehst)!

Es ist auch nicht immer alles Einbildung, was man vermeintlich hört!
Letztlich ist dies auch ein bißchen trainierbar, dass man nur das hört, was da ist. Meistens entstehen Klangunterschiede doch erst, wenn man keinen hört und dann krampfhaft nach einem Unterschied sucht (bewußt, wie auch unbewußt).
Man sollte also auch einfach einmal dem "nicht gehörten" glauben schenken.

Alles immer auf BBSI zu reduzieren, macht Janus zwar anscheinend Spaß, ist aber doch eine etwas zu einfach strukturierte Welt, die er da zusammenreimt.
Man muss auch einmal vor Augen halten, dass wir mit einer nicht Unterscheidbarkeit der Gegebenheiten, in grauer Vorzeit, einen evolutionären Nachteil gehabt hätten. Das sitzt nun in unseren Genen drin.

Entwicklungsphysiologisch ist unser Hörorgan eines der ältesten anatomischen Strukturen überhaupt im Menschen und das die embryonale Entwicklung des Ohrs bereits in der 20. Woche ihre volle und endgültige Größe entwickelt hat und nach vier bis fünf Monaten (einige Forscher sagen allerdings erst nach sechs), ist das Gehör mit Innen-, Mittel- und Außenohr vollständig ausgebildet und funktionsfähig und damit das Organ , welches als erstes völlig ausgereift und funktionsfähig ist!
Sterbeforscher behaupten sogar, dass unser Gehör nicht nur das erste voll ausgebildete Organ ist, sondern auch der letzte Sinn ist, der vergeht bevor wir sterben. Was so viel bedeutet wie, selbst wenn wir nicht mehr bei Bewußtsein sind, nimmt unser Gehör noch (unbewußt) Dinge auf (Untersuchungen mit Narkotisierten haben dies bestätigt).
Das heißt nun nicht, wie bei den Goldohren üblich, dass wir Dinge hören können, die nicht einmal messbar sind, sondern nur, dass unser Hörsinn sich nicht so leicht überlisten lässt, und wir erst, wenn wir "Konzentration" hineinbringen, anfangen Dinge zu hören, die nicht da sind. Manchmal glaube ich, es ist nur unser Bewußtsein, welches sich so leicht täuschen lässt und je unbewußter der Hörvorgang stattfindet, desto realistischer sind die aufgenommenen Reize.

Natürlich spielen hier multifaktorielle Vorgänge eine Rolle und wer empfänglich für so etwas ist, lässt sich (auch gerne) leicht täuschen.
Aber dies muss ja nicht immer so sein. Man kann seine "Wahrnehmung" so schärfen, dass man "weitestgehend" nur noch das hört, was da ist (und dies auch unter Kaffeegenuss!). Ein Mittel ist, äußere Reize abzustellen ( z.B. im BT).
Zudem funktioniert unser Gehörsinn auch erheblich präziser als z.B. unser Augenlicht (dürfte mittlerweile auch weithin bekannt sein), denn die Rezeptionskapazität des Auges rangiert im Wellenbereich zwischen 400 und 700 Nanometern, dem Spektrum des sichtbaren Lichts. Alles, was darunter liegt, ist dem natürlichen Auge nicht erkennbar. Alle höheren Wellenlängen ebenso wenig. In Frequenzen übertragen bedeutet dies: Das Auge erfasst einen Bereich von etwa einer Oktave, das Ohr indessen hört zehn Oktaven.

Heißt im Klartext, ein bißchen Glukose im Blut, mag unsere Stimmung heben (was nun wirklich nix neues ist), aber einen Einfluss auf die Hörfähigkeit spreche ich ihm definitiv ab (wir hören so schon gut genug)!
Zudem man nach einem Zuckerflash ganz schnell in eine leichte Unterzuckerung gerät, was dann wiederum die Stimmung unter den Nullpunkt bringt (da wird man dann nicht einmal mehr einen Klingeldraht verkaufen).

In Wirklichkeit ist das Gehör natürlich noch viel komplizierter als hier beschrieben werden kann. Denn es existieren beim Hören eben eine Reihe von Regel- und Rückkopplungsprozesse mit einer komplexen Signalverarbeitung im Gehirn. Interpretation findet grundsätzlich immer erst hier statt, dies ist aber ein Forschungsfeld von Physiologen und Neurologen und hat in einem HiFi-Forum, zumindest meiner Meinung nach, wenig zu suchen.

Janus525 schrieb:

"We’ve brought a new dimension to listeners education: The bbsi - strategie (that means brain based sound interpretation). Our development includes a very practical application of scientific research specifically targeted to improve personal and organizational performance for most interested highend users. Our high impact services are built on a foundation of proven bbsi - programs and systems, which are then infused with the most advanced brain based educational principles known today. With this new development comes a higher level of understanding the music in the way people think and communicate, which are the core elements of all human performance. Our unique approach provides unparalleled results." ...

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen worden, gebe aber dennoch meinen Senf dazu. Die treffense und dabei knappste Übersetzung ist "Bla, bla, bla". Ok, über ein "bla" weniger, zweng der Stringenz, tät ich mit mir reden lassen. Und, ja, ich bin des Englischen mächtig